Nouveaux prog maths trop durs?
http://www.leparisien.fr/societe/au-lycee-les-nouveaux-programmes-de-mathematiques-sont-ils-trop-difficiles-03-11-2019-8185653.php
Il est dit que l'article est réservé aux abonnés ;-)
Je cite un bout de l'article:
Il est dit que l'article est réservé aux abonnés ;-)
Je cite un bout de l'article:
Le Parisien a écrit:Avant la réforme, l'ancienne série S spé maths concernait 28 % des élèves. La nouvelle spécialité maths rassemble aujourd'hui 67,7 % des élèves de 1re, selon les remontées encore partielles parvenues au ministère de l'Education.
Cette discussion a été fermée.
Réponses
C'est moi qui souligne ...
On pourrait appeler une telle spécialité maths pour économistes et celle existant actuellement maths pour scientifiques...il y aurait du coup des accouplements canoniques maths ES-SES et maths-physiques-svt....X:-(
"Ma fille a travaillé tous les jours avec à l’appui des coups particuliers. Elle a révisé comme une dingue et le téléphone en me disant que le sujet était très difficile et que plusieurs de ses amies en pleurs. Est ce normal de foudroyer nos enfants de la sorte ? "
https://www.change.org/p/l-éducation-nationale-sujet-maths-bac-es-jugé-trop-difficile-voir-infaisable-par-la-majorité-des-élèves
Et puis, avant les jeux vidéos, il y a la story de l'un de ses 384 "abonnements" sur "Insta", le groupe "Snap", le "Whatsapp", peut être le "nude" de l'une de ses amies, etc...
Bref, un programme chargé !
particulier ne fait pas dans le sens du prof de classe.
Il faut s'assurer que l'élève sait bien résoudre ses exercices rigoureusement en toute autonomie,
c'est à ce stade que l'élève progresse.
S'ils en étaient capables ils n'auraient pas besoin de soutien scolaire. B-)-
(l'incapacité n'est pas due nécessairement totalement à un manque de connaissances.
Les êtres humains ne sont pas des petits robots: il ne suffit pas de leur mettre le "bon programme" dans la tête, d'appuyer sur le bon bouton, et ils te donnent la réponse attendue )
(Pardon, c’est indélicat... et gratuitement bête...)
Si vous voulez des maths pour les littéraires, appelez les les "maths L". Mais il ne faut pas tromper les élèves en leurs disant que les maths en économie c'est plus facile. Non, ce sont les mêmes maths. Seule différence, il n'est pas demandé de savoir tout démontrer.... mais on démontre quand même des choses.
Après, il faut savoir, qu'enseignez-vous exactement et comment. Pourrais-tu me dire quelles notions de géométrie vues au lycée sont, à ton avis, inutiles pour les économistes ? Je pourrais alors dire si c'est utilisé et où.
C'est pas "y compris les barycentres", mais "surtout les barycentres" : l'analyse convexe est effectivement très importante en économie.
Les coniques, les similitudes du plan, les isométries du plan et de l'espace : est-ce que c'est utilisé ?
Mais l'utilisation de la convexité pour établir des inégalités est un truc quasi confidentiel dans le programme de TES.
On doit pouvoir trouver des exercices qui vont dans ce sens dans des manuels mais c'est un truc anecdotique.
A se demander pourquoi la convexité figure dans le programme de TES. :-D
Ce que j'ai trouvé sur internet comme "similitudes du plan et isométries au lycée" est trop hors sol et trop à la sauce Bourbaki. C'est-à-dire dans la forêt des mots savants, des symboles maths dans tous les sens et des phrases tournées de façon à ne rien comprendre, on ne voit pas l'utilité de la chose pour aucune filière.
4h de maths en 1ère pour des gens qui ont choisi la spécialité, c'est simplement n'importe quoi.
Le produit scalaire, la trigonométrie et plus généralement la géométrie sont rarement utilisées en économie ou alors dans des cas très poussés .
Ceci dit avoir supprimé le barycentre est une véritable connerie : tout est barycentre dans la vie ne serait ce qu'une moyenne pondérée ou le calcul d'une espérance en probabilités
Tout le monde a , au moins une fois dans sa vie , mélangé de l'eau froide et de l'eau chaude dans des proportions différentes et aimerait connaître la température du mélange(:P)
Tu veux dire les dérivations, suites, limites etc (bref le chapitre d'analyse)? Si oui, que nini (:P) C'est le cas en microéconomie en 1-2 années, puis les choses deviennent rapidement complexes dans toutes les matières.
Globalement, l'algèbre générale n'est pas des plus utiles aux économistes. D'ailleurs, même les filières MIASHS et même celles très matheuses, ne font pas exactement les mêmes maths que celles de maths fondamentales. On trouvera plus de probas, de stats, d'optimisation, mais quasiment pas d'algèbre générale, et très peu de géométrie (un doigt d'affine / euclidien pour de l'optimisation ou de l'AFC, ACP ou moindres carrés).
Cependant, il est malheureusement vrai que même à haut niveau, les connaissances des économistes même ultra formalisés en mathématiques sont quelquefois insuffisantes, même dans les maths qui leur seraient utiles. C'est ainsi que le problème d'antisélection à plusieurs paramètres inconnus donne un problème de calcul des variations sous contraintes de convexité. En dimension un, on néglige la contrainte de convexité, et ex post la solution satisfait souvent la contrainte et c'est gagné. Malheureusement, en dimension supérieure à 1 la contrainte est saturée sur un ensemble de mesure de Lebesgue non nulle comme l'ont remarqué Rochet et Choné et donc il a fallu travailler la dessus, et donc notamment trouver le cône normal aux fonctions convexes dans $H^1$. Ce problème, avec ses conséquences économiques, a été résolu par un mathématicien qui a soumis à Econometrica. L'article a été refusé, et j'ai eu l'occasion de lire les référés que l'auteur m'avait montré, le niveau mathématique des rapporteurs était clairement beaucoup trop faible. Je crois que l'auteur a fait passer son article dans une revue de maths, car il s'avère que les équations étaient les mêmes que celles provenant du transport de masse et du coup intéressaient matheux et physiciens indépendamment des problématiques économiques. Et pourtant, si on y réfléchit, en économie formalisée, le problème d'antisélection est l'un des enjeux majeurs. En l'occurrence, l'auteur avait montré qu'il était possible par un mécanisme de contrats de faire révéler une fonction d'utilité intégralement inconnue (problème linéaire en $u$) en dehors de la zone de saturation de la contrainte.
EDIT : j'avais survolé le fil, je suis un peu HS parlant des maths pour économistes post-bac.
Ça l'était quand j'ai passé le bac dans les années 90.
Ce n'est pas parce que tu ne vois pas l'utilité de la chose, qu'il n'y en a pas. Tu connais bien l'économie, manifestement, mais à moins d'avoir eu plusieurs vies, je doute que tu connaisses autant toutes les autres filières.
@math2 : heureusement que tu avais survolé parce que ton HS est interressant !
Notons que BFM TV est allé chercher Demailly et c'est globalement tant mieux :
Par exemple, les économistes ne font quasiment jamais d'arithmétique alors que les physiciens peuvent être amenés à en faire .
De plus , la précision des calculs est plus importante voire cruciale en Physique par rapport aux besoins en Economie
Quand on envoie un satellite ou une fusée dans l'espace, on n'a pas droit à l'erreur. .
La question qu'il soulève est toujours liée à l'effondrement initial au primaire.
En maths précisément, j'ai constaté avec quelques parents d'élèves d'autres écoles que la notion de problème avait totalement disparu. Donc outre que les programmes initiaux ont été totalement vidés de leur substance (totalement ça veut dire qu'il ne reste que les titres des chapitres qui n'ont pas trop bougés depuis 30 ans - opérations, fractions, périmètre, surface, volume etc - mais il n'y a plus rien dedans), le moindre début de formation intellectuelle pour réfléchir sur une problème "inattendu" qui demande 5 minutes de mise en forme a totalement disparu.
La conclusion de Demailly : "Dans cette situation, la majorité des élèves n'est plus en mesure de suivre un enseignement approfondi." mérite un petit commentaire. Ce n'est pas la majorité des élèves qui n'est plus en mesure de suivre un enseignement approfondi, mais la grande majorité des élèves.
Il restera toujours assez de parents capables d'instruire leurs enfants, ou, par manque de temps, pouvant se payer d'excellents services comme ceux de Tim L. ou Denis M., afin de pourvoir les effectifs de l'enseignement supérieur de filières sélectives (et assurant une carrière professionnelle intéressante).
(1) "Mais pour Jean-Pierre Demailly, professeur de mathématiques à l'université Grenoble-Alpes et membre de l'Académie des sciences, ne proposer qu'une seule option de mathématiques en première est une aberration."
Pour M2, bien sûr que les physiciens, ingénieurs et économistes savent moins de choses en maths que les mathématiciens...
Econometrica n'est pas un journal de maths, c'est une revue top 1+++ en économie générale. Donc les articles, souvent fortement mathématiques, doivent obligatoirement :
1) Apporter quelque chose à la théorie économique.
2) Être pédagogue et ne pas oublier que tous les économistes liront ces articles et pas que les mathématiciens qui font maths fonda.
Soit ton ami n'était pas assez pédagogue (y compris avec les référés), soit il manquait à la fois 1) et 2). Dans le 2) il ne s'agit pas de faire comprendre tout, mais qu'il soit possible de suivre et, à défaut, de comprendre quelle notion à apprendre pour pouvoir le lire. Par exemple dans mon domaine, les articles de McFadden sont difficiles à digérer, ces présentations sont difficiles à suivre. Mais c'est possible ! À côté j'ai une collègue, mathématicienne à la base, qui a écrit et fait publier un article qu'il est impossible à digérer. Personne ne le cite et ne le lit... et personne ne le fera.
Mais d'où sors-tu ces affirmations ??? ::o J'ai trois collègues qui le font (microéconomie). Et de toute façon l'arithmétique vu en spé maths S est du niveau collège et était, jadis, enseigné au collège !
@gimax , je traduis : Pour les non initiés à la "similitudes du plan et isométries au lycée" ou pour les étrangers qui ne connaissent pas toutes les définitions en français, les textes sont incompréhensibles. "A la sauce Bourbaki" = dans les définitions et explications les jolies notations, symboles et mots priment sur la pédagogie à tel point que cela devient a-pédagogique. Si tu me donnes la traduction de "similitudes du plan au lycée" et "isométries au lycée" en anglais, je pourrais peut-être te dire si c'est utile pour les économistes. Mais si je prends cet article : https://en.wikipedia.org/wiki/Isometry , je ne vois pas puisque ce n'est pas abordable au lycée. Au moins qu'on explique ce que veut dire "metric space" au lycée ?
P.S. Les isométries entrent dans le programme de concours d'entrée en Master d'économie en Russie.
Je préfère parler d'une rédaction "à la française = démerde toi pour comprendre" caractéristique de certains manuels qui sont tellement antipédagogiques qu'ils en sont inutilisables (alors que leur contenu est exact), si bien que le marché est saturé d'ouvrages colorisés mais dont le contenu ne vaut pas grand chose.
D'ailleurs où en est la liste de manuels recommandés, je crois que c'était une proposition annexe de Villani Torossian ?
Edit. "Peu à peu, le savoir-faire des professeurs d'école s'est érodé, et aujourd'hui, sans en avoir conscience, une majorité d'entre eux se contente de pratiques sous-performantes, souvent à l'instigation de l'institution scolaire elle-même. " voilà, j'ai trouvé dans le point un interview de Demailly qui confirme ce que j'ai moi-même observé sur l'effondrement (mesuré par la Depp) des premiers apprentissages qui conditionne grandement ce qui va suivre, puisque les acquis du primaire sont prédicteurs jusqu'en L3 !
Cela m’intéresse aussi. Torossian en a parlé sur twitter cet été en disant "bientôt". Et là, il a quitté le navire.... Vilani aussi, puisqu'il s'occupe de son élection au poste du maire.
> Econometrica n'est pas un journal de maths, c'est
> une revue top 1+++ en économie générale. Donc
> les articles, souvent fortement mathématiques,
> doivent obligatoirement :
> 1) Apporter quelque chose à la théorie
> économique.
> 2) Être pédagogue et ne pas oublier que tous les
> économistes liront ces articles et pas que les
> mathématiciens qui font maths fonda.
J'ai été plusieurs fois rapporteur pour cette revue, je connais donc un peu les attendus (sinon on ne m'aurait pas confié plusieurs articles). D'ailleurs si j'ai bonne mémoire, dans 6 cas sur 8 mes préconisations de publications ou de rejet ont été suivies, donc je ne dois pas trop me tromper quant aux attendus (tout dépend aussi de l'avis de l'autre rapporteur bien entendu).
Pour le 2), je suis d'accord sur l'exemple que je cite, il y a un vrai problème, les économistes ont parfois besoin de davantage de maths qu'ils maîtrisent et donc les outils permettant de résoudre leurs problèmes leur passent complètement et nettement au dessus.
Quant au 1), à partir du moment où tu résous le problème de l'antisélection de manière générale (sous le cadre de Spence-Mirrless) et que même tu expliques qu'au lieu de supposer que la fonction d'utilité a une forme particulière en le mécanisme de contrat -ce qui était supposé non pour des raisons de fond en économie, mais pour des raisons de simplicité- mais la forme la plus générale, la portée du résultat est tout à fait majeure. Tu ne connais pas ta (classe de) fonction d'utilité, mais tu es un agent rationnel ? Pas de problème, par un mécanisme de contrats, non seulement je vais te la révéler, mais en plus tu vas me la donner, sauf sur un ensemble de mesure certes non nulle mais (en général) tout de même pas trop gros. C'est sans compter que la quasi totalité des échanges en économie se font en antisélection et en aléa moral, et que supposer qu'il y a un seul paramètre inconnu pour l'échange (seule chose qui savait se faire) est rarement une modélisation acceptable. J'avoue que je n'ai pas suivi ce qui s'est fait depuis (ce que j'écris remonte à une vingtaine d'années).
n revanche, ce qui est vrai, c'est que le cône normal des fonctions convexe dans $H^1$ fait intervenir des mesures de Radon (qui avaient en plus certaines propriétés que je n'ai plus en tête), mais que visiblement pour au moins rapporteur la seule mesure qui existait était la mesure de Borel (même les physiciens connaissent des mesures à densité, c'est rare que la densité soit uniforme). L'autre avait effectivement écrit un truc du style "incompréhensible pour le lectorat".
Donc oui l'article aurait été lisible par très peu d'économistes, mais il aurait permis aux économistes sérieux souhaitant se former pour répondre à leurs problèmes d'avoir l'information. Je me souviens avoir fait un cours à des économistes sur l'intégrale de Bochner, ils en avaient besoin pour utiliser des résultats d'un certain Uhlig (je ne sais même plus de quoi parle l'article). Heureusement que quelques économistes sont prêts à se former pour faire des choses propres et répondre à leur problématique.
Pourquoi tu continues de parler de cette personne? On t'a déjà dit sur un autre fil que c'était au minimum un menteur. Je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il propose un excellent service et lui faire de la pub a, à mon avis, rien à faire ici.
Edit : "On t'a déjà dit sur un autre fil que c'était au minimum un menteur." c'est moi en plus sur "l'autre fil" qui suis allé vérifier sur archive.org où j'ai trouvé d'énormes invraisemblances.
Je m'attarde sur ce que je veux il me semble. Contrairement à toi, j'ai déjà perdu quelques journées de salaire pour combattre cette réforme. Mais bon, si tu penses que c'est mieux de s'attarder ici...
Même si j'ai le temps de voir venir avant d'être concerné en tant que parent, en tant qu'enseignant en prépa dans un lycée très prestigieux je suis concerné et consterné par cette réforme (qui risque amplifier un phénomène sur notre recrutement que je trouve déjà très inquiétant).
Vu la situation que tu exposes, tu dois être dans la triplette normalien-docteur-parisien. Je n'en tire pas de jugement, ça confirme juste que tu ne percevais pas l'ironie de mon propos en raison de ce que j'ai mentionné.
Un point important à mon avis à développer sur ce fil : les manuels ( http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1884432,1885762#msg-1885762 ),
p57 du rapport Vilani-Torossian :
"Les manuels de mathématiques feront l’objet d’un positionnement sur une échelle, par un comité scientifique, en regard de chacun des critères d’une courte liste arrêtée par ce même comité."
J'avais aussi vu un tweet de Torossian il y a quelques mois parlant de l'imminence de la publication d'une liste car des réunions avec les éditeurs auraient déjà eu lieu.
J'ai bien cherché et je n'ai rien trouvé de concret, à part une étude très limitée ( http://www4.ac-nancy-metz.fr/ia57sciences/spip.php?rubrique212&lang=fr )
Or il y a un problème avec les bouquins, le rapport lui-même en fait état, et pas mal de constats de manuels pourris (Christophe a mentionné des bouquins qui en plus d’amasser un nombre élevée d'erreur et de coquilles, exposent faussement les concepts).
-- Schnoebelen, Philippe
On peut parier que l'on ne verra jamais rien venant d'une instance officielle concernant les manuels actuellement distribués par les différents éditeurs et "utilisés" (ou du moins achetés au frais du contribuable) par les collèges et lycées. Et pour cause, ils ont tous le nom d'un IPR en tête de gondole et une ribambelle de profs encartés dans les ESPE et autres "formateurs" comme auteurs ... et je vois mal un "comité d'experts" formé d'IPR et de "formateurs" chapeautés par un IG dire que ce que font leurs collègues est bon pour la benne à ordure (parce qu'il n'y a rien à sauver de tout ce qui est sur le marché actuellement).
Et carrément de remonter les "0,5/20". Même si l'élève n'écrit rien de mathématiquement juste et ne rend pas les DM.
Dans ma Tle ES où j'ai les groupes de spé, 9.4/20 de moyenne en obligatoire, alors que mon collègue est d'accord avec moi "ils sont nuls". Certains ont plus de 18 de moyenne mais ne savent pas résoudre un système 2*2 à la main.
Et pourtant, je suis sûr que le niveau moyen de mes élèves (sauf en TES, c'est catastrophique) est supérieur à la moyenne nationale (probablement largement pour la tête de classe de ma seconde).
En plus il a été promu et c'est pas de là qu'il s'occuper des bouquins.
"parce qu'il n'y a rien à sauver de tout ce qui est sur le marché actuellement" absolument rien? C'est consternant.
Qui a pu te donner un ordre aussi débile ?
La dernière fois que j'ai reçu une "invitation forte" à bidonner mes notes, cela venait directement d'un IPR. Je lui ai poliment répondu non et ça c'est arrêté là. Il lui a fallu 10 secondes pour comprendre qu'il était inutile d'insister.
La dernière fois que j'ai reçu une" invitation molle" à bidonner mes notes, cela venait de mon chef d'établissement. Il lui fallu une demi-heure pour comprendre qu'il me faisait juste perdre mon temps pour rien. On peut dire tout le mal que l'on veut des IPR, ils comprennent manifestement beaucoup plus vite que le CE moyen ...