Et si on crée nous mêmes les critères, les notations et la grille d'évaluation? On évalue les manuels français, en prenant les anciens, et quelques manuels étrangers. (:P)
"Et si on crée nous mêmes les critères, les notations et la grille d'évaluation? On évalue les manuels français, en prenant les anciens, et quelques manuels étrangers."
C'est une bonne idée, il y a déjà le texte de Lafforgue sur le primaire pour établir une base, et personnellement j'ai acheté plusieurs collections collège lycée.
Le premier problème est le programme, celui-ci a beaucoup fluctué, au collège c'est impressionnant.
Une proposition de ce qu'il faudrait faire : lister tous les thèmes abordés dans le secondaire depuis les années 80 et essayer de faire une progression logique.
Déjà ça ce serait un gros boulot, l'idée c'est de refaire un programme idéal au goût du jour, donc certainement centré sur ce qu'on faisait dans les années 80, éventuellement en prenant quelques truc abandonnés des années 70 et des démos "d'avant" dans Hemery etc.
Un tableau excel ça va pas le faire, il faut penser à un support logiciel libre facilement instable sur un mini serveur style VPS ça coûte rien.
Donc :
0. Voir si ce type d'évaluation a déjà eu lieu dans un autre pays, le cas échéant s'en inspirer si c'est valable,
1. programmes à déterminer - éventuellement à mettre en parallèle l'officiel (mais pas le contraire),
2. critères : progressivité, organisation des apprentissages (exemple primaire), exhaustivité, cohérence de la collection, rigueur, etc
3. barème de notation à construire en pondérant ce qui précède
Je sais que pour la lecture-écriture il a été fait une évaluation des manuels je crois de l'université Marne la Vallée
Bref, voici le dernier DM d'Alain Troesch à Louis-le-Grand (bac + 2 mois donc). Théorème de Liouville. Analyse complexe. Niveau L3/M1.
Pendant ce temps là, 95 % des 1ere de France ne savent pas développer de tête $(3-x)(2+x)$, et 60 % ne le savent pas par écrit...
Quant aux enfants issus de la "diversité" des "quartiers", voici pour eux les nouveaux "cours de maths" :
Vive la République, vive la France !
Bien envie d'aller écrire à l'Inspection Générale : leur dire d'avoir des couilles et de démissionner.
Et Nahum Eitingon a raison : les professeurs de ce pays (j'en fais parti) ont perdu toute dignité.
Manipuler les séries en début de sup ...
Pendant ce temps, 1/3 de mes étudiants de ECS2 se trompent en dérivant ln(t)/t, aucun ne sait en trouver une primitive.
@SchumiSutil en plus d'être un excellent lycée, LLG est doté d'une fondation tournée vers l'ouverture sociale et donc vers les plus démunis, qui œuvre à la constitution d'une réseau amical entièrement dévolu au bien public.
@Abdallah de Bourgogne : n'importe quoi :)o J'ai une moyenne de 2,5 messages par jours depuis 10 mois, dont la grande majorité vu leur brièveté ont du me demander 2 à 3 min et les plus longs 10 à 15 min.
Certains intervenants éminents sont au triple, ou plus, avec des interventions longues, d'une qualité remarquable, tant sur les aspects techniques des maths que sur les questions pédagogiques ou de société.
LLG est doté d'une fondation tournée vers l'ouverture sociale et donc vers les plus démunis
Les plus démunis: Des élèves dont les parents ne sont que professeurs de l'enseignement secondaire au lieu d'être cadres sup' dans une entreprise multinationale ou exerçant une profession libérale? :-D
Cette école a surement des moyens financiers par étudiant supérieure à une université comme Paris VIII.
Elle forme des futurs cadres qui seront aux ordres de la finance mondiale (qui détruit sans pitié l'emploi et les moyens de subsistance des êtres humains) grâce à l'impôt (taxes) de tous les Français dont une grande majorité de gens qui ne pourront jamais envoyer leur enfants dans une telle école et il faudrait aussi leur faire des dons? ::o
l'ensemble des interventions de Xax montrent qu'il est un influenceur (comme certains autres, qui parlent eux aussi de ce qu'il ne connaissent pas, donnent des leçons à ceux qui vivent les situations alors qu'eux sont protégés, et surtout : ne font jamais de maths, ou quasiment pas). Sinusix aussi, mais il cache derrière une exigence orthographique un racisme très apparent. Pour ma part, je les lis comme je lirais un tract d'extrême gauche ou d'extrême droite : Pour rigoler.
Cordialement.
NB : Certains partis politiques utilisent ce genre d'intervenant pour essayer de gagner de l'influence, en essayant d'orienter les récriminations des participants. On peut remarquer que certains sous-forums de 'les mathématiques.net' sont remplis de messages de ce genre.
D'accord avec le constat de gerard : ces fils font beaucoup de vues et ils sont remplis de propagande émanant de comptes manifestement très peu intéressés par les maths elles-mêmes.
Pour ma part, je les lis comme je lirais un tract d'extrême gauche ou d'extrême droite : Pour rigoler.
Oui, mais attention quand même : personne n'est immunisé à la propagande.
NB : Certains partis politiques utilisent ce genre d'intervenant pour essayer de gagner de l'influence, en essayant d'orienter les récriminations des participants. On peut remarquer que certains sous-forums de 'les mathématiques.net' sont remplis de messages de ce genre.
En effet, et la raison pour laquelle de tels efforts de "ressources humaines" sont déployés, c'est simplement que cette technique, ça marche.
@Sinusix, @nicolas.patrois, @SchumiSutil : je ne suis pas certain qu'il y ait une explication facile du délabrement.
À la lecture de documents d'analyse pertinent (Lafforgue, Le Bris, Lurçat etc.) il n'y a aucun doute sur le développement exponentiel du pédagogisme après la loi d'orientation sur l'éducation de 1989. Ce mouvement a été le principal responsable de la baisse significative du niveau des élèves.
Par contre personne n'analyse vraiment le fait suivant : le mouvement pédagogiste s'est développé sans frein car du jour au lendemain il a été tiré un trait sur la remarquable organisation du système scolaire contemporain qui commence véritablement avec Guizot en reprenant quelques structures impériales (les lois de 1833 et de 1841 créant des écoles primaires partout - villages à partir de 500 habitants, généralisant les écoles normales et l'école normale supérieure de la rue d'Ulm), se poursuit avec Ferry et Buisson (lois de 1879 et création des autres écoles normales supérieures) avec comme résultat une quasi disparition de l'analphabétisme en France.
Pourtant les écoles normales ont été simplement fermées quasiment du jour au lendemain, sans la moindre interrogation sur la préservation d'un savoir faire exceptionnel, au profit des IUFM; et les bâtiments, souvent distingués et majestueux, ont connu des sorts divers : récupérés par d'autres administrations, mise aux enchères, ruines etc. Le lien avec l'enseignement secondaire s'est distendu alors qu'il était organique.
C'est cette dénormalisation de l'enseignement primaire qui est la cause profonde des difficultés contemporaines. L'effondrement scolaire primaire mesuré depuis 30 ans n'a pas d'autres sources.
C'est assez surprenant que ce fait ne soit pas mis en avant.
Le pédagogisme n'était parvenu jusqu'à lors qu'à nuire dans le domaine de la lecture, lorsque Jean Foucambert et ses amis prennent le contrôle de l'association française de la lecture au début des années 70 qui va être la base de diffusion de la lecture idéo-visuelle, Foucambert n'ayant pu développer ses sinistres lubies dans les écoles normales. Mais après la fermeture de celles-ci, le désastre prend l'ampleur que l'on connaît.
@gerard0 je ne cherche à influencer personne, seulement à comprendre le délabrement de l'enseignement des maths, et c'est pour cela que je n'interviens que rarement en dehors de "pédagogie" ou "société". Et de fait j'ai beaucoup avancé dans cette compréhension grâce aux nombreux témoignages d'enseignants et à la lectures des documents signalés sur ce forum.
Je crois te l'avoir déjà expliqué, et je ne comprends pas ton attitude assez bêtement hostile.
@Fin de partie c'était ironique, mais malheureusement sans beaucoup forcer le trait : la fondation LLG, tu le verras sur son site, met en avant "l'ouverture sociale", pour les raisons que tu devines.
@Xax: j'avais bien compris que c'était une provocation.
Demander aux gens de financer ceux qui vont les matraquer socialement dans le futur, il fallait oser.:-D
@Marsup:
Ces fils de messages, sont récréatifs. On les lit sans avoir à se creuser la tête, c'est le Guignol pour des adultes parfois.
Parfois on peut y lire des trucs qui font réfléchir mais de là à se laisser influencer il y a un gouffre entre les deux.
Pourtant les écoles normales ont été simplement fermées quasiment du jour au lendemain
Suite à tes questions et interventions, j'ai cherché un peu, je ne sais pas tant de choses là-dessus.
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, certes les EN ont été fermées assez brutalement, mais ça n'a pas tant changé les choses car déjà beaucoup d'instituteurs ne passaient plus par l'école normale.
Les EN ont, de fait, été tuées à petit feu par la démocratisation de l'enseignement secondaire.
@aléa : je pense que la proportion d'instituteurs passés par les EN n'a jamais du être majoritaire, du moins si j'en crois la fiche wikipedia (vers la fin). La plus grande partie était probablement recrutée à la volée par les inspecteurs parmi les bacheliers et bachelières, voire peut-être en deçà dans les premiers temps.
Par contre comme tu as pu toi même le lire il y avait un lien organique avec les Ens, la possibilité de faire Pegc, ou Capes et Agrégation après passage dans une ens, un Ipes ou une prépa universitaire après leur suppression. Cette progression semblait réservée aux instits normaliens, et il y avait un liant, et donc probablement une culture commune profonde, qui n'existe plus.
Il y a donc eu un changement bien plus radical qu'il n'y parait, car non seulement la structure normalienne a brutalement disparu après plus de 150 ans d'existence (alors que cette structure a été absolument fondamentale pour l'édification intellectuelle de ce pays), mais aussi la culture d'enseignement.
En ce qui concerne la disparition du savoir faire dont parle Demailly "peu à peu, le savoir-faire des professeurs d'école s'est érodé, et aujourd'hui, sans en avoir conscience, une majorité d'entre eux se contente de pratiques sous-performantes, souvent à l'instigation de l'institution scolaire elle-même", je n'ai aujourd'hui aucun doute sur sa cause, la profonde modification structurale et la chronologie collent pile-poil.
Je n'ai jamais cru aux "causes" grossières (mai 68, le patronat, les communistes, les écrans, les maths modernes, la couleur de la peinture des classes etc.), ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'on ne peut pas réfléchir efficacement comme ça.
Ce qui m' étonne c'est qu'un certain nombre d'auteurs qualifiés ont fait des analyses remarquables sans mettre en avant cette cause qui me parait participer grandement à l'équation du délabrement.
À mon souvenir le seul à en avoir parlé est Marc Le Bris quand il parle des anciens profs des écoles normales ostracisés à la fermeture de celles ci est qui étaient perçus comme rétrogrades.
P.S. pour ceux qui sont contre le collège unique, il y avait le "petit lycée" avant, c'était mimi, non? :-D
@kioups oui vers 90-91, mais l'enseignement et l'état d'esprit étaient bien différents dans les EN. Il y a eu IUFM, puis les ESPE, et les INSPE actuellement
Les bâtiments de l'ancienne EN ont été gardés en l'état vers chez toi?
Xax:
Quand les enfants allaient à l'école jusqu'à 14 ans, quand le collège unique n'existait pas, il n'y avait pas de "crash".
Quelle époque bénie n'est-ce pas? :-D
NB:
A cette époque, hélas, on ne pouvait pas faire de dons à des établissements publics d'enseignement. B-)-
Cette possibilité a été mise en place, sauf erreur, en 2007.
(une bonne mesure pour préparer la privatisation de l'enseignement)
Détrompe toi on a mesuré très simplement le niveau avant et après au même âge pour avoir une idée, le niveau avant était sensiblement meilleur. Par contre, compte tenu des emplois peu intellectuels, progressivement les acquis s'estompaient si bien qu'un certain illettrisme apparaissait avec l'âge.
De même l'enseignement était très égalitaire : une thèse a comparé avec le même test à 40 ans d'intervalle, la dispersion est devenue délirante (thèse d'Amélie Izard).
Merci, je ne savais pas pour les dons. En fait privatiser un établissement public n'est pas rentable - gérer un établissement privé est difficile, la rentabilité économique strictement nulle - il suffit de se l'accaparer.
La mesure tenait compte de la sociologie des élèves?
Avant le collège unique, et encore avant ça, quand on allait à l'école que jusqu'à 14 ans (pour une grande majorité d'élèves) j'imagine qu'on n'avait pas du tout la même mixité sociale dans les classes de lycée (par exemple) qu'aujourd'hui (si on croit qu'elle existe encore).
C'est un peu la même chose aujourd'hui quand on veut voir un "crash" on va tester les élèves du Lycée Janson de Sailly puis, par exemple, les élèves du lycée Auguste Renoir d'Asnières. :-D
Dans ce genre de test on tient compte en théorie de la sociologie des élèves, concrètement les gens qui étalonnent des tests ou font des mesures larges prennent 10 à 20 classes réparties dans des zones différentes urbains rurales etc. La mixité sociale n'existait pas plus avant que maintenant, il y a eu longtemps des filières lycées réservés comme je l'ai mis en clin d’œil https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_lycée .
Par contre les programmes étaient identiques aussi bien en théorie qu'en pratique, c'est la grosse différence avec la période actuelle : la ségrégation sociale est aussi importante, voire plus, mais les niveaux d'exigence ne sont plus du tout les même. C'est un héritage du pédagogisme.
Un intervenant du forum - qu'il m'excuse je ne me souviens plus qui c'était - avait indiqué quelque chose qui m'avait frappé : les système ABP/parcoursup avaient conduit à concentration encore plus grande dans les grandes prépas, alors qu'avant il y avait encore une certaine dispersion de très bons élèves dans les prépas de province.
Il y a un fait qui m'a beaucoup frappé : quand Bourdieu a écrit « les héritiers » il a montré que l'école réduisait peu les inégalités de naissance.
Depuis on a suivit les conseils des sociologues pour réduire les inégalités de naissance.
Et on constate que l'école augmente ces inégalités.
On peut alors se poser des questions sur les compétences que peuvent avoir ces sociologues à proposer des solutions.
Et, si on est un peu complotiste, aux objectifs qu'ils visent.
Bourdieu a fait un bon constat : l'inégalité d'accès aux études selon l'origine sociale. Mais son interprétation était fausse : les chiffres qu'il a obtenu indiquaient en fait que l'école gommait la plupart de ces inégalité, car, de fait, un nombre conséquent d'étudiants y compris dans la triplette du bourrin (X, ENS, ENA) étaient issus de milieux populaires.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien que ces écoles tentent désespérément de recruter tant bien que mal en dehors de leur zone de chalandise en le faisant savoir bruyamment. Même en amont j'ai vu hier que LLG avait sa propre fondation dont la com' est très tournée sur "l'ouverture sociale".
@Dom précisément ça veut dire qu'à appareillage cognitif identique, l'école coule (en moyenne) les jeunes issus de milieux populaires. Encore une fois il convient de se documenter plutôt que de faire de l'esprit sur un sujet assez grave.
Je dirai plutôt qu'elle n'a pas assez de moyens pour combler ces inégalités, donc elle échoue dans sa mission égalitaire. Ça ne veut pas dire qu'elle les crée. Un peu de sérieux toi aussi!
Je pose la question à nouveau et tu me diras où me documenter pour cela : comment savoir ce qui se passerait s’il n’y avait pas d’école ? A part faire des hypothèses hasardeuses, il me semble qu’on ne peut rien dire.
J’ose affirmer que l’on aurait aussi ce déterminisme.
J’ose dire alors que ce n’est pas l’école qui le crée.
Par contre l’école pourrait estomper ou creuser les inégalités.
Là les sociologues ont des réponses.
verdurin, tu crois vraiment que Bourdieu se féliciterait de l’état de l’école aujourd’hui ?
Tu crois vraiment que le problème vient de la sociologie (la discipline) ?
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Depuis on a suivit les conseils des sociologues pour réduire les inégalités de naissance.
Et on constate que l'école augmente ces inégalités.
On peut alors se poser des questions sur les compétences que peuvent avoir ces sociologues à proposer des solutions.
On a suivi? C'est toi qui le dit. Ce ne sont pas des sociologues qui prennent les décisions qui impactent l'institution scolaire à ce qu'il me semble.
Par ailleurs, tu fais comme ci on parlait d'un problème qui a des effets constants en intensité à travers le temps.
Je pense que le problème a augmenté en intensité depuis quelques décennies.
On peut vider une citerne avec une petite cuillère mais à condition de ne pas la remplir en même temps. :-D
@Blueberry@Dom les deux phénomènes sont à l’œuvre : d'une part création des inégalité ab initio (1), et d'autre part accroissement progressif de celles-ci par un mécanisme de "petits pas" années après années, bien décrit par François Dubet (2). Et comme je l'ai déjà mentionné, le mécanisme de création des inégalités est récent (3), et c'est la lecture qui est le déterminant principal, les mathématiques venant en second et le QI en 3eme position (s'il fallait être intelligent pour faire des études, ça se saurait :-) ).
L'essentiel de la communication ministérielle consiste à faire croire que ces mécanismes n'existent pas.
Ce qui fait que la France est passée en une trentaine d'années à un enseignement de qualité (au niveau des programmes c'était vraiment bien) égalitaire à un enseignement basé sur des programmes pourris et inégalitaire.
"Par contre l’école pourrait estomper ou creuser les inégalités. " même si c'est plus compliqué, l'idée est juste, c'est pour ça que je disais que Bourdieu était un bien mauvais géomètre : il raisonnait faux sur des figures justes !
(1) Le temps d'apprendre à lire, 2000, A. Inizan p107 et suivantes,
(2) Une partie importante de l’œuvre de ce sociologue a consisté à montrer qu'au long de la scolarité il y a accumulation de petits éléments défavorables (profs moins expérimenté et moins formés, classes plus agitées, turn over des enseignants important, problèmes sociaux etc.). qui, au final, expliquent une grande part des inégalités massives constatées. Sa collègue Duru-Bellat a commis des travaux aux conclusions très proches.
(3) La lecture du CP au CM2 avec le test de l'alouette : que peut-on dire du niveau des élèves à quarante ans de distance ? 2013, A. Izard p107 et suivantes.
@FdP "Je pense que le problème a augmenté en intensité depuis quelques décennies" oui c'est exact cf. thèse d'A. Izard sus mentionnée (en ligne), c'est spectaculaire même.
Cette digression est intéressante, mais en fait vis à vis du sujet du fil ce n'en est pas une, c'est plutôt un amont.
En effet, on voit venir au niveau des lycées des populations d'élèves très hétérogènes compte tenu des processus de constitution des inégalités que je viens de rappeler.
Dans ces conditions, la logique ministérielle est simple : en tirer les conséquences et ne pas proposer l'option "maths expertes" dans les "mauvais" lycées. Puisque de toute façon on a pas les moyens - ni les effectifs de profs qualifiés. Comme ça on aura une inégalité institutionnelle clairement affichée.
Edit : il est intéressant de voir, du moins d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum et quelques articles en ligne, et un article de l'Apmep, que la communication ministérielle, très pro à ce niveau, consiste à se défausser sur les "décisions du rectorat" puisque ces choses se gèrent en "local".
Maths spécialité + expertes = 9h = horaire de TC des années 80, probablement en dessous d'un point de vue des concepts et des dextérités, mais, en 9h, on commence à pouvoir faire pas mal de choses.
Le paramètre à suivre et à comparer ce serait la proportion de ces nouvelles TC en classes et en nombres d'élèves) par rapport à ce qu'on avait lors de la disparition de la filière au début des années 90.
@verdurin l'école n'augmente pas les inégalités : elle les crée.
L'école ne crée pas le fait que certains élèves grandissent dans une cité de banlieue tandis que d'autres grandissent dans une famille de millionnaires.
Les contradicteurs répondent à ta phrase telle qu'elle est écrite.
L'idée que l'école (ou n'importe quelle institution) soit la cause des inégalités économiques constatables dans la société est essentiellement fausse, vu comment historiquement les inégalités gigantesques entre gens et groupes sociaux ont toujours été la norme (alors que l'école pour tous existe depuis 150 max) et qu'on vit probablement l'époque la moins inégalitaire.
En fait l'erreur a été de faire porter la responsabilité des inégalités sociétales à l'école pour mieux la détruire.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Réponses
Et si on crée nous mêmes les critères, les notations et la grille d'évaluation? On évalue les manuels français, en prenant les anciens, et quelques manuels étrangers. (:P)
C'est une bonne idée, il y a déjà le texte de Lafforgue sur le primaire pour établir une base, et personnellement j'ai acheté plusieurs collections collège lycée.
Le premier problème est le programme, celui-ci a beaucoup fluctué, au collège c'est impressionnant.
Une proposition de ce qu'il faudrait faire : lister tous les thèmes abordés dans le secondaire depuis les années 80 et essayer de faire une progression logique.
Déjà ça ce serait un gros boulot, l'idée c'est de refaire un programme idéal au goût du jour, donc certainement centré sur ce qu'on faisait dans les années 80, éventuellement en prenant quelques truc abandonnés des années 70 et des démos "d'avant" dans Hemery etc.
Un tableau excel ça va pas le faire, il faut penser à un support logiciel libre facilement instable sur un mini serveur style VPS ça coûte rien.
Donc :
0. Voir si ce type d'évaluation a déjà eu lieu dans un autre pays, le cas échéant s'en inspirer si c'est valable,
1. programmes à déterminer - éventuellement à mettre en parallèle l'officiel (mais pas le contraire),
2. critères : progressivité, organisation des apprentissages (exemple primaire), exhaustivité, cohérence de la collection, rigueur, etc
3. barème de notation à construire en pondérant ce qui précède
Je sais que pour la lecture-écriture il a été fait une évaluation des manuels je crois de l'université Marne la Vallée
Pendant ce temps là, 95 % des 1ere de France ne savent pas développer de tête $(3-x)(2+x)$, et 60 % ne le savent pas par écrit...
Quant aux enfants issus de la "diversité" des "quartiers", voici pour eux les nouveaux "cours de maths" :
Vive la République, vive la France !
Bien envie d'aller écrire à l'Inspection Générale : leur dire d'avoir des couilles et de démissionner.
Et Nahum Eitingon a raison : les professeurs de ce pays (j'en fais parti) ont perdu toute dignité.
Tu as un coup de mou, siffle toi une verveine :-)
Pendant ce temps, 1/3 de mes étudiants de ECS2 se trompent en dérivant ln(t)/t, aucun ne sait en trouver une primitive.
L'an dernier, 100% de mes élèves de TES étaient capables de faire ce calcul sans se tromper.
Et tu connais aussi les notes obtenues par les étudiants et tu sais aussi s'ils ont fait seuls ce devoir maison?
Certains intervenants éminents sont au triple, ou plus, avec des interventions longues, d'une qualité remarquable, tant sur les aspects techniques des maths que sur les questions pédagogiques ou de société.
Non. Ils sont victimes d'un système stalinien mis en place par quelques minorités de la bien-pensance gaucho-gauchiste.
Étant un signe de ponctuation double, le point d'interrogation doit être précédé d'une espace.
Je ne savais pas que les gouvernements de droite étaient en fait de gauche.
-- Schnoebelen, Philippe
bien noté.
Peux tu s'il te plaît mettre le "h" à la fin de mon prénom.
Comme tu m'as appris, il faut bien écrire la France!
ps: j'attends avec impatience une réaction politiquement incorrecte!
Les plus démunis: Des élèves dont les parents ne sont que professeurs de l'enseignement secondaire au lieu d'être cadres sup' dans une entreprise multinationale ou exerçant une profession libérale? :-D
Cette école a surement des moyens financiers par étudiant supérieure à une université comme Paris VIII.
Elle forme des futurs cadres qui seront aux ordres de la finance mondiale (qui détruit sans pitié l'emploi et les moyens de subsistance des êtres humains) grâce à l'impôt (taxes) de tous les Français dont une grande majorité de gens qui ne pourront jamais envoyer leur enfants dans une telle école et il faudrait aussi leur faire des dons? ::o
l'ensemble des interventions de Xax montrent qu'il est un influenceur (comme certains autres, qui parlent eux aussi de ce qu'il ne connaissent pas, donnent des leçons à ceux qui vivent les situations alors qu'eux sont protégés, et surtout : ne font jamais de maths, ou quasiment pas). Sinusix aussi, mais il cache derrière une exigence orthographique un racisme très apparent. Pour ma part, je les lis comme je lirais un tract d'extrême gauche ou d'extrême droite : Pour rigoler.
Cordialement.
NB : Certains partis politiques utilisent ce genre d'intervenant pour essayer de gagner de l'influence, en essayant d'orienter les récriminations des participants. On peut remarquer que certains sous-forums de 'les mathématiques.net' sont remplis de messages de ce genre.
Oui, mais attention quand même : personne n'est immunisé à la propagande.
En effet, et la raison pour laquelle de tels efforts de "ressources humaines" sont déployés, c'est simplement que cette technique, ça marche.
À la lecture de documents d'analyse pertinent (Lafforgue, Le Bris, Lurçat etc.) il n'y a aucun doute sur le développement exponentiel du pédagogisme après la loi d'orientation sur l'éducation de 1989. Ce mouvement a été le principal responsable de la baisse significative du niveau des élèves.
Par contre personne n'analyse vraiment le fait suivant : le mouvement pédagogiste s'est développé sans frein car du jour au lendemain il a été tiré un trait sur la remarquable organisation du système scolaire contemporain qui commence véritablement avec Guizot en reprenant quelques structures impériales (les lois de 1833 et de 1841 créant des écoles primaires partout - villages à partir de 500 habitants, généralisant les écoles normales et l'école normale supérieure de la rue d'Ulm), se poursuit avec Ferry et Buisson (lois de 1879 et création des autres écoles normales supérieures) avec comme résultat une quasi disparition de l'analphabétisme en France.
Pourtant les écoles normales ont été simplement fermées quasiment du jour au lendemain, sans la moindre interrogation sur la préservation d'un savoir faire exceptionnel, au profit des IUFM; et les bâtiments, souvent distingués et majestueux, ont connu des sorts divers : récupérés par d'autres administrations, mise aux enchères, ruines etc. Le lien avec l'enseignement secondaire s'est distendu alors qu'il était organique.
C'est cette dénormalisation de l'enseignement primaire qui est la cause profonde des difficultés contemporaines. L'effondrement scolaire primaire mesuré depuis 30 ans n'a pas d'autres sources.
C'est assez surprenant que ce fait ne soit pas mis en avant.
Le pédagogisme n'était parvenu jusqu'à lors qu'à nuire dans le domaine de la lecture, lorsque Jean Foucambert et ses amis prennent le contrôle de l'association française de la lecture au début des années 70 qui va être la base de diffusion de la lecture idéo-visuelle, Foucambert n'ayant pu développer ses sinistres lubies dans les écoles normales. Mais après la fermeture de celles-ci, le désastre prend l'ampleur que l'on connaît.
Je crois te l'avoir déjà expliqué, et je ne comprends pas ton attitude assez bêtement hostile.
Demander aux gens de financer ceux qui vont les matraquer socialement dans le futur, il fallait oser.:-D
@Marsup:
Ces fils de messages, sont récréatifs. On les lit sans avoir à se creuser la tête, c'est le Guignol pour des adultes parfois.
Parfois on peut y lire des trucs qui font réfléchir mais de là à se laisser influencer il y a un gouffre entre les deux.
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, certes les EN ont été fermées assez brutalement, mais ça n'a pas tant changé les choses car déjà beaucoup d'instituteurs ne passaient plus par l'école normale.
Les EN ont, de fait, été tuées à petit feu par la démocratisation de l'enseignement secondaire.
Par contre comme tu as pu toi même le lire il y avait un lien organique avec les Ens, la possibilité de faire Pegc, ou Capes et Agrégation après passage dans une ens, un Ipes ou une prépa universitaire après leur suppression. Cette progression semblait réservée aux instits normaliens, et il y avait un liant, et donc probablement une culture commune profonde, qui n'existe plus.
Il y a donc eu un changement bien plus radical qu'il n'y parait, car non seulement la structure normalienne a brutalement disparu après plus de 150 ans d'existence (alors que cette structure a été absolument fondamentale pour l'édification intellectuelle de ce pays), mais aussi la culture d'enseignement.
En ce qui concerne la disparition du savoir faire dont parle Demailly "peu à peu, le savoir-faire des professeurs d'école s'est érodé, et aujourd'hui, sans en avoir conscience, une majorité d'entre eux se contente de pratiques sous-performantes, souvent à l'instigation de l'institution scolaire elle-même", je n'ai aujourd'hui aucun doute sur sa cause, la profonde modification structurale et la chronologie collent pile-poil.
Je n'ai jamais cru aux "causes" grossières (mai 68, le patronat, les communistes, les écrans, les maths modernes, la couleur de la peinture des classes etc.), ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'on ne peut pas réfléchir efficacement comme ça.
Ce qui m' étonne c'est qu'un certain nombre d'auteurs qualifiés ont fait des analyses remarquables sans mettre en avant cette cause qui me parait participer grandement à l'équation du délabrement.
À mon souvenir le seul à en avoir parlé est Marc Le Bris quand il parle des anciens profs des écoles normales ostracisés à la fermeture de celles ci est qui étaient perçus comme rétrogrades.
P.S. pour ceux qui sont contre le collège unique, il y avait le "petit lycée" avant, c'était mimi, non? :-D
Les bâtiments de l'ancienne EN ont été gardés en l'état vers chez toi?
Quand les enfants allaient à l'école jusqu'à 14 ans, quand le collège unique n'existait pas, il n'y avait pas de "crash".
Quelle époque bénie n'est-ce pas? :-D
NB:
A cette époque, hélas, on ne pouvait pas faire de dons à des établissements publics d'enseignement. B-)-
Cette possibilité a été mise en place, sauf erreur, en 2007.
(une bonne mesure pour préparer la privatisation de l'enseignement)
De même l'enseignement était très égalitaire : une thèse a comparé avec le même test à 40 ans d'intervalle, la dispersion est devenue délirante (thèse d'Amélie Izard).
Merci, je ne savais pas pour les dons. En fait privatiser un établissement public n'est pas rentable - gérer un établissement privé est difficile, la rentabilité économique strictement nulle - il suffit de se l'accaparer.
La mesure tenait compte de la sociologie des élèves?
Avant le collège unique, et encore avant ça, quand on allait à l'école que jusqu'à 14 ans (pour une grande majorité d'élèves) j'imagine qu'on n'avait pas du tout la même mixité sociale dans les classes de lycée (par exemple) qu'aujourd'hui (si on croit qu'elle existe encore).
C'est un peu la même chose aujourd'hui quand on veut voir un "crash" on va tester les élèves du Lycée Janson de Sailly puis, par exemple, les élèves du lycée Auguste Renoir d'Asnières. :-D
Par contre les programmes étaient identiques aussi bien en théorie qu'en pratique, c'est la grosse différence avec la période actuelle : la ségrégation sociale est aussi importante, voire plus, mais les niveaux d'exigence ne sont plus du tout les même. C'est un héritage du pédagogisme.
Un intervenant du forum - qu'il m'excuse je ne me souviens plus qui c'était - avait indiqué quelque chose qui m'avait frappé : les système ABP/parcoursup avaient conduit à concentration encore plus grande dans les grandes prépas, alors qu'avant il y avait encore une certaine dispersion de très bons élèves dans les prépas de province.
Depuis on a suivit les conseils des sociologues pour réduire les inégalités de naissance.
Et on constate que l'école augmente ces inégalités.
On peut alors se poser des questions sur les compétences que peuvent avoir ces sociologues à proposer des solutions.
Et, si on est un peu complotiste, aux objectifs qu'ils visent.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien que ces écoles tentent désespérément de recruter tant bien que mal en dehors de leur zone de chalandise en le faisant savoir bruyamment. Même en amont j'ai vu hier que LLG avait sa propre fondation dont la com' est très tournée sur "l'ouverture sociale".
J’ose affirmer que l’on aurait aussi ce déterminisme.
J’ose dire alors que ce n’est pas l’école qui le crée.
Par contre l’école pourrait estomper ou creuser les inégalités.
Là les sociologues ont des réponses.
Tu crois vraiment que le problème vient de la sociologie (la discipline) ?
-- Schnoebelen, Philippe
On a suivi? C'est toi qui le dit. Ce ne sont pas des sociologues qui prennent les décisions qui impactent l'institution scolaire à ce qu'il me semble.
Par ailleurs, tu fais comme ci on parlait d'un problème qui a des effets constants en intensité à travers le temps.
Je pense que le problème a augmenté en intensité depuis quelques décennies.
On peut vider une citerne avec une petite cuillère mais à condition de ne pas la remplir en même temps. :-D
L'essentiel de la communication ministérielle consiste à faire croire que ces mécanismes n'existent pas.
Ce qui fait que la France est passée en une trentaine d'années à un enseignement de qualité (au niveau des programmes c'était vraiment bien) égalitaire à un enseignement basé sur des programmes pourris et inégalitaire.
"Par contre l’école pourrait estomper ou creuser les inégalités. " même si c'est plus compliqué, l'idée est juste, c'est pour ça que je disais que Bourdieu était un bien mauvais géomètre : il raisonnait faux sur des figures justes !
(1) Le temps d'apprendre à lire, 2000, A. Inizan p107 et suivantes,
(2) Une partie importante de l’œuvre de ce sociologue a consisté à montrer qu'au long de la scolarité il y a accumulation de petits éléments défavorables (profs moins expérimenté et moins formés, classes plus agitées, turn over des enseignants important, problèmes sociaux etc.). qui, au final, expliquent une grande part des inégalités massives constatées. Sa collègue Duru-Bellat a commis des travaux aux conclusions très proches.
(3) La lecture du CP au CM2 avec le test de l'alouette : que peut-on dire du niveau des élèves à quarante ans de distance ? 2013, A. Izard p107 et suivantes.
En effet, on voit venir au niveau des lycées des populations d'élèves très hétérogènes compte tenu des processus de constitution des inégalités que je viens de rappeler.
Dans ces conditions, la logique ministérielle est simple : en tirer les conséquences et ne pas proposer l'option "maths expertes" dans les "mauvais" lycées. Puisque de toute façon on a pas les moyens - ni les effectifs de profs qualifiés. Comme ça on aura une inégalité institutionnelle clairement affichée.
Edit : il est intéressant de voir, du moins d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum et quelques articles en ligne, et un article de l'Apmep, que la communication ministérielle, très pro à ce niveau, consiste à se défausser sur les "décisions du rectorat" puisque ces choses se gèrent en "local".
Le paramètre à suivre et à comparer ce serait la proportion de ces nouvelles TC en classes et en nombres d'élèves) par rapport à ce qu'on avait lors de la disparition de la filière au début des années 90.
Et on arrive en 2019.
Les contradicteurs répondent à ta phrase telle qu'elle est écrite.
L'idée que l'école (ou n'importe quelle institution) soit la cause des inégalités économiques constatables dans la société est essentiellement fausse, vu comment historiquement les inégalités gigantesques entre gens et groupes sociaux ont toujours été la norme (alors que l'école pour tous existe depuis 150 max) et qu'on vit probablement l'époque la moins inégalitaire.
En fait l'erreur a été de faire porter la responsabilité des inégalités sociétales à l'école pour mieux la détruire.