Nouveaux prog maths trop durs?

Je m'arrête 5 minutes pour prendre un verre au bar (qui finira par fermer d'ailleurs). Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, mais si j'ai bien compris,

* Certains disent qu'en augmentant les exigences de l'école on réduit les inégalités
* D'autres disent qu'en baissant les exigences de l'école on réduit les inégalités.

Or, les graphes du document pointé par xax disent que l'école est bien moins exigeante qu'il y a 30 ans, mais qu'elle ne semble ni plus ni moins inégalitaire qu'avant.

xax a écrit:

les enseignants eux-même ne parviennent plus à donner à leurs enfants un niveau supérieur.

Cela ne m'étonne pas.
Je le vois bien avec mes enfants.
Car ce qu'on leur demande à l'école n'est pas forcément "facile".
Il y a beaucoup de choses assez inutiles et qui consomment un temps fou à qui veut les faire sérieusement.
Ce week-end, j'ai regardé un peu la physique de tronc commun de première avec ma fille (pas la spécialité, qui semble plus sérieuse); c'est tout bonnement hallucinant.

Calculer la distance entre les plans d'atomes d'un lingot d'or, c'est de la culture générale ?
Si oui, je pense qu'on va pouvoir mettre au panier les leçons d'utilité qu'on fait aux profs de maths.

alea : non, pas là, c'est juste une connerie supplémentaire avec des élèves qui ne font pas de sciences à côté. Enfin, en formation, les IPR nous ont montré sans sourciller une étude d'une fonction logarithme. Même pas au programme de spé maths, mais bon...

Bonjour, je suis bloqué sur un exercice, je ne sais pas quelle méthode utilisé :
"Pour subsister, une espèce animale est parfois contrainte d'évoluer. Une évolution génértique est souvent causée par la mutation de plusieurs gènes simultanement. Trois gènes, notés G1, G2, G3, sont indépendants car situés sur des chromosomes différents.
Dans la population , les pourcentages de mutation de ces gènes sont respectivement de 2 %, 3 % et 5 %. Pour que la mutation génétique ait lieu, il faut qu'au moins deux de ces trois gènes aient muté chez un même individu.
Sur 50 000 animaux de cette espèce, combien, environ, présenteront cette mutation génétique ?"
Merci pour votre aide !

[Hors sujet ici. Continuer sur la discussion http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?13,1888928,1888928#msg-1888928 AD]

@xax
Merci pour la référence au CM2.
Ca ne change pas l'idée générale. Mais ça me permet de redire mon obsession. Le problème essentiel de l'EN, c'est au niveau du primaire.
Tant que un pourcentage significatif de gamins arriveront au collège avec des lacunes en lecture et/ou écriture et/ou raisonnement basique, il n'y aura pas de solution.
Le reste, ce qui se passe au lycée par exemple, c'est totalement secondaire.

"L'an dernier j'avais 19 de moyenne sans vraiment travailler". Or :

- Pour comprendre les dérivées, il faut savoir additionner les fractions.
- Pour comprendre le produit scalaire, il faut savoir utiliser la double distributivité.
- Pour comprendre les suites numériques, il faut faire la différence entre n et n+1.

Le choc.

https://www.lemonde.fr/education/article/2019/11/20/au-lycee-le-choc-des-mathematiques-pour-les-eleves-de-premiere_6019784_1473685.html

La suite au prochain épisode.

La différence de niveau entre les programmes de troisième et de seconde est bien raide, et de la seconde à la première aussi.
Je ne suis pas surpris, je dirais même qu’un prof de base qui a enseigné en lycée pouvait.s’en douter.

Interroger les élèves n’apporte rien sauf de la démagogie au détriment de la « vraie » pédagogie.
Quel qu’en soit le bahut sondé.

Remercions Libération. Et Mediapart, qu’en dit-il ?

Édit : cela dit, interroger dans ce public est forcément biaisé.
Dans des bahuts moins exigeants, on retrouvera des 15 assez vites.
Et la note permet de faire croire aux gamins qu’ils comprennent quelque chose.

Chez nous, le niveau est meilleur qu’à H IV! La preuve? Les moyennes de classe à 13-14 de mes collègues de 1G... Enfin quand je vois leurs évaluations je rigole... Bizarrement en Terminale et après ça va beaucoup moins bien d’ailleurs.

Perdre en anglais, c’est to lose avec un seul o.
Les vieux se souviendront de ce morceau de JJ Cale.
À part ça, ce qu’écrit etanche n’est pas entièrement faux mais pas nouveau (à part les téléphones qui rendent zombis).

Si tu veux bien maîtriser un instrument de musique , tu étudies avec ton prof au conservatoire puis tu fais un gros travail
personnel
[...]
C'est la notion d'effort qu'il faut apprendre aux jeunes pour arriver à réaliser un objectif, et, ne pas se dissiper dans d'autres activités.

C'est effectivement quelque-chose qui me surprend toujours : les jeunes sont tout à fait conscients qu'il faut travailler beaucoup pour atteindre un certain niveau en musique ou en sport. En revanche, ils semblent croire qu'à l'école, on doit réussir sans effort.

Cela ne peut venir que du fait que, comme le signale très justement Etanche, on n'apprend plus le sens de l'effort à l'école. Mais ce n'est pas parce qu''on ne sait plus le faire, ni parce qu'on a une génération qui ne s'y prète plus puique cette génération est toujours capable d'apprendre le sens de l'effort dans des activités extrascolaires !

C'est donc bel et bien un problème de l'école, et de la manière de procéder à l'école, et ce dès les petites classes.

A looser is someone whose logic is too loose.
Rien à voir avec quelqu'un qui n'aurait pas traversé la rue pour ramasser les Rollex à la pelle.

Les Rollex à 50 ans j’imagine...

Enfin, les Rolex surtout...

L'avis de Camille, interrogée par Liberation, est quand même intéressant au sens suivant.

Il y a 30 ans, il y avait des exigences au collège et certains y bossaient et faisaient un travail intellectuel presque toute la journée. On m'avait quand même regardé d'un peu haut en fin de Troisième, prévenu que beaucoup de bons élèves de collège se plantaient (sic) au lycée à cause du bond dans les exigences, que ce n'était pas parce qu'on avait de très bonnes notes partout qu'on était fait pour les études, que je n'allais peut-être rien comprendre du tout et couler, etc. !

Aujourd'hui le programme du lycée est ambitieux (sur le papier) et le collège est absent. Oui, il faut dire les choses, il n'y a plus rien au collège. Enfin, le contenu est absent mais le collège est là car on y entraîne vigoureusement les jeunes, avec toute l'énergie possible déployée par des corps entiers de CPE et inspecteurs, à glander, que dis-je, à ne strictement rien foutre d'autre que rigoler pendant quatre ans. Comment voulez-vous que Camille dise autre chose ? Elle est passée du CM2 à la 1ère C.

Avec une telle quête de psychanalyse je comprends ton point de vue.

Je vais essayer de mon côté de cesser de répondre à tout un tas de trucs.
Oui, c’est et ce sera difficile.

@FdP je ne vois pas de préjugés dans ce que disent ici les enseignants, localement j'ai le même retour AVEC également le fait que la hiérarchie encourage à la médiocrité au collège et EXPLICITEMENT à ne pas faire travailler les enfants.
Donc en fait les parents qui connaissent la musique EN s'y adaptent rapidement, les autres sont démunis, et leurs enfants sont "orientés" comme on n'a semble-t-il jamais cessé d'employer le terme dans le jargon.

S'il est possible et même certain que certaines addictions contemporaines (écrans, réseaux, e-conneries etc.) n'arrangent rien ce n'est pas le fond du problème.

@etanche il n'y a pas que la prépa, il y a toujours eu une fraction, certes souvent minoritaire, d'étudiants qui arrivent à l'université mais qui sont autonomes et bosseurs, et dont l'effectif en sciences est pour partie aspiré par les écoles, voire pour les ens et l'x pour les très bons.

Ne dérivons pas.
Je viens de cacher deux messages hors sujet.
AD

Ce qui est intéressant dans le fil ce serait d'aborder le sujet avec une mise en perspective historique des fluctuations dans les programmes. Un site édité par J.-P. Daubelcour donne des documents et une analyse intéressante sur le délabrement des programmes dans les années 90.
J'épilogue pas sur les items "simplifiés" ou retirés, il n'y a rien que nous ne sachions déjà, et d'autre part il y a un certain consensus pour dire que les programmes de la décennie antérieure étaient équilibrés.

Cependant il y a un élément important à méditer : le délabrement des programmes était explicitement donné comme la solution à la "massification" de l'enseignement secondaire.

Nous avons assisté en quelque sorte à une involution d'un processus qui n'avait jamais considéré dans les années 1830 que mettre la barre haut dans une France rurale et ouvrière pour l'enseignement élémentaire posait le moindre problème.

C'est d'autant plus surprenant que le secondarisation française s'est faite tardivement et qu'on savait qu'il était possible de maintenir un bon niveau. De plus les mesures effectués dans les années 80 sur les collège montrait un succès indéniable de réformes qui étaient récentes (collège unique, que la frange réactionnaire veut remettre en cause par caporalisme bourge). Il y a une publication très intéressante que j'ai déjà citée dans un fil sur laquelle je n'arrive pas à mettre la main, mais ceux qui savent que ce que je raconte est sourcé peuvent me faire confiance.

En clair on a supposé deux choses a priori :
- que les enfants d'ouvriers, d'employés et de paysans étaient trop bêtes pour suivre un enseignement de qualité (relativement exigeant, mais sans excès),
- que l'on se pensait incapable de mettre en œuvre les dispositions pour que le suivi d'un enseignement de qualité par tous soit possible.

En fin de compte le filtrage social que l'on remet officiellement en place via des programmes un peu plus exigeants nuit à la fois aux bourges (témoignage éploré de choupette à H4 dans Libé) et aux autres.

Il doit y avoir une nécessité fonctionnelle de filtrage qui dépasse la seule problématique des CPGE et des écoles, car il y a un certain nombre de disciplines émergentes qui sont également l’apanage de masters huppés - je pense par exemple aux sciences cognitives dont la formalisation extrêmement puissante est très prisée en IA. Les tentatives désespérées d'Ulm par exemple pour revenir dans un secteur stratégique qui lui échappe sont très instructives.