Laurent Chéno (IG) et Vincent Pantaloni (IA-IPR) ont annoncé (et confirmé) qu'à partir de la session 2020, pour toutes les épreuves de maths (épreuve pour ceux qui abandonnent la spé en fin de première ou l'épreuve de terminale), les sujets mentionneront :
L'usage de calculatrice avec mode examen actif est autorisé.
L'usage de calculatrice sans mémoire « type collège » est autorisé.
On met , on enlève , on remet avec des délais de plus en plus court sans laisser à chacun le temps d'y réfléchir avec sérieux . De plus en plus les profs deviennent des marionnettes aux ordres d'apprentis magiciens qui décident de ce qui doit être fait ou pas à grand coup de baguette . Je ne prends plus de classes à examen depuis quelques années car au bout du compte ce sont elles qui subissent ces variations que je n'ai plus envie de suivre à la virgule .
Je pense que le mode examen a été reporté parce qu'il y avait des craintes légales.
Le sabotage du bac 2019 a bien montré qu'on n'avait plus peur de rien, donc pourquoi pas le retour d'examen ? Une fois qu'on a vu qu'on pouvait délibérer sans copies, tout est permis.
@Alea : Le mode examen revient à cause de la banque de sujet pour les élèves qui abandonnent la spé en fin de première. Tous les sujets vont être dispos dès l'ouverture de la banque en décembre avec les corrections qui vont vite suivre.
Il était impossible de faire composer les élèves sur un sujet tiré dans une banque de sujets alors qu'ils allaient avoir toutes les corrections de ces sujets dans la calcu.
PS : je suis pour la banque de sujet. Ca marche très bien au concours CCP désormais CCINP en filière MP (lancé par André Antibi)
Et ensuite les bisounours seront étonnés d'apprendre par exemple que certains élèves avaient un faux mode examen sans compter des verifications certainement moins poussées lors des épreuves du contrôle continu avec ce nouveau bac. On peut très bien faire des sujets où la calculatrice n'est pas indispensable. Ce mode "examen" est d'une hypocrisie incroyable. En sport les tricheurs auront toujours une longueur d'avance sur les contrôles anti dopage mais en maths il y a un moyen très simple, sûr et qui ne coûte rien pour mettre tout le monde à égalité : interdire la calculatrice!
Ca parait clair que la banque de sujets est la raison pour laquelle le mode examen revient. Probablement pour etre teste au niveau local pendant les premieres epreuves de 1ere, et si tout se passe bien, au niveau national avec le bac 2020.
Je n'ai pas compris pourquoi il fallait absolument faire des banque de sujets. Je ne vois pas de difference significative avec laisser chaque etablissement ou groupe d'etablissements etablir des sujets eux-memes. En tout cas, cela n'empechera pas les enseignants qui subissent des pressions sur les resultats de faire des evaluations ou des revisions orientees juste avant une epreuve choisie dans la banque.
A cote de ca, les problemes que posent ce mode examen sont toujours la, dont l'aggravation des inegalites qu'il entraine entre les eleves qui peuvent se payer la calculatrice ayant le plus de fonctionnalites actives en mode examen vs les eleves qui ne le peuvent pas et qui pouvaient auparavant compenser en ajoutant des programmes tiers. Je vais de mon cote faire mon possible pour que mon logiciel de calcul formel soit disponible sur le plus de modeles possible en mode examen, mais j'estime mes chances de succes faibles chez Casio et TI (par contre il ne devrait pas y avoir de problemes sur les Numworks N0110). L'ideal serait que la dgesco impose aux constructeurs de pouvoir valider par une signature numerique certains programmes tiers pour continuer a etre accessibles en mode examen, au nom du principe d'egalite entre les candidats.
depuis le début de l’année je ne fais rien ou quasiment rien avec la calculatrice, en seconde, en première générale, en première stmg. Qu’on arrête tout simplement avec la calculatrice...cela évitera bien des soucis....et cela remettra les maths au centre et non pas sa capacité à taper sur des touches dans tous les sens...
Oui...qu'on arrête...ok...mais quand on l'autorise, c'est assez "injuste" de ne pas la faire utiliser.
Je parle du gamin qui découvre sa calculatrice le jour J et qui ne sait même pas l'allumer ou choisir le bon mode ou encore basculer en écriture décimale/écriture fractionnaire.
Ainsi : puisqu'elle est autorisé, je pense qu'il faut l'utiliser. Bien entendu, ça n'empêche pas d'empêcher son utilisation dans certains cas, de contraindre etc.
Aux dernières nouvelles, la banque de sujets ne serait pas aussi publique qu'annoncé auparavant : elle ne serait communiquée qu'aux enseignants concernés par les spécialités.
Evidemment, on imagine déjà les fuites massives, et les inégalités renforcées entre les petits malins qui auront accès à cette banque et les autres.
Bien sûr que la calculatrice est un bon outil mais sauf erreur de ma part, la plupart des concours ou autres dans lesquels il y a des maths se fait sans calculatrice...donc il y aurait les maths des petits avec la calculatrice et les maths des grands sans ?? Je ne comprends pas....
2 ans de prépa : ma calculatrice au fond du sac, école d’ingénieur : ma calculatrice au fond du sac ; un tour à la fac : deux ans de maths sans calculatrice...
Et pourtant je sais me servir d’une calculatrice parce qu’avant tout je sais lire et j’ai quelques notions de maths....étonnant non ?
C'est un peu triste: d'un cote on utilise trop la calculatrice trop tot au detriment du calcul mental (primaire ou college), de l'autre, peut-etre en reaction d'ailleurs, beaucoup de collegues du superieur et CPGE interdisent les calculatrices (ou veulent les restreindre aux calculatrices colleges en ignorant tout ce que peut apporter le graphique ou le calcul litteral). N'est-il pas possible d'avoir une reflexion moderee la-dessus?
Je suis assez d'accord parisse.
En fait, je connais un tas de professeurs qui bannissent la calculatrice en pensant que grâce à eux, le niveau en calcul mental va remonter.
Il n'existe pas de super héros dans l'enseignement. Personne ne peut redresser la barre.
Il existe aussi parmi eux des gens qui se prennent pour des vieux de la vieille "avec moi, pas de calculette, j'suis comme ça moi". Dans la même veine "avec moi, la moyenne est de 5/20, je ne laisse rien passer".
Chacun peut se faire plaisir, après tout, c'est humain.
C'est tout de même assez dégueulasse : on t'a donné la calculatrice dès le biberon, et un jour, une année de ta scolarité, tu tombes sur "Professeur Cador" qui te l'interdit. Puis l'année d'après, c'est bon tu peux l'utiliser à nouveau.
Le mieux pour toi est que tu rencontres "Professeur Cador" en 6e car au moins, statistiquement, tu seras tranquille.
Le pire pour toi est que tu tombes dessus en Terminale. En effet, le jour de l'épreuve, comme on t'en donne le droit et que tous les candidats tapotent dessus sans même lire le sujet, tu te sens bien inférieur à eux, tu ne sais même plus où est le bouton ON et tu ne sais même plus quoi faire quand la réponse est proposée sous forme de fraction.
Merci Monsieur Cador, grâce à toi, j'ai bien appris quelque chose.
Alors, c'est vrai, on se fout des examens qui n'évaluent plus rien de bien mathématique et qui ne rendent que compte, dans le meilleur des cas, de la capacité des candidats à appliquer des recettes de cuisine.
Cependant, dans l'état actuel du désastre, je ne crois pas que bannir la calculatrice soit une manière de résister à tous les écueils engendrées par l'Éducation Nationale.
Si c'était un militantisme massif pour que l'on interdise les calculatrices aux examens, je serais d'accord.
Mais là, pardon d'en froisser certains, c'est juste pour jouer les pères fouettards et régler des comptes, mais ça n'aide pas du tout les gens qui subissent la furie.
Cela dit, c'est naturel, chacun veut prendre un peu de plaisir et paraître "dur" vis à vis d'une classe toute entière.
Cela permet d'installer son autorité, de la conforter, de "l'argumenter".
Je ne jette pas la pierre aux "professeurs cador", le métier qu'ils font est difficile qu'on laisse ou pas utiliser une calculatrice.
Bien cordialement
Dom
PS : je n'ai pas d'action chez CASIO, ni chez TI ou autres.
parisse, peut-être ?
Mais mon message se veut détaché de ces considérations de conflits d'intérêts.
Je n’ai pas tout testé mais les sujets de bac sont souvent du type : « montrer que la dérivée est égale à ». Donc mettre une réponse (pas forcément la bonne) sans justification, ça n’apporte pas grand chose...
Des programmes étaient à peu près faits comme ça pour résoudre la question du terme général d’une suite arithmético-géométrique. Mieux, des professeurs (quelle proportion ?) proposent de séances comme ça en classe : TICE programmation.
Les élèves ont le sentiment, eux-mêmes, de construire le programme.
Toute la rédaction est proposée.
Bon, j’estime à très peu les professeurs qui jouent là-dessus.
JLT : il y a (avait ?) une application de ce style pour smartphone. Peut-être plus perfectionnée encore. Là, on est juste dans la résolution d'équation. Effectivement, c'est rédigé, je n'avais pas vu sur mon smartphone hier soir. Il faudrait tester avec un sujet de bac pour voir l'intérêt (a priori limitée).
A ma connaissance, je n'ai pas vu ça sur une calculatrice.
@JLT: vous pouvez tester la plupart des calculatrices avec des emulateurs ou des simulateurs. https://tiplanet.org/forum/archives_cat.php
puis aller dans Casio, HP ou TI ou Numworks et utilitaires.
Chez Casio on a en general une evaluation gratuite pendant 3 mois, chez HP l'emulateur est gratuit, chez TI il faut une calculatrice pour recuperer une ROM, chez Numworks c'est gratuit et on peut tester directement depuis un navigateur https://www.numworks.com/fr/simulateur/
Vous verrez que les constructeurs ne proposent pas de solutions etape par etape. Quelques programmes tiers font une ou deux operations bien specifiques etapes par etapes, mais sont la plupart du temps limites par l'absence de moteur de calcul formel performant. Les systemes tels que celui que vous presentez atteignent d'ailleurs tres souvent assez vite leurs limites pour les memes raisons et ne traitent etapes par etapes que des problemes simples. Par exemple ici, sauf erreur de ma part, impossible de resoudre x^4+x^2=2 ou y'+x*y=x, pas de details pour y'+x*y=0.
C'est un peu triste: d'un cote on utilise trop la calculatrice trop tot au detriment du calcul mental (primaire ou college), de l'autre, peut-etre en reaction d'ailleurs, beaucoup de collegues du superieur et CPGE interdisent les calculatrices (ou veulent les restreindre aux calculatrices colleges en ignorant tout ce que peut apporter le graphique ou le calcul litteral). N'est-il pas possible d'avoir une reflexion moderee la-dessus?
Dans le supérieur, on interdit la calculatrice graphique parce que :
1) bien souvent elle est tout simplement inutile.
2) à cause d'antisèches et de la triche.
3) parce que certains examens vérifient justement les capacités des étudiants à représenter le graphique et faire du calcul littéral sans calculatrice. Par exemple en microéconomie il y a que du calcul littéral. En L1-L3 pas de calculatrices parce que c'est inutile. Par contre en master et L3 on enseigne l'utilisation des logiciels pour des choses plus poussées.
En fait, je connais un tas de professeurs qui bannissent la calculatrice en pensant que grâce à eux, le niveau en calcul mental va remonter.
Il n'existe pas de super héros dans l'enseignement. Personne ne peut redresser la barre.
Avec les étudiants actuels - peut-être. Mais quand j'ai commencé mes études, les français étaient déjà gatés par les calculatrices. Mais ils se remettaient rapidement du choc et re-apprenaient à faire les calculs à la main. Parce qu'ils avaient des bases.
Si c'était un militantisme massif pour que l'on interdise les calculatrices aux examens, je serais d'accord.
Hum, l'interdiction de la calculatrice ou la limitation à la calculatrice collège - c'est massif dans le supérieur.
Ben, beaucoup d'élèves arrivent en première parce que les chefs d'établissements veulent atteindre leur contrat d'objectif et on envoie un maximum d'élèves en seconde générale alors qu'ils aimeraient aller en pro. D'autres se foutent des avis du conseil de classe et rentrent sans souci en seconde générale. Et ensuite, on les oriente vers une voie techno et on les retrouve en 1ère générale... Après la question est de savoir si on aide ces élèves ou si on se contente de blâmer les autres (profs précédents, institution, parents...). Chacun sa vision.
Pour revenir à la calculatrice, je ne l'ai quasiment jamais utilisée dans le supérieur (pas autorisée à l'agreg de toutes façons). Par contre, pour les oraux de CAPES ou d'agreg, ça pouvait être un plus. Pendant mes études, je l'aurais certainement plus utilisée si on m'avait appris à m'en servir. Petite anecdote : en L2, je crois, en mécanique, on avait droit à la calculatrice. Le prof n'était pas français et ses cours étaient une traduction approximative. Très compliqué d'utiliser des livres en français pour savoir de quoi on parlait... En tous cas, seul celui qui avait une calculatrice avec calcul formel avait eu la moyenne aux partiels...
Il n'y a pas de super-héros parce que tout le monde (ou presque) se laisse entraîner.
Je discutais avec un collègue (assez âgé pour avoir été en 2nd C) de mon nouveau lycée (> 60 % de mentions au bac en moyenne), qui se plaignait que ses TS écrivent des horreurs sur les puissances du style $2 (-1)^n = (-2)^n$. Je lui ai dit "certes, mais je récupère de tels élèves en 1ere et qui ont plus de 15 de moyenne en seconde". Il m'a dit "oui, je sais, mais tu ne peux pas mettre 5 de moyenne sinon on va te tomber dessus. Donc comme on fait des translations vers le haut, il y en a qui se retrouvent avec des bonnes moyennes sans être bons".
Si 90 % des profs disaient stop, et qu'on mettait des vraies notes au collège/seconde, peut être que les choses changeraient. Si on est seul à le faire dans l'établissement, on se fait pourrir (encore plus si on est jeune).
1) Ils ne savent pas faire des calculs élémentaires :
Oui. C'était mieux avant (je n'ironise pas).
2) On interdit notamment à cause de la triche.
Chacun sait préparer un sujet où la triche avec la calculatrice est inopérante.
On pourrait même autoriser tous les bouquins à l'examen.
3) L'interdiction a lieu dans le supérieur.
Oui. Mais là, la discussion "mode examen" parle plutôt du BAC.
Ainsi, c'est ce que j'ai décrit plus haut. Il n'y a pas de militantisme massif dans le secondaire.
On file la calculatrice, on "s'empêche" de faire apprendre les tables de multiplications, et il y a Professeur Cador qui dit "moi je suis le rempart à tout ça". Plouf, le pétard mouillé.
Cela ne me dérange pas tant que ça que dans le supérieur d'autres choix soient faits.
Je me souviens en DEUG MIAS, à l'épreuve de chimie, la calculatrice était interdite. "Sinon ils peuvent tricher car elle contient la méthode V.S.E.P.R.". Et ainsi, on avait en bas de la page une liste de nombres dont certains étaient la réponse attendue. En fait je comprends ça autant que je le trouve ridicule.
Reprenons ce que je dénonce : on donne la calculatrice tout le temps (sauf l'année du Grand Professeur Cador, et lui c'est un dur à cuir, il peut se regarder dans la glace sans baisser les yeux), et dans le supérieur, on l'interdit.
Je trouve ça bizarre. Est-ce cela "le supérieur" ? Le terme "supérieur" ne signifierait que ça ?
C'est ridicule.
Edit :
"Si 90 % des profs disaient stop" : oui, mais ce n'est pas le cas.
On lie les notes et les compétences 1-2-3-4 à l'orientation, même en PRO.
Le gamin qui veut aller en PRO doit avoir des bonnes notes et des bons scores pour passer devant son copain et avoir la place.
Alors les profs mettent 12/20 et score 3 ou 4 partout. Mais que se passe-t-il au conseil de classe ?
"Il a 12/20, pourquoi faire une PRO ? Qu'il aille en 2GT".
On n'en sort pas.
Le mélange "tout le monde en 3e générale" ne fonctionne pas depuis longtemps.
Pire, aujourd'hui, la 2GT est la dernière année du collège, dans les profils.
Bon, la discussion a déjà eu lieu. J'attends avec impatience l'intervenant magique sur ces sujets...
Dom écrivait :
> PS : je n'ai pas d'action chez CASIO, ni chez TI ou autres. parisse, peut-être ?
> Mais mon message se veut détaché de ces considérations de conflits d'intérêts.
Giac est le système de calcul formel des HP Prime, mais comme je le propose sous forme d'application libre (licence GPL) chez les autres constructeurs lorsque c'est techniquement possible (Casio Graph 35eii et 90+e, TI nspire rootees avec ndless, Numworks n0110), je ne vois pas bien comment on pourrait m'accuser de conflits d’intérêts financiers.
Figure toi, il y en a un ou deux qui m'ont remercié. Les autres, ils ne feront pas (ou peu) de maths dans l'enseignement supérieur. Au moins, à défaut d'être devenus bons en maths, ils ont eu une prise de conscience.
Après libre à chacun d'envoyer en licence de maths des élèves qui ne savent pas comment on additionne les fractions, ni comment développer une identité remarquable...
Alors c'est sûr, on a moins de problèmes avec les parents, et vu que les facs ne demanderont des comptes...
Bref, chacun voit midi à sa propre porte. Moi j'essaye (modestement) d'avoir une vision à moyen terme.
@vorobichek: comme d'habitude vous etes peremptoire, sur l'usage des calculatrices comme sur le reste. On peut peut-etre s'en passer dans les formations ou vous enseignez, et encore, il me semble vous avoir vu ecrire qu'on pouvait les remplacer par des tables...
Mais dans d'autres formations elle est peut-etre tres utile. Je pense en particulier en physique/meca (par exemple visualiser des courbes, des approximations par series de Fourier, series de Taylor, des champs de tangente d'equation differentielle avec quelques solutions), mais aussi en info (pour faire de la crypto par exemple). En parcours maths, ca peut aussi etre tres utile, par exemple se taper tout le calcul matriciel a la main, bof, bof, sans parler de pas mal de calculs sur les polynomes. Par exemple, essayez l'algorithme d'Euclide a la main sur des polynomes, je ne parle meme pas de Bezout. Ou bien sur le theme des corps finis, sans outil de calcul, on va rester souvent trop theorique, alors que sinon on peut comprendre des resultats en experimentant. Ou pour comprendre le theoreme de Cauchy-Lipschitz, ou la methode de Newton. Il y a quantite d'exemples.
@kioups, savoir calculer "ce n'est pas un Binôme de Newton" comme dit le proverbe russe (expression courante pour dire "c'est facile")... Quasiment tous les élèves y compris les BAC Pro, doivent maitriser les calculs, comprendre les nombres et savoir faire des choses très simples (comme un système à deux petites équations linéaires). Donc la question du lycée général ou non ne se pose même pas.
On baigne tellement longtemps dans la médiocrité générale, qu'on oublie ce que sont les bases et qu'ils sont faciles.
@Dom, je suis d'accord avec toi. Mais cela doit venir du haut. Quand tous les programmes disent "calculer avec la calculatrice" et "aucune virtuosité n'est attendu des élèves", la plus part des professeurs appliquent. Le pire - c'est le discours "on n'a pas besoin de savoir calculer parce qu'il y a la calculatrice et l'ordinateur". Ce qui est faux, ultra faux.
Pas de souci SchumiSutil. Je ne te jette pas la pierre.
[small]Edit : à propos, ceux qui t'ont remercié, n'étaient-ce pas ceux qui connaissaient déjà leurs tables par exemple, qui avaient déjà un tout petit bagage - même tout pourri ?[/small]
En gros, c'est comme les questions d'écologie : "si tout le monde y met du sien, ...".
Certains m'expliquent que grâce à eux, on a réussi à commencer à vider la mer avec un dé à coudre.
Là où tu as raison : chacun voit midi à sa porte.
Tu essayes.
Mais je ne blâme pas non plus les autres, ceux qui laissent la calculatrice.
Pour moi le cœur du problème n'est pas là.
Edit : oui vorobichek, je suis d'accord avec ça. Ces discours venant d'en-haut sont débiles.
@parisse, tu es péremptoire aussi. Je n'ai jamais rencontré une personne aussi pro calculatrice que toi.
Calculatrice dans le secondaire - c'est le plus souvent l'idée est de vérifier le résultat. Mais cette "bonne" utilisation est détourné constamment. Je vous donne une super solution : pour vérifier le résultat... il suffit de le comparer à la réponse donnée dans le manuel ou par le professeur. Pas besoin de calculatrice!
Par exemple, essayez l'algorithme d'Euclide a la main sur des polynomes
Hum... et? On m'a appris à faire cela au collège. Je sais le faire à la main, je sais trouver les coefficients de Bézout. Cela ne me dérange pas un seul instant de le faire à la main. Par contre les matrices 3*3 ou plus... mais c'est un problème non mathématique (je suis légèrement dyslexique).
Inverser une matrice, ne serait-ce que 3x3 prend du temps mieux exploité si on le fait à la machine.
La calculette me sert souvent à conjecturer des limites et en avoir fait sauter pas mal comme ça plutôt que d'appliquer bêtement des dl (c'est très important aussi mais procéder par conjecture m'a appris à expérimenter des majorations et comprendre seul des trucs).
Récemment j'ai toujours conjecturé à la calculette la proba stationnaire d'une chaîne de [large]M[/large]arkov.
Et tous les exemples de parisse sont parlants. C'est vrai que la pénibilité calculatoire nous confinait dans des petits ordres dans mon td de corps finis. Et dire "une division euclidienne je sais faire, non ?" je trouve ça bien agaçant.
[Andreï A. Markov (1856-1922) prend toujours une majuscule. AD]
@vorobichek: pour votre methode de verification, cela suppose qu'on fait forcement l'exercice prevu et qu'on s'adresse a une autorite qui a la reponse, forcement juste.
Quand mes etudiants me demandent "Ma reponse est-elle juste?", je leur repond en general "Je ne sais pas, verifiez!", meme si j'ai la reponse. Et en general je n'ai pas la reponse, quand je vais faire un TD, je cherche la reponse au moment de la correction, et je donne ensuite des methodes pour verifier que le resultat est vraissemblable, dont utiliser la calculatrice, mais pas que. Et je pense que c'est bien mieux que de repondre oui ou non en ayant cherche l'exercice avant. Quand ces etudiants seront ingenieurs, j'espere qu'ils verifieront leurs calculs par plusieurs moyens et qu'ils essaieront des choses qui ne sont pas deja dans un manuel.
Ha ?
Sinusix, as-tu essayé au Val-Fourré ?
Aussi, on a le droit de faire du hors programme, je suis même plutôt « pour » (enfin, il est idiot d’être complètement contre) mais sais-tu que PGCD n’est plus au programme depuis 2016.
Et PPCM depuis les années 2000 (?).
C’est un quartier paisible de Mantes-La-Jolie.
On peut aussi essayer à Vigneux-sur-Seine aussi.
Aux dernières nouvelles, oups...en fait ça remonte...ça fait dix ans, un copain me confiait que des chaises atterrissaient dans la cours. Il était revenu chez lui un soir avec des paillettes sur son manteau. Le collège en question devait être féerique, je pense.
Il n’était pas face à des classes, il avait dû attraper ces paillettes dans les couloirs, pendant que le Chef d’Établissement faisait l’autruche en baissant la tête et longeant les murs.
Ça doit être bien de leur donner des ardoises à ces petits.
Mieux, des petites tablettes. Sinon c’est ringard.
J’aimerais assister à une séance PGCD, PPCM.
Même à une séance table de 2 (sans caricaturer).
En 2016/2017, année de mon stage de titularisation j'ai fait PGCD et PPCM avec mes élèves de 4ème.
J'ai eu plein de commentaires sur ma gestion de classe, mes cours "trop difficiles", mais aucune remarque sur ce point-là, ni de mes visiteurs de l'ESPE ni de l'IPR qui est venue me titulariser.
On a peut-être tort parfois de s'autocensurer sur le contenu des cours ???
En revanche cette année j'ai des 1ère spé maths qui sont "gratinés" (ils n'ont pas vraiment choisi d'être là, on leur a imposé pour faire SVT ou Physique-chimie, leurs parents ont choisi pour eux, ils ne veulent pas apprendre... quelques uns sont sérieux mais avec des difficultés en français, y compris une dyslexique très sévère qui demande un secrétaire lecteur-scripteur pour le bac) et je suis en train de basculer sur un cours de 1ère ES, en espérant consacrer les deux derniers mois à approfondir avec ceux qui continueront. Et je me fais reprocher ma moyenne de classe à 8,2 alors que j'ai déjà fait tous les efforts possibles pour remonter les moyennes (mettre un DM et supprimer pour chacun le plus mauvais DS).
Réponses
Je ne vois pas où les autres sont interdites.
-- Schnoebelen, Philippe
L'usage de calculatrice avec mode examen actif est autorisé.
L'usage de calculatrice sans mémoire « type collège » est autorisé.
Domi
Le sabotage du bac 2019 a bien montré qu'on n'avait plus peur de rien, donc pourquoi pas le retour d'examen ? Une fois qu'on a vu qu'on pouvait délibérer sans copies, tout est permis.
Il était impossible de faire composer les élèves sur un sujet tiré dans une banque de sujets alors qu'ils allaient avoir toutes les corrections de ces sujets dans la calcu.
PS : je suis pour la banque de sujet. Ca marche très bien au concours CCP désormais CCINP en filière MP (lancé par André Antibi)
Je n'ai pas compris pourquoi il fallait absolument faire des banque de sujets. Je ne vois pas de difference significative avec laisser chaque etablissement ou groupe d'etablissements etablir des sujets eux-memes. En tout cas, cela n'empechera pas les enseignants qui subissent des pressions sur les resultats de faire des evaluations ou des revisions orientees juste avant une epreuve choisie dans la banque.
A cote de ca, les problemes que posent ce mode examen sont toujours la, dont l'aggravation des inegalites qu'il entraine entre les eleves qui peuvent se payer la calculatrice ayant le plus de fonctionnalites actives en mode examen vs les eleves qui ne le peuvent pas et qui pouvaient auparavant compenser en ajoutant des programmes tiers. Je vais de mon cote faire mon possible pour que mon logiciel de calcul formel soit disponible sur le plus de modeles possible en mode examen, mais j'estime mes chances de succes faibles chez Casio et TI (par contre il ne devrait pas y avoir de problemes sur les Numworks N0110). L'ideal serait que la dgesco impose aux constructeurs de pouvoir valider par une signature numerique certains programmes tiers pour continuer a etre accessibles en mode examen, au nom du principe d'egalite entre les candidats.
Je parle du gamin qui découvre sa calculatrice le jour J et qui ne sait même pas l'allumer ou choisir le bon mode ou encore basculer en écriture décimale/écriture fractionnaire.
Ainsi : puisqu'elle est autorisé, je pense qu'il faut l'utiliser. Bien entendu, ça n'empêche pas d'empêcher son utilisation dans certains cas, de contraindre etc.
Evidemment, on imagine déjà les fuites massives, et les inégalités renforcées entre les petits malins qui auront accès à cette banque et les autres.
2 ans de prépa : ma calculatrice au fond du sac, école d’ingénieur : ma calculatrice au fond du sac ; un tour à la fac : deux ans de maths sans calculatrice...
Et pourtant je sais me servir d’une calculatrice parce qu’avant tout je sais lire et j’ai quelques notions de maths....étonnant non ?
Oui je suis ronchon parfois....;-)
Ce matin en première :
\[
\frac{2^4}{2^6} = 1^{4-6}
\]
Réponse de l'élève "2/2 ça fait 1, non ?".
Les élèves ne maitrisent ni les fractions, ni les puissances, ni les racines carrées... beaucoup sont paniqués s'il faut calculer 4 + 2/3 de tête...
Je suis assez d'accord parisse.
En fait, je connais un tas de professeurs qui bannissent la calculatrice en pensant que grâce à eux, le niveau en calcul mental va remonter.
Il n'existe pas de super héros dans l'enseignement. Personne ne peut redresser la barre.
Il existe aussi parmi eux des gens qui se prennent pour des vieux de la vieille "avec moi, pas de calculette, j'suis comme ça moi". Dans la même veine "avec moi, la moyenne est de 5/20, je ne laisse rien passer".
Chacun peut se faire plaisir, après tout, c'est humain.
C'est tout de même assez dégueulasse : on t'a donné la calculatrice dès le biberon, et un jour, une année de ta scolarité, tu tombes sur "Professeur Cador" qui te l'interdit. Puis l'année d'après, c'est bon tu peux l'utiliser à nouveau.
Le mieux pour toi est que tu rencontres "Professeur Cador" en 6e car au moins, statistiquement, tu seras tranquille.
Le pire pour toi est que tu tombes dessus en Terminale. En effet, le jour de l'épreuve, comme on t'en donne le droit et que tous les candidats tapotent dessus sans même lire le sujet, tu te sens bien inférieur à eux, tu ne sais même plus où est le bouton ON et tu ne sais même plus quoi faire quand la réponse est proposée sous forme de fraction.
Merci Monsieur Cador, grâce à toi, j'ai bien appris quelque chose.
Alors, c'est vrai, on se fout des examens qui n'évaluent plus rien de bien mathématique et qui ne rendent que compte, dans le meilleur des cas, de la capacité des candidats à appliquer des recettes de cuisine.
Cependant, dans l'état actuel du désastre, je ne crois pas que bannir la calculatrice soit une manière de résister à tous les écueils engendrées par l'Éducation Nationale.
Si c'était un militantisme massif pour que l'on interdise les calculatrices aux examens, je serais d'accord.
Mais là, pardon d'en froisser certains, c'est juste pour jouer les pères fouettards et régler des comptes, mais ça n'aide pas du tout les gens qui subissent la furie.
Cela dit, c'est naturel, chacun veut prendre un peu de plaisir et paraître "dur" vis à vis d'une classe toute entière.
Cela permet d'installer son autorité, de la conforter, de "l'argumenter".
Je ne jette pas la pierre aux "professeurs cador", le métier qu'ils font est difficile qu'on laisse ou pas utiliser une calculatrice.
Bien cordialement
Dom
PS : je n'ai pas d'action chez CASIO, ni chez TI ou autres.
parisse, peut-être ?
Mais mon message se veut détaché de ces considérations de conflits d'intérêts.
https://www.solumaths.com/fr/calculatrice-en-ligne/calculer/resoudre
Si oui, pas mal d'exercices deviennent caducs.
La compétence du lycéen est de savoir utiliser un tel programme.
Par exemple, reconnaître les fameux $a$, $b$ et $c$ de $b^2-4ac$ dans $-5x+2x^2-9=0$.
Tu remarqueras que j’ai tendu un piège, là, susceptible d’engendrer une pétition.
Pardon pour les sarcasmes ;-)
Les élèves ont le sentiment, eux-mêmes, de construire le programme.
Toute la rédaction est proposée.
Bon, j’estime à très peu les professeurs qui jouent là-dessus.
A ma connaissance, je n'ai pas vu ça sur une calculatrice.
abs | aire_carre | aire_cercle | aire_rectangle | arccos | arcsin | arctan | argument | arrangement | assurance_pret | calc | calcul_matriciel | calcul_parite | calcul_radical | calcul_trigonometrique | calcul_vectoriel | calculateur | ch | combinaison | comparer_fractions | complexe_resoudre | conjugue | conversion_temps | convertir | coordonnees_vecteur | cos | cotan | coth | decompose_en_nombre_premier | degre | denominateur | deriver | determinant | developpement_limite | developpement_log | developpement_trigo | developper | developper_et_reduire | difference_matrice | difference_vecteur | discriminant | division_euclidienne | ecart_type | equation_droite | equation_tangente | est_impair | est_pair | exp | factorielle | factoriser | fraction | integrale | inverse_matrice | limite | linearisation_trigo | ln | log | max | mensualite_pret | min | module | moyenne | nombre_complexe | norme_vecteur | numerateur | partie_imaginaire | partie_reelle | perimetre | perimetre_carre | perimetre_cercle | perimetre_rectangle | permutation | pgcd | pourcentage | primitive | produit | produit_matrice | produit_mixte | produit_scalaire | produit_vecteur_reel | produit_vectoriel | pythagore | racine_cubique | reduire | resoudre | resoudre_inequation | resoudre_systeme | sh | sin | solveur_le_compte_est_bon | somme | somme_matrice | somme_vecteur | sqrt | suite | suite_recurrente | tan | th | trace | transpose_matrice | variance | volume_cube | volume_rectangle | volume_sphere
https://tiplanet.org/forum/archives_cat.php
puis aller dans Casio, HP ou TI ou Numworks et utilitaires.
Chez Casio on a en general une evaluation gratuite pendant 3 mois, chez HP l'emulateur est gratuit, chez TI il faut une calculatrice pour recuperer une ROM, chez Numworks c'est gratuit et on peut tester directement depuis un navigateur https://www.numworks.com/fr/simulateur/
Vous verrez que les constructeurs ne proposent pas de solutions etape par etape. Quelques programmes tiers font une ou deux operations bien specifiques etapes par etapes, mais sont la plupart du temps limites par l'absence de moteur de calcul formel performant. Les systemes tels que celui que vous presentez atteignent d'ailleurs tres souvent assez vite leurs limites pour les memes raisons et ne traitent etapes par etapes que des problemes simples. Par exemple ici, sauf erreur de ma part, impossible de resoudre x^4+x^2=2 ou y'+x*y=x, pas de details pour y'+x*y=0.
@parisse, Dans le supérieur, on interdit la calculatrice graphique parce que :
1) bien souvent elle est tout simplement inutile.
2) à cause d'antisèches et de la triche.
3) parce que certains examens vérifient justement les capacités des étudiants à représenter le graphique et faire du calcul littéral sans calculatrice. Par exemple en microéconomie il y a que du calcul littéral. En L1-L3 pas de calculatrices parce que c'est inutile. Par contre en master et L3 on enseigne l'utilisation des logiciels pour des choses plus poussées.
@Dom, Avec les étudiants actuels - peut-être. Mais quand j'ai commencé mes études, les français étaient déjà gatés par les calculatrices. Mais ils se remettaient rapidement du choc et re-apprenaient à faire les calculs à la main. Parce qu'ils avaient des bases.
Hum, l'interdiction de la calculatrice ou la limitation à la calculatrice collège - c'est massif dans le supérieur.
Pour revenir à la calculatrice, je ne l'ai quasiment jamais utilisée dans le supérieur (pas autorisée à l'agreg de toutes façons). Par contre, pour les oraux de CAPES ou d'agreg, ça pouvait être un plus. Pendant mes études, je l'aurais certainement plus utilisée si on m'avait appris à m'en servir. Petite anecdote : en L2, je crois, en mécanique, on avait droit à la calculatrice. Le prof n'était pas français et ses cours étaient une traduction approximative. Très compliqué d'utiliser des livres en français pour savoir de quoi on parlait... En tous cas, seul celui qui avait une calculatrice avec calcul formel avait eu la moyenne aux partiels...
Je discutais avec un collègue (assez âgé pour avoir été en 2nd C) de mon nouveau lycée (> 60 % de mentions au bac en moyenne), qui se plaignait que ses TS écrivent des horreurs sur les puissances du style $2 (-1)^n = (-2)^n$. Je lui ai dit "certes, mais je récupère de tels élèves en 1ere et qui ont plus de 15 de moyenne en seconde". Il m'a dit "oui, je sais, mais tu ne peux pas mettre 5 de moyenne sinon on va te tomber dessus. Donc comme on fait des translations vers le haut, il y en a qui se retrouvent avec des bonnes moyennes sans être bons".
Si 90 % des profs disaient stop, et qu'on mettait des vraies notes au collège/seconde, peut être que les choses changeraient. Si on est seul à le faire dans l'établissement, on se fait pourrir (encore plus si on est jeune).
Oui. C'était mieux avant (je n'ironise pas).
2) On interdit notamment à cause de la triche.
Chacun sait préparer un sujet où la triche avec la calculatrice est inopérante.
On pourrait même autoriser tous les bouquins à l'examen.
3) L'interdiction a lieu dans le supérieur.
Oui. Mais là, la discussion "mode examen" parle plutôt du BAC.
Ainsi, c'est ce que j'ai décrit plus haut. Il n'y a pas de militantisme massif dans le secondaire.
On file la calculatrice, on "s'empêche" de faire apprendre les tables de multiplications, et il y a Professeur Cador qui dit "moi je suis le rempart à tout ça". Plouf, le pétard mouillé.
Cela ne me dérange pas tant que ça que dans le supérieur d'autres choix soient faits.
Je me souviens en DEUG MIAS, à l'épreuve de chimie, la calculatrice était interdite. "Sinon ils peuvent tricher car elle contient la méthode V.S.E.P.R.". Et ainsi, on avait en bas de la page une liste de nombres dont certains étaient la réponse attendue. En fait je comprends ça autant que je le trouve ridicule.
Reprenons ce que je dénonce : on donne la calculatrice tout le temps (sauf l'année du Grand Professeur Cador, et lui c'est un dur à cuir, il peut se regarder dans la glace sans baisser les yeux), et dans le supérieur, on l'interdit.
Je trouve ça bizarre. Est-ce cela "le supérieur" ? Le terme "supérieur" ne signifierait que ça ?
C'est ridicule.
Edit :
"Si 90 % des profs disaient stop" : oui, mais ce n'est pas le cas.
On lie les notes et les compétences 1-2-3-4 à l'orientation, même en PRO.
Le gamin qui veut aller en PRO doit avoir des bonnes notes et des bons scores pour passer devant son copain et avoir la place.
Alors les profs mettent 12/20 et score 3 ou 4 partout. Mais que se passe-t-il au conseil de classe ?
"Il a 12/20, pourquoi faire une PRO ? Qu'il aille en 2GT".
On n'en sort pas.
Le mélange "tout le monde en 3e générale" ne fonctionne pas depuis longtemps.
Pire, aujourd'hui, la 2GT est la dernière année du collège, dans les profils.
Bon, la discussion a déjà eu lieu. J'attends avec impatience l'intervenant magique sur ces sujets...
> PS : je n'ai pas d'action chez CASIO, ni chez TI ou autres. parisse, peut-être ?
> Mais mon message se veut détaché de ces considérations de conflits d'intérêts.
Giac est le système de calcul formel des HP Prime, mais comme je le propose sous forme d'application libre (licence GPL) chez les autres constructeurs lorsque c'est techniquement possible (Casio Graph 35eii et 90+e, TI nspire rootees avec ndless, Numworks n0110), je ne vois pas bien comment on pourrait m'accuser de conflits d’intérêts financiers.
Bon merci de me confirmer que j'ai le cuir solide !
Avec toi, chaque élève de Terminale sait calculer 7x8 en une seconde.
J'espère qu'ils te remercient.
Bon, pardon pour les sarcasmes. Trop en faire (Mea Culpa, c'est moi qui provoque) peut générer une mauvaise ambiance.
Chacun fait ce qu'il peut...
Après libre à chacun d'envoyer en licence de maths des élèves qui ne savent pas comment on additionne les fractions, ni comment développer une identité remarquable...
Alors c'est sûr, on a moins de problèmes avec les parents, et vu que les facs ne demanderont des comptes...
Bref, chacun voit midi à sa propre porte. Moi j'essaye (modestement) d'avoir une vision à moyen terme.
Mais dans d'autres formations elle est peut-etre tres utile. Je pense en particulier en physique/meca (par exemple visualiser des courbes, des approximations par series de Fourier, series de Taylor, des champs de tangente d'equation differentielle avec quelques solutions), mais aussi en info (pour faire de la crypto par exemple). En parcours maths, ca peut aussi etre tres utile, par exemple se taper tout le calcul matriciel a la main, bof, bof, sans parler de pas mal de calculs sur les polynomes. Par exemple, essayez l'algorithme d'Euclide a la main sur des polynomes, je ne parle meme pas de Bezout. Ou bien sur le theme des corps finis, sans outil de calcul, on va rester souvent trop theorique, alors que sinon on peut comprendre des resultats en experimentant. Ou pour comprendre le theoreme de Cauchy-Lipschitz, ou la methode de Newton. Il y a quantite d'exemples.
On baigne tellement longtemps dans la médiocrité générale, qu'on oublie ce que sont les bases et qu'ils sont faciles.
@Dom, je suis d'accord avec toi. Mais cela doit venir du haut. Quand tous les programmes disent "calculer avec la calculatrice" et "aucune virtuosité n'est attendu des élèves", la plus part des professeurs appliquent. Le pire - c'est le discours "on n'a pas besoin de savoir calculer parce qu'il y a la calculatrice et l'ordinateur". Ce qui est faux, ultra faux.
[small]Edit : à propos, ceux qui t'ont remercié, n'étaient-ce pas ceux qui connaissaient déjà leurs tables par exemple, qui avaient déjà un tout petit bagage - même tout pourri ?[/small]
En gros, c'est comme les questions d'écologie : "si tout le monde y met du sien, ...".
Certains m'expliquent que grâce à eux, on a réussi à commencer à vider la mer avec un dé à coudre.
Là où tu as raison : chacun voit midi à sa porte.
Tu essayes.
Mais je ne blâme pas non plus les autres, ceux qui laissent la calculatrice.
Pour moi le cœur du problème n'est pas là.
Edit : oui vorobichek, je suis d'accord avec ça. Ces discours venant d'en-haut sont débiles.
Calculatrice dans le secondaire - c'est le plus souvent l'idée est de vérifier le résultat. Mais cette "bonne" utilisation est détourné constamment. Je vous donne une super solution : pour vérifier le résultat... il suffit de le comparer à la réponse donnée dans le manuel ou par le professeur. Pas besoin de calculatrice!
Hum... et? On m'a appris à faire cela au collège. Je sais le faire à la main, je sais trouver les coefficients de Bézout. Cela ne me dérange pas un seul instant de le faire à la main. Par contre les matrices 3*3 ou plus... mais c'est un problème non mathématique (je suis légèrement dyslexique).
Rien n'empêche de faire du calcul mental, sans calculatrice, ET à d'autres moments d'utiliser la calculatrice.
La calculette me sert souvent à conjecturer des limites et en avoir fait sauter pas mal comme ça plutôt que d'appliquer bêtement des dl (c'est très important aussi mais procéder par conjecture m'a appris à expérimenter des majorations et comprendre seul des trucs).
Récemment j'ai toujours conjecturé à la calculette la proba stationnaire d'une chaîne de [large]M[/large]arkov.
Et tous les exemples de parisse sont parlants. C'est vrai que la pénibilité calculatoire nous confinait dans des petits ordres dans mon td de corps finis. Et dire "une division euclidienne je sais faire, non ?" je trouve ça bien agaçant.
[Andreï A. Markov (1856-1922) prend toujours une majuscule. AD]
[small]PGCD de 105 et de 150 ?
PPCM de 42 et 30 ?
119 est-il premier ?
3/10+4/15 = ?[/small]
Pas plus de 30 secondes par calcul
Taux de réussite moyen : 90%.
Quand mes etudiants me demandent "Ma reponse est-elle juste?", je leur repond en general "Je ne sais pas, verifiez!", meme si j'ai la reponse. Et en general je n'ai pas la reponse, quand je vais faire un TD, je cherche la reponse au moment de la correction, et je donne ensuite des methodes pour verifier que le resultat est vraissemblable, dont utiliser la calculatrice, mais pas que. Et je pense que c'est bien mieux que de repondre oui ou non en ayant cherche l'exercice avant. Quand ces etudiants seront ingenieurs, j'espere qu'ils verifieront leurs calculs par plusieurs moyens et qu'ils essaieront des choses qui ne sont pas deja dans un manuel.
Sinusix, as-tu essayé au Val-Fourré ?
Aussi, on a le droit de faire du hors programme, je suis même plutôt « pour » (enfin, il est idiot d’être complètement contre) mais sais-tu que PGCD n’est plus au programme depuis 2016.
Et PPCM depuis les années 2000 (?).
On peut aussi essayer à Vigneux-sur-Seine aussi.
Aux dernières nouvelles, oups...en fait ça remonte...ça fait dix ans, un copain me confiait que des chaises atterrissaient dans la cours. Il était revenu chez lui un soir avec des paillettes sur son manteau. Le collège en question devait être féerique, je pense.
Il n’était pas face à des classes, il avait dû attraper ces paillettes dans les couloirs, pendant que le Chef d’Établissement faisait l’autruche en baissant la tête et longeant les murs.
Ça doit être bien de leur donner des ardoises à ces petits.
Mieux, des petites tablettes. Sinon c’est ringard.
J’aimerais assister à une séance PGCD, PPCM.
Même à une séance table de 2 (sans caricaturer).
J'ai eu plein de commentaires sur ma gestion de classe, mes cours "trop difficiles", mais aucune remarque sur ce point-là, ni de mes visiteurs de l'ESPE ni de l'IPR qui est venue me titulariser.
On a peut-être tort parfois de s'autocensurer sur le contenu des cours ???
En revanche cette année j'ai des 1ère spé maths qui sont "gratinés" (ils n'ont pas vraiment choisi d'être là, on leur a imposé pour faire SVT ou Physique-chimie, leurs parents ont choisi pour eux, ils ne veulent pas apprendre... quelques uns sont sérieux mais avec des difficultés en français, y compris une dyslexique très sévère qui demande un secrétaire lecteur-scripteur pour le bac) et je suis en train de basculer sur un cours de 1ère ES, en espérant consacrer les deux derniers mois à approfondir avec ceux qui continueront. Et je me fais reprocher ma moyenne de classe à 8,2 alors que j'ai déjà fait tous les efforts possibles pour remonter les moyennes (mettre un DM et supprimer pour chacun le plus mauvais DS).