C

@Patrick123: Je ne suis pas d'accord avec l'idee d'un modele standard, car ce serait tres certainement un nivellement vers le bas en termes de fonctionnalites. D'ailleurs votre estimation de l'investissement a faire ("quelques millions") correspond a une calculatrice college a moins de 10 euros piece. J'estime pour ma part qu'il est bien plus judicieux que chaque eleve qui va faire des etudes de sciences/maths possede une calculatrice qui puisse lui servir pour toutes ses etudes, donc une graphique formelle programmable.

Je pense que la concurrence non faussee est le meilleur moyen d'y arriver a bas cout. La gestion du mode examen montre bien qu'il y aurait tout a craindre des personnes qui redigeraient les specifications d'une calculatrice standard.

Je ne comprends pas cet engouement pour le mode examen, vu les nombreux inconvenients. On peut tres bien avoir une epreuve en deux parties: une sans calculatrice au debut pour tester ce qui doit l'etre sans (du par coeur par exemple), une avec sur des parties de sujet originales pour lesquelles l'acces local a des documents ne fausse pas l'evaluation.

La plupart des élèves ayant des antisèches ont en fait le formulaire qui existait il n'y a pas si longtemps que ça. Sauf que c'est mal présenté et que des formules sont fausses. Donc je me permets de m'esclaffer.

(j'ai écrit "la plupart"... pour d'autres, la triche est de bien meilleure qualité...)

Si on utilise un modèle bridé à l'examen, il y a fort peu de chances que les élèves soient motives à apprendre à se servir des fonctionnalités plus évoluées qui demandent un peu d'apprentissage. D'ailleurs un des effets néfastes du mode examen, c'est que les élèves ne sont plus motivés à améliorer leur propre calculatrice en y ajoutant des programmes tiers pour augmenter les fonctionnalités. Ils n'ont plus de motivation non plus à programmer leur calculatrice.

Sinon, une calculatrice vendue 50 euros (41.6 HT), ça ne coûte pas 2 ou 3 euros à construire. Une estimation plus réaliste me semble plutôt être vers 12 ou 13 euros. Pour une calculatrice qui a la puissance nécessaire pour servir à un élève/étudiant pendant toutes ses études scientifiques, j'estime le coût a un peu plus de 20 euros (80 euros prix de vente, 66.6 euros HT). Passer de quelques dizaines de milliers à quelques centaines de milliers permet sans doute une petite économie d’échelle, mais pas dans les mêmes proportions que ce que permet la diffusion en centaines de millions des composants de smartphone (1.5 milliards de smartphones vendus en 2018).

Enfin, il ne faut pas oublier que le prix de vente d'une calculatrice comprend aussi l'amortissement des coûts de développement (OS/hardware + applicatif) et des coûts de formations des enseignants non pris en charge par l’éducation nationale. J'ai des doutes sur la capacité de l'EN de gérer ça correctement.
Le rôle de l'EN à mon avis, c'est de faire en sorte que la concurrence entre constructeurs soit le plus ouverte possible.

On ne parle definitivement pas du meme type de calculatrices. Une calculatrice vendue 50 euros, c'est une graphique.

D'autre part, apprendre a programmer ca n'est qu'une des fonctionnalites avancees qu'on peut retrouver sur une calculatrice formelle. On peut aussi faire des representations graphiques (en 2d, et pour certains modeles en 3d), faire du calcul numerique (incluant le calcul matriciel) et du calcul formel.

La calculatrice est evidemment bien mieux adaptee a un examen surveille qu'un ordinateur, mais en-dehors elle est aussi beaucoup plus souple d'usage, pas besoin d'aller dans une salle de TP, pas de risque que le reseau ne marche pas, pas de virus, disponibilite immediate (1 seconde pour allumer, utilisable partout), avec une robustesse bien superieure. Un emulateur de calculatrice ou une tablette ce n'est pas comparable, car il n'y a pas de clavier.

Votre paradigme de la calculatrice examen a 2 ou 3 euros, c'est un nivellement des fonctionnalites vers le bas (je dirais meme vers le tres bas). Mon objectif personnel avec les portages de Xcas sur diverses calculatrices, c'est un nivellement vers le bas des prix, mais en conservant les fonctionnalites. Le mode examen me met des batons dans les roues pour les Casio, j'espere que la concurrence avec Numworks va faire bouger les choses. Si on peut avoir du formel couleur sur Casio et Numworks a 80 euros en mode examen, TI sera probablement oblige de s'aligner (il n'est d'ailleurs pas exclu que TI ait fait du lobbying pour que le mode examen soit impose cette annee).

Et une bonne utilisation de la calculatrice permet d'en résoudre un certain nombre (ou du moins, d'avoir une idée de la réponse attendue...).

@parisse : il y a d'autres lecteurs que nous deux sur ce forum.

@JLT: certes, mais on peut alors faire reference aux fils ou le debat a deja eu lieu, car ce n'est pas le centre du sujet de ce fil qui parle specifiquement du retour du mode examen.

@alea: j'ai un peu la meme impression qu'avec JLT, une tentative de relancer le debat sur les calculatrices par des gens qui sont contre les calculatrices sans forcement avoir reellement essaye de les utiliser intelligemment (autorisez-vous les calculatrices a vos examens? expliquez-vous a vos etudiants comment faire/verifier des calculs a la calculatrice?).
Ca fait probablement 20 ans qu'on dit que les calculatrices n'ont plus de raison d'etre vu la puissance des ordinateurs (ou des tablettes ou des smartphones...). Il est assez evident que de grandes multinationales comme Apple et Google auraient tout interet a remplacer les calculatrices par des ordis ou des tablettes vu la taille des marches de l'education. Si ca ne s'est pas produit, c'est peut-etre qu'il y a de bonnes raisons : robustesse et souplesse d'utilisation par exemple.

parisse a écrit:

> On ne parle definitivement pas du meme type de
> calculatrices. Une calculatrice vendue 50 euros,
> c'est une graphique.

Il y a des propositions qu'on fait ici dont les liens logiques ne sont pas avérés pour moi. Je ne pense pas que, si on met, le jour du bac, des calculatrices *simples* et *standardisées* à disposition, que cela ait la moindre influence sur ce qu'achèteront les élèves pour l'utilisation en classe *et plus tard*. Que ceux qui ne se destinent pas à utiliser une calculatrice "plus tard" se limitent à une calculatrice du même genre, n'est donc pas un problème et leur fera perdre moins d'argent, et les autres, je ne crois pas qu'ils vont se sentir obligé de se brider à la calculette qu'ils vont devoir utiliser un jour du bac. Donc non, l'implication (calculette simple au bac => calculette simple tout le temps) n'est pas avérée pour moi.

Comme j'ai dit, avoir une calculatrice plus sophistiquée en classe, pendant les cours, et ev. pendant certains contrôles continus, est peut-être un plus, car on a en même temps l'avantage d'avoir un petit appareil, la situation de contrôle car non-connecté, pas d'emmerdes avec une salle informatique etc... et ça peut être marrant de faire une représentation graphique ou autre pour illustrer certains points DU COURS. Les élèves qui trouvent ça marrant peuvent donc s'acheter une telle calculatrice. Mais je dirais que, de la même façon que le prof de SVT ne fait pas acheter des microscopes à ses élèves, pour les rares cas où il serait opportun d'avoir un tel appareil entre les mains, le lycée peut aussi avoir son petit stock de calculettes graphiques sous la main, à distribuer dans la classe (comme si on allait à la salle info). Ça va peut-être arriver 10 fois dans l'année, que les fonctions sophistiquées d'une calculette seront *réellement* utilisées en cours. Les élèves qui trouvent ça marrant, peuvent donc, de la même façon qu'ils peuvent acheter un microscope, acheter une calculette sophistiquée.
Donc non (élève sans calculette sophistiquée => on ne peut jamais en faire usage en cours) est faux aussi.

Les fonctions sophistiquées sont en fait souvent contre-productifs pour le niveau "bac", car ce sont justement les manipulations à la main qui font partie de la matière à maîtriser. Calculer une dérivée fait partie des connaissances à vérifier. Alors, à quoi bon de leur montrer comment une calculette peut faire ça à leur place, pour ensuite leur dire qu'il faut qu'ils apprennent à le faire à la main ? Pourquoi ils se feraient du mal à apprendre que la dérivée de exp(a x) est a exp(a x) puisque la machine le fait pour eux ? Nous nous trouvons ici alors dans la même situation qu'en primaire, où il est bien sûr néfaste de laisser utiliser une calculatrice élémentaire avant de savoir comment poser une addition. Ce n'est que, après avoir été capable de faire ces choses à la main, et quand ça devient juste de la "labeur" qu'il devient judicieux de déléguer ce travail à une machine, pour se concentrer sur le "niveau au-dessus".
Ainsi, on a seulement besoin d'une calculette sophistiquée en cours quand l’opération en question est déjà bien acquise et/ou quand elle ne fait pas partie de ce qu'on veut mettre en avant. Mais il y a peu de notions qui sont en même temps illustrées par une calculette avancée, et en même temps tellement bien acquises par les élèves que l'exercice à la main est juste de la labeur sans intérêt. Même la représentation graphique et donc la "description de fonction" n'est pas une chose "évidente et simplement de la labeur" au niveau du lycée. Le faire à la main, et donc s'y frotter, est bénéfique. On n'est pas encore tellement habitué à représenter des fonctions, qu'on peut le déléguer à une calculette parce que ça n'a plus d'intérêt, et c'est juste une perte de temps. Non, c'est un bon exercice !
Donc, à part *illustrer* un point du cours où la manip à la main est "perte de temps", je ne vois pas trop la pertinence de le faire trop souvent car on loupe des opportunités pour s'entraîner à la main.

Finalement, il y a l'argument "pour plus tard". Mais "plus tard" ces élèves qui se destinent à des voies plutôt scientifiques ne vont sans doute plus jamais utiliser ces fonctions avancées, car chaque fois qu'ils vont en avoir l'utilité, ils vont le faire sur leur ordi portable. Ce qui est pratique avec une calculette, c'est de pouvoir faire quelques simples calculs numériques. Pour les choses plus sophistiquées, un logiciel (libre) sur un portable est mille fois plus commode.

> Votre paradigme de la calculatrice examen a 2 ou 3
> euros, c'est un nivellement des fonctionnalites
> vers le bas

Ben, parce que les plus hautes fonctions, c'est justement ce qu'il faut tester en examen niveau bac !
Ce ne sont que les fonctions "très basiques" qui, à ce niveau, sont juste une emmerde, comme faire une multiplication numérique, qu'on peut laisser déléguer à une machine. On ne veut plus tester, niveau bac, si le candidat sait faire une multiplication posée. Alors, ce travail, oui, on peut le déléguer "hors candidat" à une machine. Mais on veut toujours savoir s'il est capable de transformer a x - b x = c en (a - b) x = c. On ne veut pas qu'il puisse déléguer ça à une machine. Ça fait parti de ce qu'on veut vérifier de ses capacités.

Donc non, pas de XCAS au bac, bien sûr. L'élève doit pouvoir montrer qu'il sait le faire à la main. Le jour où les collégiens savent tellement bien faire de l'algèbre qu'au lycée, c'est vraiment une perte de temps, on peut commencer à envisager de laisser un système XCAS dans les mains d'un bachelier.

aléa a écrit:

> J'ai passé le bac avec une HP-28S
> https://fr.wikipedia.org/wiki/HP-28 , modèle
> aujourd'hui interdit.

J'avais la même ! Je l'ai toujours, et l'année passée, par nostalgie, j'ai acheté des piles (type N) pour cette calculatrice. Ah, le bon vieux temps ! J'ai cherché le mode d'emploi sur internet, et bon sang, que c'était dur à utiliser B-)- Je ne me souvenais plus. Et bon, la charnière est délicate. Parfois la mienne fait un mauvais contact quand on l'ouvre ou on la ferme. C'est justement pour cela que j'ai installé son successeur, la HP-48, en mode émulation sur mon téléphone. Mais je l'utilise rarement. Je préfère largement python sur mon portable si je dois faire un truc autre qu'un calcul de base, et pour un calcul de base, ben une calculette type collège est suffisante (j'utilise d'ailleurs plus une calculette émulée sur ordi...).

Si les calculettes HP avaient quelque chose, c'était leur entrée RPN. Mais je crois qu'ils ne le font plus...

Bonjour,

Quand j'étais enseignant en lycée, j'ai pris ma retraite en 2013, j'utilisais une TI83+ que j'ai toujours et les élèves avaient plus ou moins la même chose ou l'équivalent chez Casio, et ça fonctionnait très bien comme ça.
Aujourd'hui, je ne donne plus que des cours d'analyse numérique à l'École des mines d'Alès et nous utilisons Python sur des ordinateurs portables. Par contre, je ne me sers plus du tout de ma TI.

Cordialement,

Rescassol

parisse a écrit:

vous mettez de cote deux aspects
> essentiels a mes yeux: la verification d'une part
> et la possibilite d'aller plus loin si on n'est
> pas capable de faire des calculs sans erreurs.

::o

Quand on n'est pas capable de faire des calculs sans erreur, il ne faut surtout pas "passer la main" à une machine, car alors toute motivation pour s'améliorer va disparaître.

La machine est utile quand le calcul est trop chronophage et sans intérêt. Pas parce qu'on n'est pas sûr de ne pas se tromper !

> comme savoir quel calcul il faut faire, ou
> savoir interpreter des resultats de calcul, en
> particulier pour des etudiants qui ne deviendront
> pas des mathematiciens professionnels.

::o ::o

Quand on n'est pas sûr comment il faut inverser une matrice 2 x 2, il ne faut pas utiliser des matrices. Quand on sait comment calculer l'inverse d'une matrice 8 x 8, mais c'est simplement "trop chiant", alors on utilise une machine.

De la même façon, que quand on ne sait pas multiplier 56 par 17, on s'entraîne. C'est quand on sait le faire, et il faut multiplier 2702 par 33432 qu'on prend une machine.

> a appris sans avoir la possibilite
> d'utiliser un logiciel de calcul formel, vous
> voulez juste reproduire ce mode d'apprentissage,

J'en ai même écrit un (relativement simple) quand j'étais étudiant. Mais ça ne change rien au principe. On n'utilise pas une machine pour des choses relativement simples qu'on ne sait même pas faire à la main, sinon on est en train de jouer à l'apprenti sorcier car on ne maîtrise pas ce qu'on est en train de faire.

Comme j'ai dit, lors de l'enseignement en classe, une calculatrice sophistiquée peut être un outil d'illustration de cours pratique car ce n'est pas un truc connecté, et c'est portable et pratique. Cette possibilité n'est pas enlevée par le fait qu'on limite la calculatrice à l'examen. En conditions d'examen, on ne veut surtout pas qu'on "puisse aller plus loin quand les gestes de base ne peuvent pas être appliqués à la main". On s'en fout de savoir ce que vous pourriez faire avec une dérivée, si vous n'êtes pas capable de la calculer dans un contexte suffisamment simple. C'est comme vouloir montrer qu'on fait de la natation synchronisée, si seulement vous avez une bouée pour aller au milieu de la piscine car vous ne savez pas faire la brasse.

Oui, mais Patrick123 n'a participé à aucune des nombreuses discussions récurrentes sur le forum depuis 2001, donc il remet 100 sous dans la machine, et les habitués démarrent au quart de tour.

Cordialement.

NB : C'est ce qui se passe à chaque nouvel arrivant qui ne vient pas pour faire des maths, mais pour en parler.

Je ne vois toujours pas d'exemple de question de bac où Xcas serait utile. Quelqu'un pourrait-il me fournir un énoncé explicite de telle question ?

Ca peut être utile quand on sait s'en servir. Pour des calculs de dérivées, limites... M'enfin, pour celui qui sait s'en servir, a priori, pas trop de problèmes pour faire sans...

Par contre, en cours, ça peut servir plus régulièrement...

Non, ça peut permettre de vérifier, même en détail. Pas vraiment utile en examen mais potentiellement utile en classe

Je suis d'accord avec JLT, la calculatrice ne servait à rien d'autre que 2 applications numériques au Bac de l'an dernier.
On ferait beaucoup mieux de se préoccuper du fait que 15% (sur mon paquet) seulement de candidats ont été capables de montrer que $1 + (f'(x))^2 = 1 + \sinh^2(x) = \cosh^2(x)$...

parisse a écrit:

ou aux
> calculatrices évoluées dans la version
> Patrick123, ou aux outils de calcul...).

Je n'ai strictement rien *contre* ces calculatrices. Je dis seulement que:

1) au niveau lycée (en cours): on peut les utiliser pour illustrer le cours, mais ce n'est pas souvent qu'on aura cette occasion utile. Et il ne faut pas en abuser pour ne pas NUIRE à l'apprentissage "à la main", qui est un pilier du programme de lycée mais qui fait partie du cheminement normal d'apprentissage: la technicité fait partie de la compréhension.

2) au niveau de l'examen du bac: c'est déléguer à une machine ce qu'il faut justement évaluer. Les fonctions avancées de la calculatrice sont la matière à évaluer en partie. C'est un peu comme si "la conjugaison est la matière à évaluer, mais on peut utiliser le Bescherelle".

3) l'utilité "plus tard" de ces fonctions avancées est, *dans la pratique*, rarement le cas, par ordinateur portable interposé (ceci est sans doute différent avec les années 80 - 90 où il y avait encore une réelle utilité "plus tard"). Mais je n'ai rien contre, je dis seulement que ce sera rarement utilisé (*)

4) pour ceux qui trouvent une telle calculatrice utile, qu'ils s'en servent ! Mais pas pendant l'examen qui doit prouver qu'ils pouvaient le faire à la main.

(*) il y a une autre bonne raison d'utiliser un portable, et pas une calculatrice, c'est le fait qu'un calcul qui se fait dans le cadre d'un problème doit souvent se faire dans le cadre de rédaction d'un document. Alors, l'interface entre un traitement de texte dans lequel on peut facilement incorporer les résultats des calculs, et l'environnement de calcul, est aussi très important. Comme professionnel, j'utilise souvent un XCAS, mais je fais des rapports sur ce travail. Si je les faisais sur une calculette, il faudrait reprendre tout ça à la main dans le traitement de texte, alors que c'est tellement plus facile d'exporter la forme LaTeX ou graphique ou autre dans le rapport.

> @Patrick123 : j'ai envie de donner la moyenne à
> des étudiants qui ont compris un minimum à quoi
> servent les objets manipulés, et pas seulement à
> ceux qui sont capables de calculer un inverse de
> matrice 3x3 sans erreur ou tout autre technique
> purement calculatoire du même genre.

Là, par contre, je pète un câble ::o

Si l'examen est bien pensé (**), alors les calculs ne sont pas laborieux, et vont tester, justement, une certaine fluidité et une certaine rigueur (qui mène à un résultat correct). Et c'est l'essentiel de l'examen du bac: de prouver qu'on a acquis cette fluidité et cette rigueur. Le blabla pour savoir quelle opération utiliser est pour rendre la vie difficile aux "autistes-robots" qui ne savent QUE faire un calcul sans savoir à quoi il sert, mais juste savoir quel est le calcul à faire est le *minimum syndical* du début des connaissances à tester, pas le "but", désolé. Le but, c'est d'avoir suffisamment de technicité pour pouvoir faire des manipulations pas trop dures avec fluidité et rigueur suffisante pour arriver à un résultat correct car ils prouvent la maîtrise du concept. C'est le but justement, d'acquérir cette dextérité.

L'absence de cette dextérité est un signe sûr de l'absence de maîtrise des CONCEPTS.

On ne peut pas se tromper sur a( b + c) = ab + c, et prétendre d'avoir des connaissances d'algèbre. Oui, on peut être un peu étourdi, dans des circonstances de rapidité, de pression, stress, de confusion, etc.... Mais dans des conditions de concentration et d'examen, il faudrait pouvoir s'assurer de maîtriser cela. Si on ne maîtrise pas cela, il y a un problème fondamental. Dire qu'on peut accepter de valider l'examen si on est juste capable de savoir qu'il fallait multiplier a avec (b + c), mais qu'on n'est techniquement pas capable de le FAIRE, est inouï.

C'est comme un pianiste qui peut "interpréter une pièce" mais ne sait pas comment mettre ses doigts sur le clavier.

(**) si les auteurs de l'examen partent du principe que les candidats auront l'utilité d'un XCAS, par contre, ils ne vont pas se sentir obligé de rendre les calculs "raisonnables" à la main, et tout le monde sera donc contraint d'utiliser des xcas. Alors, toute dextérité de calcul manuel sera "perte de temps". Il serait alors idiot pour un élève de vouloir savoir faire un peu d'algèbre à la main, ça ne lui apporte rien du tout.

C'est un peu comme si on permettait l'utilisation des dopants pendant le tour de France. Alors, il ne faut plus s'entraîner car il suffit de prendre les bons produits pour faire pousser les muscles. Celui qui veut alors "s'entraîner normalement" s'en retrouve pénalisé.

JLT, Schumi : ça PEUT servir...

@kioups : tu dis que "ça peut servir" mais je n'ai pas compris à quoi. Le sujet de ce fil c'est le mode examen, donc on est en train de parler de sujets d'examens, mettons de bac. Est-ce que tu peux me fournir une référence précise (.pdf d'un sujet de bac récent avec le numéro de la question) où Xcas, ou un autre langage de calcul formel, serait utile ?

Bref, tu es hors sujet du fil.

JLT a écrit:

> Bref, tu es hors sujet du fil.

Pas vraiment. Le point, soulevé par parisse, était que la limitation des fonctionnalités des calculatrices au bac (ici, par le "mode examen", mais aussi avec la proposition "distribuer une calculette standard le jour du bac" et autre) aurait comme conséquence, jugée néfaste par lui, d'enlever l'intérêt pour une utilisation des fonctions avancées aussi hors ce cadre d'examen.

@Patrick : je dis que c'est hors sujet car je ne vois aucun exemple de sujet d'examen de bac où ces "fonctions avancées" (calcul formel/programmation) seraient utiles.

Quand j'ai passé le bac, j'avais fini bien avant la fin des 4 h et j'ai pu vérifier ce que j'avais fait avec ma calculatrice, avec ses capacités limitées. Je pense que j'en aurais fait autant maintenant. Est-ce utile ? Je n'en suis pas sûr...

Je suis contre le mode examen, mais pas vraiment pour les raisons invoquées par Parisse.

@YvesM : les calculatrices programmables ont été autorisées pendant pas mal d'années déjà me semble-t-il ? Et la programmation de calculatrices ne semble jamais avoir été d'une grande utilité dans le passé sur les sujets de bac, je vois pas de raison que ça change dans la futur.

YvesM a écrit:

> @JLT : Je pense que les sujets du Bac ou des
> autres examens et concours dépendent du
> règlement : si on autorise les calculatrices, les
> sujets évolueront.

Oui, mais, comme le vélo électrique dans le tour de France, cela impliquerait que *tout le monde* doit maintenant s'y mettre, et celui qui avait quelque chose à montrer "à la main", comme celui qui savait bien pédaler, ne peut plus montrer ce qu'il sait faire, puisque la machine le fait aussi à sa place.

Si on invente maintenant des sujets qui sont difficilement abordables par calcul à la main, le calcul à la main devient inutile à apprendre. Ce serait, je crois, une grave erreur dans le parcours d'apprentissage.

> - soit on considère que l’utilisation de
> calculatrice n’est pas une partie décisive de
> l’apprentissage, et on peut s’en passer le
> jour de l’examen.

Si on fait deux examens, pourquoi pas. Le problème de le faire dans le même examen est que ce n'est pas compatible avec une validation d'acquis de calcul manuel. On ne peut pas, dans le même examen, vérifier si on maîtrise le calcul algébrique à la main, et permettre de disposer d'un xcas, pas plus qu'on peut, dans le même examen, vérifier le calcul mental, et permettre l'utilisation d'une calculatrice élémentaire.