C

@ kioups: en deux temps alors (sinon ::o ) ?

@JLT: dans l'exercice 1 du sujet que vous avez donne en exemple, si tous les candidats avaient une calculatrice formelle, il ne serait pas utile de donner la valeur de 1+f'(x)^2, on laisserait donc plus d'autonomie aux candidats. Pas la peine non plus de donner une valeur approchee de alpha.
Dans l'exo 2.3, pas la peine de donner la formule pour u_n.
Dans l'exo 3 et 4, on peut verifier.

@Patrick123:Si vous cherchez un peu sur le forum (ce qui sera peut-etre plus rapide que d'ecrire ces longs messages peremptoires auxquels je n'ai pas le temps de repondre), vous verrez que je suis tout a fait d'accord qu'il faut evaluer la capacite de faire des calculs *simples* (faisables en calcul mental), mais je pense qu'il faut le faire dans le cadre d'interrogations courtes, pas dans le cadre d'un sujet d'examen terminal. Cela peut se faire dans le cadre du controle continu (dont une partie peut etre sans calculatrices), ou sur une epreuve de 4h en deux temps, une premiere partie d'une heure par exemple sans calculatrice, on ramasse cette partie, et on autorise ensuite les calculatrices, toutes les calculatrices, sans mode examen, pour le reste de l'epreuve.

De toutes facons, cette discussion n'aura pas de consequences, ce n'est ni vous ni moi qui allons changer les modalites du bac. Le mode examen renforce les inegalites en empechant les candidats qui n'ont pas pu se payer une calculatrice haut de gamme de completer leur calculatrice par des programmes tiers. Je fais mon possible pour contrer cela: les possesseurs de Numworks a 80 euros ont maintenant acces aux memes fonctionnalites que ceux qui ont une HP Prime, TI Nspire CAS ou Casio Classpad a environ 120 euros, et j'espere convaincre Casio de faire ce qu'il faut pour que cela soit aussi vrai en mode examen pour les possesseurs de Casio Graph 90 (80 euros) et Casio Graph 35eii (65 euros).

C’est comme les échecs.
Je sais jouer aux échecs (les règles) mais ne sais pas jouer aux échecs (technique, stratégie, anticipation, etc.).
Les élèves savent utiliser la calculatrice mais ne savent pas utiliser la calculatrice.

Nous, on sait utiliser la calculatrice avec les 4 opérations, même pour étudier une suite.
Les élèves, j’en doute.

parisse a écrit:

> si tous les candidats avaient
> une calculatrice formelle, il ne serait pas utile
> de donner la valeur de 1+f'(x)^2, on laisserait
> donc plus d'autonomie aux candidats.

Ben, l'exercice n'aurait plus de sens si on pouvait faire cela à la machine. Qu'est-ce que cet exercice évalue alors ?

Il faudrait juste savoir comment on dit à la calculette de calculer (1 + f'^2) et comment on entre f.

La bonne réponse serait alors "j'ai tapé cela dans une Casio truc machin, officiellement reconnue, et elle m'a répondu ceci", preuve par machine, comme le théorème des 4 couleurs. Ou bien le xcas de la machine donne aussi les étapes de dérivation du résultat "approuvé EN", qui sait.

Ce serait alors juste une évaluation de "est-ce que je sais comment introduire ces instructions dans ma calculette ?"

> Pas la peine
> non plus de donner une valeur approchee de alpha.

On s'en tape, de la valeur d'alpha, hein. Ce n'était pas le but de l'exercice. Tout cet exercice est une mise en scène pour savoir si un élève sait calculer une dérivée, s'il sait mettre une expression dans une autre expression algébrique, et s'il sait calculer quelques intégrales à la main, et s'il connaît la signification de l'intégrale comme surface sous la courbe. Le "problème" même c'est du sucre, on s'en fout. C'est un test de calcul de dérivée, un peu d'algèbre et d'intégration avec la fonction exponentielle. On aurait pu se débarrasser du "problème". On aurait pu donner les exos mathématiques directement, mais bon, c'est tradition au bac de faire une petite histoire autour d'exercices de calcul.

Si on permet d'utiliser un système xcas là-dessus, il n'y a plus rien qui reste comme test de connaissances.

> Dans l'exo 2.3, pas la peine de donner la formule
> pour u_n.

Si un système xcas donne, à partir de l'expression de récurrence, la solution pour a_n, qu'est-ce qui reste alors encore comme connaissances à prouver, sauf "je sais donner une relation de récurrence à ma calculette, et elle me donne la suite" ?

En d'autres termes, avec tes suggestions, n'importe qui, qui connaît bien le mode d'emploi de la calculette, peut passer cette épreuve alors.

@parisse : je ne suis pas en train de discuter de "ce que devrait être un sujet de bac", mais de "quelle est l'utilité d'une calculatrice formelle pour les sujets qui ont été posés dans un passé récent". Il me semble que la réponse est "zéro". Si j'ai tort je veux bien qu'on me donne un exemple précis de question effectivement posée (l'énoncé exact et la référence).

parisse a écrit:

Mais pourquoi s'arreter a la calculatrice graphique alors qu'avec une calculatrice graphique formelle on va plus loin.

Simplement, parce que, à partir d'un certain niveau, la machine a la compétence qu'on voudrait évaluer chez le candidat, c'est tout.

Inversement, je veux bien un énoncé où une calculatrice formelle ferait le travail du candidat

Ben a priori il n'y en a pas (dans les sujets de bac récents en France) puisque si la calculatrice formelle fait le travail du candidat alors elle serait utile, or j'ai affirmé que ce n'était pas le cas.

Mais de telles questions existent dans des examens universitaires où la calculatrice est interdite. Ou peut-être dans des sujets de bac plus anciens, ou dans d'autres pays...

C'est qui le disque rayé ici ?

kioups a écrit:

> Ou elle peut permettre de vérifier une réponse...

Mais ça, c'est aussi ce qu'on voudrait vérifier comme compétence chez le candidat...

JLT : pour toi, le calcul formel n'a aucune utilité, pour moi, il peut y en avoir une, notamment pour vérifier des réponses. Les exemples sont légion !

Patrick : en quoi on demande aux candidats de vérifier leurs réponses ? Et comment le fait-on ?

@kioups: eh, non, on demande au candidat de pouvoir produire une réponse correcte. Cela sous-entend qu'il ait une façon de faire en sorte que sa réponse soit correcte - ou bien en étant tellement infaillible pendant ses calculs qu'il produit quasiment tout le temps tout de suite la bonne réponse, ou bien en ayant une ou autre technique de vérification.

Si on ne demandait pas au candidat (si ça ne lui apportait aucun avantage) de produire des résultats corrects, alors aucune technique de vérification, ni aucune justesse dans sa démarche ne ferait partie des compétences exigées, mais comme on note quand-même un peu plus (en principe) pour une réponse correcte que pour une réponse fausse, il est donc sous-entendu qu'une méthode pour produire des résultats corrects fait partie des compétences évaluées.

S'il peut déléguer cela à une machine, à nouveau, on n'évaluerait pas cette compétence chez le candidat.

Dans les exercices, justement, où on ne veut pas vérifier si le candidat possède une méthode pour produire le bon résultat, on lui *donne* ce résultat, et on lui demande de l'argumenter.

On ne veut pas savoir si sa calculatrice peut obtenir le bac, mais si le candidat peut obtenir le bac, et avec quelle note. Car, à part une calculatrice, il y a énormément d'autres outils, "dans la vie réelle" pour obtenir des réponses à des questions, ou pour vérifier ces réponses. La plupart des outils les plus efficaces, et les plus utilisés en pratique, consiste à poser la question à quelqu'un qui sait (sur un forum, par téléphone ou réseau social interposé, ...). Je crois que tout le monde trouverait cela "tricher", alors que c'est la méthode la plus pratique, la plus pratiquée, et la plus fiable "dans le monde réel" pour obtenir une réponse à une telle question. Donc il est clair qu'on ne veut pas tester la capacité du candidat "dans des circonstances de vie réelle" de trouver une réponse fiable à ce problème avec la méthode la plus efficace. Alors pourquoi est-ce qu'une machine contenant de l'intelligence en local peut répondre à la place du candidat, mais pas un forum ?

@ kioups : pour toi, ils peuvent poster leurs questions sur un forum, et demander la solution sur un groupe Facebook pendant la composition au bac ? ::o

@kioups

Ça fait penser au problème philosophique de la Chambre Chinoise de Searl:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

Cette discussion semble converger vers ce que j'ai essayé de dire maladroitement ici:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1760182,1929788#msg-1929788

A force de vouloir tester des "qualités floues" on en fait du pipeau complet.
L'examen "est-ce que le candidat sait comment obtenir une réponse fiable à une question d'un genre mal défini?" est un examen pipeau.

Car, comme dans la Chambre Chinoise, on ne regarde pas "le candidat", mais le système "candidat/environnement". On regarde si le candidat + environnement est capable de trouver la réponse. Dans le sens le plus large, si le candidat "connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un qui peut trouver la réponse". Plus qu'on élargit l'environnement, plus on n'évalue plus rien de spécifique au candidat. Toute la discussion bouge alors pour dire quel environnement est alors "propice" pour être testé: une machine ? Une machine plus chambre ? D'autres humains ? Le monde entier ? Plus qu'on veut aller vers "situation réaliste", plus qu'on va vers "monde entier". Le point où le ridicule devient alors visible, semble être variable d'une personne à une autre...

Par contre "est-ce que le candidat sait faire un certain nombre bien spécifié de manipulations algébriques à la main", est un vrai examen.

Un *autre* examen est "est-ce que le candidat sait utiliser ce système de CAS spécifique pour effectuer des opérations demandées ?" C'est aussi un vrai examen. Du genre "est-ce que le candidat sait comment il faut ajouter une colonne dans excel", connaît-il la syntaxe de la commande pour calculer une dérivée ?

Ou des semelles en carbone pour courir... oh wait...

Je ne crois pas que Xcas, par exemple, détaille rigoureusement un calcul de dérivée. Contrairement à des applications pour smartphones notamment. Donc bon... après, je me suis déjà assez répété !

Ah, vivement l'année prochaine qu'on prépare ce "grand oral"... j'ai hâte, j'ai hâte !!!

Ha mais oui !
On supprime l’ENA mais on garde ce qui a fait sa renommée, sa substance : le grand oral !

X:-(

Dans mon lycée on a compris mode examen pour tous en 2020.

Mais il y aura de la souplesse, je le parie :
Ceux qui n’ont pas de calculatrice avec mode examen pourront l’utiliser À TITRE DÉROGATOIRE.
Ceux qui ont une calculatrice qui le permet DEVRONT IMPÉRATIVEMENT activer le mode examen.

Bon, on verra ;-)

Epreuves concernées : E3C, contrôle continu et épreuves ponctuelles de tous les examens et concours de l’enseignement scolaire.

Le concours général ?

Mode taquin : t'as réussi à rédiger un mémoire de moins 20 000 pages ? :-P

Salut Patrick,

le grand oral, c'est peut-être une bonne chose. Mais à l'heure actuelle, on ne sait absolument pas à quoi ça va ressembler ! Et contrairement à la Belgique, ce n'est pas une option, mais une des parties les plus importantes de la fin du lycée.

@ kioups: oui je sais qu'on a l'art de transformer une idée qui peut avoir du positif en une merde organisatrice qui en tue le coté positif. Je me demande si ce n'est pas la définition même d'une "administration", d'ailleurs. Il faut vivre avec.

D'ailleurs, on l'a aboli dans le temps (début années 80) car c'était une formalité sans substance. Il n'y avait pas de note, on l'avait ou pas. Alors tout le monde l'avait (sauf les quelques couillons qui s'obstinaient à ne strictement rien faire). Comme les profs disaient "amusez-vous". On avait quelques semaines, après les derniers examens.

@JLT: sans doute B-) Le gros du boulot, c'était le programme. Je ne connaissais rien en programmation structurée ou structures de données, donc je traitais des "chaînes de caractères" comme si je le faisais à la main. BASIC ne connaissait pas de récursivité, donc il fallait boucler. Les chaînes étaient limitées à 255 caractères (ce qui limitait ce qu'on pouvait faire d'ailleurs). C'était à la mode de faire des trucs comme ça. Un copain avait écrit un "plotter" (cad, la représentation graphique d'une fonction). Un autre, la carte du monde, et avec les flèches, on pouvait balader un point sur la carte. Quand on tapait "return", ça disait dans quel pays on se trouvait. Il a passé des jours à taper des coordonnées, répertoriés sur du calque millimétré qu'il posait sur un atlas :-)

Ça avait un coté marrant et amusant, pas de stress du tout.

Il y a un grand oral à l'X aussi.