Oraux X

Bonjour à tous
D’où je vous parle :
- je suis fils d’immigré mais l’école républicaine m’a permis d’intégrer une grande école d’ingénieur. J’ai aujourd’hui 50 ans.
- mon fils a passé les concours et attend les résultats d’admissibilité.
- ses profs pensent (ou en tous cas m’ont dit) qu’il avait le niveau pour intégrer une des écoles Normales Sup ou l’X.
- je vote à gauche (nobody’s perfect..,), ai lu Bourdieu, etc.
- mon engagement social consiste à aider des familles en difficultés (procédures administratives, recherches de logement, recherche d’emploi, etc)

À la lecture des forums, et de par mon expérience personnelle, mon sentiment est que les élèves ne sont pas égaux face à l’oral. Il semblerait en effet que les meilleures compilent les exercices proposées aux années précédentes (ce dont je n’ai aucune preuve), ce qui leur permet d’atteindre d’excellents taux Nn admis/Nb admissibles (ce que j’ai vérifié à partir des stats de l’X sur Gargantua).

Dès lors, que faire ?
- Ne pas oublier que les écoles ne font pas la vie, et que les résultats des concours sont sommes toutes secondaires ? D’autant que les personnes que je côtoie au quotidien n’envisageront pas les grandes écoles avant deux générations.
- Me dire qu’accepter les discours sur l’égalité des chances revient à se payer de mots car la réalité est toute autre ?
- Chercher à obtenir les exercices auxquels ont accès les élèves des meilleurs prépas afin que mon fils soit à égalité de chance ?

Tout cela m’attriste car je n’y reconnais pas notre beau et grand pays.
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Réponses

  • A mon avis, si les élèves de prépas parisiennes intègrent + X-ENS que les autres élèves, ce n'est certainement pas grâce au fait qu'ils "compilent" les oraux des années précédentes.
    Déjà, les prépas prestigieuses du type LLG ou Ginette sélectionnent soigneusement les tous meilleurs dossiers à l'entrée.
    Les élèves sont en moyenne plus motivés, sérieux, (doués ?), et visent pour un grand nombre d'entre eux Polytechnique ou Normale Sup. Avec un tel profil d'élèves, le professeur peut sans problème relever le niveau et aller bien plus loin qu'il ne le pourrait avec des élèves moyens.
    Bref, une bien meilleure préparation pour ces concours dans ces prépas, et il n'y a rien d'injuste à cela: les élèves qui intègrent LLG après le bac le méritent bien.
  • Tu fais exprès, pour les fautes de logique, Lee Sin ? :-D

    Si deux candidats sont admissible ex aequo, et toutes autres choses égales par ailleurs, lequel a le plus de chance de bien réussir ses oraux :

    Celui de telle prépa parisienne dont les professeurs compilent depuis des années des centaines d'annales d'oraux, et qui, par ailleurs, assistent aux présentations des écoles et ont l'occasion de poser leurs questions aux responsables du concours ?

    Celui de telle prépa de province qui est le premier dans sa classe depuis 10 ans à être admissible dans telle école prestigieuse ?

    La réalité et l'injustice de ce phénomène sont absolument évidentes. La seule chose dont on puisse discuter porte sur la quantification de son importance ; de sa significativité statistique !
  • Merci pour vos éclairages.

    @Lee Sin : Merci pour cette analyse. Comment expliquez-vous les écarts de ratios admissibles/admis ? Les élèves admissibles issus de « petites prépas » seraient systématiquement mal classés ?

    @Marsup. Merci pour cette analyse. Il correspond malheureusement au mien. Mais je préfère ne pas y croire. Car cela indiquerait que la méritocratie n’est que de l’affichage.
  • Bonjour,

    Je ne comprends pas la critique.

    Vous dites ceux de LLG ont les grandes écoles. Le reste n’ont rien.

    Et vous en concluez que la méritocratie est morte.

    Non. La méritocratie c’est d’être admis à LLG. Ceux qui n’ont pas ce niveau n’ont pas ce niveau. C’est tout. C’est simple. C’est la méritocratie.
  • @Marsup: Pourquoi tu supposes que toutes les autres choses sont égales ? Justement, je dis que ce n'est pas le cas et que les admissibles de LLG (par exemple) sont meilleurs en moyenne que les admissibles d'une prépa lambda, justement parce que ceux de LLG ont eu une meilleure préparation durant les deux/trois années, et éventuellement un meilleur niveau intrinsèque (si une telle chose existe).
    C'est un peu comme supposer qu'un joueur du PSG a le même niveau qu'un joueur de Clermont Foot 63.
    Par ailleurs, un oral est bien plus qu'une récitation linéaire d'un corrigé, l'exercice est un moyen à la disposition de l'examinateur pour jauger le niveau de réflexion et de connaissances du candidat.
  • Moui, bah, moi, j'ai appris en prépa le critère de transcendance de Liouville.

    Aux oraux dans deux écoles la question m'a été posée, et j'ai été admis aux deux.

    Hasard, ou coïncidence ?
  • @YvesM
    Je respecte votre définition de la méritocratie mais ce n’est pas la mienne.
    Selon la vôtre, l’école est entièrement déterminée par la prépa.
    Je préconise dans ce cas de rebaptiser les prépas Louis Le Grand en Ulm-X. Ce serait plus transparent !
    Selon la mienne, le système doit autant que possible garantir une égalité des chances. La compilation des oraux des années précédentes n’y contribue pas. Elle favorise beaucoup trop les grandes prépas (grandes par les résultats et par le nombre d’admisibles). C’est en l’occurence inadmissible !
  • Et tu penses que si avais eu quelque chose que tu n'avais pas vu auparavant, tu n'aurais pas été admis ?
    Plusieurs candidats ont eu d'excellentes notes sans parvenir à résoudre l'exercice posé.
    J'ai été colleur en prépa et il est assez facile de détecter le niveau du candidat en 1 heure de colle, et ça saute aux yeux quand quelqu'un déroule un exercice qu'il a appris par cœur, mais ne sait pas répondre à des questions élémentaires.
  • Pourquoi tu supposes que toutes les autres choses sont égales
    La justice, c'est justement de regarder ce qui se passe toutes choses égales par ailleurs.

    Le niveau des élèves du meilleur lycée de Paris se recouvre avec celui du meilleur lycée de Marseille, de Lyon, de Bordeaux, de Lille.

    Les moins bons à Henri 4 sont moins bons que les meilleurs des meilleurs lycées partout ailleurs.

    La comparaison fait donc sens.

    Si tu souhaites nier l'avantage, toutes choses égales par ailleurs, des élèves des meileures formations sur les autres, libre à toi, mais ça ne me semble pas très habile de nier la notion de même de comparabilité... 8-)
  • @Maths-old-times: Il reste à vérifier si cette "compilation" est réellement la cause de cet écart admis/admissibles en faveur des prépas parisiennes. Aussi, il faut garder en tête que dans les "petites" prépas, il y a au plus un ou deux candidats qui ont le niveau pour X-ENS et le prof est obligé de s'adapter au niveau moyen de la classe.
  • Personne ne parle de dérouler à la place d'avoir des bonnes idées.
    C'est dérouler, en plus d'avoir des bonnes idées.
    Typiquement, savoir dérouler permet d'avoir des bonnes idées.
    C'est quoi, ces sophismes, encore ?
    Moi, ça me fait un peu honte de répondre à ça...
  • @Lee Sin
    Je trouve que vous changez d’argumentation, mais peu importe.
    L’essentiel est de garantir une forme d’égalité des chances. Car si elle n’existe pas au sommet (Ulm, C, etc), il y a des chances qu’elle se retrouve à tous les niveaux.
    Un ami, prof de maths en prépas, m’a recommandé d’offrir à mon fils des cours particuliers dispensés par un ancien élève de Ginette. Il aurait ainsi accès aux exercices types...
    Je vous souhaite une bonne nuit.
  • Bonjour
    Certains travaillent et augmentent leur niveau.
    Ils sont meilleurs que d’autres.
    C’est la méritocratie : les meilleurs réussissent mieux.
    Si ça te désole, révise tes notions de méritocratie. Les nuls ne deviennent pas méritants parce qu’ils sont nuls. Les nuls qui auraient pu être moins nuls s’ils étaient moins nuls ne deviennent pas méritants : ils restent des nuls.
    Je sais, ça fait mal. On aimerait bien que les nuls soient moins nuls.
    La méritocratie c’est d’être moins nuls et non pas de lister les excuses pour lesquelles on est nul.
    Réveille-toi.

    Ceux de LLG réussirent mieux aux concours parce qu’ils ont un meilleur niveau que les nuls. Rien d’injuste. C’est juste une question de niveau.
  • La méritocratie c’est d’être admis à LLG.
    Moi, en entrant en terminale, je n'avais pas les idées claires sur les classes prépa.

    Je ne savais pas que mes bulletins comptaient pour quelque chose.

    Je suis quasiment sûr que je ne savais ce qu'était le lycée Louis-Le-Grand, ni encore moins, l'intérêt qu'il y avait à y être admis en prépa.

    Pour y être admis, il aurait probablement fallu que j'aie environ 18 ou 19 de moyenne générale en première-Terminale, alors que personne dans ma classe ne devait dépasser 15 ou 16.

    Intégrer LLG, c'est de la méritocratie pour ceux qui savent à quel jeu on joue !
  • Pour la petite histoire, et dire que ce n'est pas juste moi...

    J'ai enseigné un peu en Terminale ES dans une ville moyenne de l'ouest de la France, pas dans le lycée le plus prestigieux.
    À la fin de l'année, j'ai été étonné d'apprendre qu'une des mes élèves les plus dégourdies partait en BTS dans ce même lycée.
    Je lui ai dit : "mais en fait, vous pourriez très bien aller en prépa éco !?"
    Elle m'a dit : "je ne connais pas trop, mais c'est bon, je suis prise en BTS !"
    Je lui ai dit : "Mais vous savez qu'après une prépa éco, vous serez payée genre 2 ou 3 fois plus qu'après un BTS ?"
    Et elle m'a dit : "ah non, en fait, je ne savais pas !"

    Qu'est ce qu'on rigole ! :-P
  • Bonjour,

    Je sais que la plupart des élèves et des familles n’ont pas entendu parler des grandes écoles, même en terminale.

    C’est le rôle des profs, au lieu des mettre des smileys sur des copies débiles de présenter les options aux parents et aux élèves. Mais c’est sans doute au-dessus de leur force.
  • C’est le rôle des profs, au lieu des mettre des smileys sur des copies débiles de présenter les options aux parents et aux élèves. Mais c’est sans doute au-dessus de leur force.
    Y a qu'à, faut qu'on !

    Bien reçu... :-?
  • Bonjour,

    Si tu ne l’as pas fait jusqu’à présent, commence.

    Tu verras c’est facile.
  • Je n'ai pas de Terminales, ni d'autres classes du secondaire.

    Pour info, ce n'est pas forcément si facile que ce que tu as l'air de dire, que de faire en sorte que tes élèves de Terminale adoptent tous la stratégie Parcoursup que tu leur recommanderas...
  • Bonjour,

    Et alors ? On n’est pas obligé de choisir la facilité. Je demande une obligation de moyen, pas de résultat. Que des terminales capables de poursuivre dans une filière ne le fassent pas par manque d’information et d’encouragement est la honte des profs.

    Ce n’est pas une critique personnelle, je ne connais pas ta situation.
  • Yves, et les gens qui aujourd'hui disposent de toute cette information, de qui la tiennent-ils ? Je ne serais pas étonné qu'elle leur vienne de leurs parents.

  • Un certain nombre d'exercices se trouvent sur le site de l'X. Il y a déjà de quoi faire.
  • "La méritocratie c'est d'être moins nuls" : ce n'est pas le 19 mai, la réouverture des comptoirs ?

    Sinon, c'est bien beau de dire le manque d'information des élèves de Terminale est la honte des profs, mais je vous invite à étudier les phénomènes récents de report des missions d'orientation sur les professeurs principaux, sans formations, sans outils, sans moyens, ainsi que la quasi-disparition des missions d'orientation des Psy/En, pour comprendre que c'est un peu plus compliqué que ça, et qu'on a un vrai problème là-dessus.
  • Bonjour,

    Site de l'X, revue RMS, il y a des livres entiers sur le sujet disponible dans n'importe quelle BU. Et même sur ce forum on peut trouver des compilations.
    Avoir les exercices est une chose, les utiliser pour une préparation efficace en est une autre.

    Personnellement le discours du "il fallait l'envoyer dans telle ou telle prépa pour qu'il intègre X ou ENS" me fait sourciller, une critique de parcoursup est qu'une partie non négligeable des formations tiennent compte du lycée d'origine... Bientôt il faudra avoir choisi la bonne maternité où accoucher pour maximiser les chances de réussite de ses enfants? J'exagère volontairement mais pour intégrer une grosse prépa, il faut d'excellentes notes dans un "bon lycée" : le mérite c'est d'avoir d'excellentes notes OK, mais pour le "bon lycée" on fait comment ? On habite dans le bon secteur ? On joue sur les options: Langue vivante atypique, double bac ? On paye un privé réputé ? Je ne vois plus très bien où est le mérite...
  • Un exemple de méritocratie (que je connais par ailleurs).

    En discutant avec lui, j'avais cru comprendre que la conseillère d'orientation lui avait déconseillé prépa, ses profs n'étaient pas chaud pour qu'il y aille, et bien qu'il ait un esprit scientifique et une passion pour l'informatique, ses profs l'ont orienté vers une prépa ECS et non une prépa scientifique. Certes, à l'arrivée tout est bien qui finit bien, mais on ne peut pas dire que le conseil de ses professeurs (à moins d'avoir anticipé la réussite à HEC puis à l'X) ait été des plus raisonnables :

    https://etudiant.lefigaro.fr/article/comment-je-suis-passe-de-mon-lycee-public-de-biarritz-a-hec-puis-polytechnique_b6afc356-105b-11ea-bbed-f763b28c3929/
  • Sinon je suis d'accord que la méritocratie c'est aussi d'intégrer ces grands lycées, où il y a naturellement une émulation entre étudiants très bons ce qui permet au prof d'aller plus loin.

    En revanche, j'ai l'impression qu'à moins de vivre dans un milieu aisé (les parents paient des cours particuliers) ou éduqué, c'est de plus en plus difficile. Dans les âges de l'auteur de ce post, j'ai moi-même fait des études bien que venant d'un milieu pauvre et non éduqué (je suis le premier, et l'un des rares, de la famille, à être allé au lycée), c'est probablement moins courant aujourd'hui qu'il y a 30 ans malheureusement.
  • Bonjour,

    Chaque année la RMS publie les énoncés des exercices qui seront corrigés dans le numéro de printemps. Voici le fichier pour cette année. Le CDI du lycée de votre fils est peut-être abonné à la revue.

    La dernière année où il y a eu des oraux, l'ENS Ulm a publié les sujets posés (suivre le lien)

    Pour la physique c'est un peu plus compliqué, mais l'X a publié une compilation de sujet en maths et physique ici.

    Bon courage !
  • http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,2244744,2244958#msg-2244958

    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,2244744,2244962#msg-2244962

    [size=x-large]OUHLALALALALA !!!!!![/size]

    Voilà qui va déplaire aux partisans du certificat d'assiduité, qui assènent à longueur de forum que les grandes écoles et les études prestigieuses sont conçues pour les méchants bourgeois......
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Bonjour,

    @sov :
    Je suis d’humeur taquine.

    Donc résumons : les profs ont besoin d’une formation spécifique pour parler aux élèves et à leurs parents des filières d’orientation ? Et sans cette formation bénie, il est juste qu’ils ne disent rien.

    Discours débile de syndiqués !!

    Soit on a l’intérêt des élèves comme but soit on est la honte des profs.

    Ce n’est pas parce qu’une majorité est honteuse qu’il faut la suivre.

    @Bastien : Il n’est pas nécessaire de venir d’un grand lycée parisien pour intégrer l’ENS ou l’X. La sélection est sur les résultats aux concours, pas sur le domicile des parents. L’implication « riche à Paris $\implies $ ENS/ X » est fausse.
  • Yves, merci pour l'épisode 2 du y a qu'à, faut qu'on !
    L’implication « riche à Paris $\Longrightarrow$ ENS/ X » est fausse.
    Sans doute que dans ce sens-là, c'est douteux.

    En revanche la réciproque est très bien corroborée. (mais c'est peut-être des arguties logiques trop subtiles pour les sujets de ce type sur le forum !)
  • RM a écrit:
    OUHLALALALALA !!!!!!

    Voilà qui va déplaire aux partisans du certificat d'assiduité, qui assènent à longueur de forum que les grandes écoles et les études prestigieuses sont conçues pour les méchants bourgeois......
    Malheureusement non, ça va bien dans leur sens. S'il est opportun pour Le Figaro de faire un article ce Biarrot, c'est qu'il n'est pas typique. C'est d'ailleurs ce que pointe math2 si tu veux bien le lire.
  • Atttendez... quelque chose m’échappe... les grands lycées publics il y en a deux et ils sont à Paris, c’est bien ça ? Pour mériter (sic) de « réussir », il faut déménager à Paris ? C’est là qu’il y a tout ? Autour, c’est le jardin avec des pèquenots ?

  • @YvesM vous déformez mon propos, je n'ai ni parlé de Paris, ni parlé "des riches". D'ailleurs en soit je n'ai même pas critiqué le système... J'ai simplement dit que dans cette discussion certains tenaient des arguments bien fumeux.
  • Maths-old-times :
    Il est parfaitement vrai (et je trouve cela normal) que les établissements qui ont des admissibles dans n'importe quelle école demandent à leurs élèves de leur fournir les énoncés des oraux sur lesquels ils ont dû plancher, afin de pouvoir préparer les futurs élèves.
    Par voie de conséquence, un établissement qui a beaucoup d'admissibles chaque année dans une école en particulier récupère plus d'exercices... et peut mieux préparer les suivants.

    Mais ce rythme a été cassé il y a déjà plusieurs années avec l'ouverture de pages Web qui permettent à tout le monde de mettre en ligne ses exercices d'oraux et de les partager avec tout le monde. Je pense en particulier à la BEOS ouverte il y a déjà 8 ans, mais il en existe d'autres.

    Par ailleurs, un élève n'est pas seul dans sa préparation aux concours, et je ne connais pas un seul professeur qui refuserait de préparer un élève qui en fait la demande avec des exercices adaptés (je ne prétends pas pour autant connaître tous les profs de France...) sauf s'il estime que l'élève perd son temps (et même là, il est délicat de refuser).

    Il est facile de crier "À gauche, toute !" en pensant se faire rabrouer par les bien-pensants, mais même si les profs de prépa sont mieux payés que le reste des profs, il reste quand même chez bon nombre d'entre eux un petit côté "cheveux longs" qui ne demande qu'à être ravivé... B-)-
  • Pour répondre à YvesM :

    Dire que la méritocratie consiste à être admis à Louis le Grand me semble faux (sauf si j'ai mal compris votre message).

    Il est établi que les enfants de milieux défavorisés socialement et/ou issus de l'immigration ont nettement moins de probabilité d'aller en prépa à Louis le Grand ou à Ginette. Donc à moins de considérer qu'être pauvre et/ou enfant d'immigré.e.s est équivalent à avoir de moins bonnes dispositions scolaires d'un point de vue génétique, il en découle qu'il y a un biais de sélection et que celle-ci ne repose pas que sur les mérites des étudiant.e.s.
  • Bonjour,

    Le biais de sélection existe : ceux qui travaillent le plus réussissent, les autres réussissent moins bien.

    Il faut l’accepter.

    Quand on est pauvre, dans un quartier pourri, issu de l’immigration et qu’on est nul on réussit moins bien que quand on est riche, dans un beau quartier de Paris et qu’on est brillant.

    Non ?

    La sélection se fait sur le niveau en maths lors du concours. Et sur rien d’autre.
  • Bonjour, celà me rappelle un film de Gus Van Sant:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Will_Hunting
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • YvesM a écrit:
    La sélection se fait sur le niveau en maths lors du concours. Et sur rien d’autre.

    Donc c'est normal d'organiser, en quelque sorte, des courses entre personnes qui ont leur deux jambes et des cul-de-jattes. Un jour, c'est sûr, on verra un cul-de-jatte remporter le 100 mètres haies aux jeux olympiques ordinaires, il faut juste que les cul-de-jattes s'entraînent davantage. S'ils ne remportent pas ce type de compétition c'est parce qu'ils ne s'entraînent pas assez bien évidemment. 8-)
  • YvesM est en train de troller !!

    Ne lui répondez pas (il sait parfaitement qu'il écrit des âneries, mais ça marche tellement bien).
  • Gérard0: Tu sais bien qu'il pense exactement le passage que j'ai repris. Il l'a souvent exprimé ici.

    C'est rare que des gens qui ont profité d'un système le critiquent sévèrement. Ils ont plutôt tendance à le justifier car toute critique les délégitime un peu dans leur situation sociale et ils ne veulent surtout pas entendre qu'ils sont les vainqueurs d'un jeu truqué*.

    *: je ne dis pas qu'ils ont truqué ce jeu.
  • Exact, gerard0 !

    Je dois avouer que j'ai bien failli me faire avoir, et répondre à ça :
    YvesM a écrit:
    Soit on a l’intérêt des élèves comme but soit on est la honte des profs.

    Ce n’est pas parce qu’une majorité est honteuse qu’il faut la suivre.

    Finalement, je me suis abstenu car YvesM aurait beau jeu de m'expliquer que je ne sais pas lire et qu'il n'a pas écrit ni même sous-entendu qu'une majorité de profs est honteuse et n'a pas l'intérêt des élèves comme but...
  • FdP,

    ne sois pas insultant (dire que quelqu'un qui écrit des âneries les pense vraiment est l'insulter). Il trolle et toi tu marches, tu marches, tu cours ...
  • Gérard0:
    Cela me permet de dire quelque chose qu'on n'entend pas beaucoup parce qu'il faut bien le reconnaître c'est plutôt le point de vue de YvesM qu'on nous rabâche pour qu'il entre bien au fond des crânes: il faut que le maximum de gens soient convaincus de cette escroquerie intellectuelle (la méritocratie) car c'est une condition nécessaire à ce que soit accepté le diktat des gens qui ont des biens sur la société par un phénomène que je nomme "chambre de compensation": le privilège de la naissance n'étant plus accepté il est converti en diplôme* qui est un pouvoir symbolique encore reconnu (grâce en particulier au mythe méritocratique)

    *: l'école est pensée pour être au service d'une partie de la population à cette fin.
  • Ça y est, c’est cuit.
    Fermeture du fil avant l’ouverture des bars ?
  • Dom: Je te conseille de relire attentivement le premier message de cette file.

    PS:
    Le fil n'a pas attendu mon premier message pour prendre la direction qui mène à une fermeture sous peu.
  • Oui, j’ai bien vu.
    Certains catalysent les choses.
    Il n’en manque plus qu’un pour que les échangent s’entretiennent tout seul, telle une grosse bûche de chêne qu’on jette dans l’âtre des débats.
  • Alors pourquoi m'interpeller dans le forum? Maintenant que j'ai posté quelques messages tu vas pouvoir me rendre unique responsable de la fermeture de ce fil? C'est une stratégie de diabolisation?

    PS:
    En même temps, si tu espères lire des arguments qui te sont chers, rappelle-toi qu'on est jamais mieux servi que par soi-même. B-)-
  • Maths-old-times a écrit:
    je suis fils d’immigré mais l’école républicaine m’a permis d’intégrer une grande école d’ingénieur. J’ai aujourd’hui 50 ans.

    Et un exemple de plus.....Le travail et le mérite finissent toujours par être récompensés. C'est une constante dans l'Histoire de France depuis Charlemagne.....Toujours l'éternel retour du concret.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • On peut toujours compter sur Ramon pour nous réciter le catéchisme méritocratique.
    Le mérite d'être bien né est toujours récompensé.

    PS:
    Le message de Ramon c'est un peu comme les publireportages qu'on entend habituellement sur les grands médias lorsqu'une personne gagne le gros lot du loto national. Cela a pour but de faire croire aux naïfs qu'eux-aussi ils peuvent gagner ce gros lot.
  • Étonnant : à quel endroit t’ai-je interpellé ?

    Ce sont les échanges qui m’ont fait réagir ainsi.
    Amusant de se sentir visé ainsi B-)-
Cette discussion a été fermée.