Résultats agrégation interne 2011

Bonsoir,

La comparaison avec un candidat au bac de philosophie me semble douteuse, en ce sens que les exigences de l'épreuve peuvent être clairement énoncées, et qu'il est incontestable qu'au regard de ces exigences, une évaluation univoque est possible (même si dans les faits...)

La qualité de pédagogue ne me semble pas pouvoir reposer sur un quelconque "cahier des charges", on est bien loin, je pense, d'un processus répétable (j'entends par là : si je fais ça, ça marche, si je le refais deux ans plus tard, ça marchera pareil, etc)

Un bon pédagogue se mesure-t-il à ses résultats ? à sa valeur ajoutée devant élèves ? Lesquels ? Cette valeur ajoutée se quantifie-t-elle ? Comment ? Est-elle stable si la démarche pédagogique demeure ? Deux démarches pédagogiques distinctes peuvent-elles amener à de mêmes résultats ? Deux méthodes pédagogiques divergentes engendrent-elles des résultats nécessairement divergents ? Y a t-il de meilleures méthodes que d'autres ? Y en a t-il une unique ?

Toutes ce questions pour illustrer mon opinion, la qualité d'un pédagogue est une chose presque indécidable. Le seul élément d'observation possible est l'évolution des élèves dans la matière au contact du professeur, et les bienfaits qu'ils garderont durablement de cet enseignement.

La "pédagogie" consiste avant tout à mettre en relation un élève avec une matière, et faire en sorte que cette relation soit cordiale (et plus si affinités...), c'est donc incontournablement une histoire de séduction. Le professeur fait en sorte que la matière qu'il représente séduise ses élèves. Pour cela, tous les coups sont permis ! Et même les coups bas. Un élève illuminé par un geste pédagogique douteux vaut mieux qu'un élève écœuré par des séances de TICE débilisantes !

Je vois difficilement comment un jury de concours peut mesurer cela en deux fois 45 minutes... De ce fait, le jury mesure autre chose, une chose qui rentre probablement dans un "cahier des charges", mais franchement, je ne vois pas à quoi ça rime, et surtout quel rapport ces "séances de spiritisme" ont avec la pédagogie.

J'avoue que je suis effaré par ce fil (que je ne pensais pas à ce point polémique). On peut effectivement convenir que la pédagogie ne peut pas être entièrement mesurée par ces épreuves mais on peut aussi ouvrir les yeux et se dire que ces épreuves permettent d'éliminer des candidats qui ne savent choisir leurs exercices, construire un cours cohérent, justifier le travail de préparation d'une leçon. Ce n'est pas parce que l'exercice est formel et en partie détaché de la réalité du quotidien, que l'on n'y évalue pas des compétences requises pour enseigner.

On va payer des gens pendant plusieurs décennies pour faire cours et selon certains intervenants, il faudrait s'en remettre uniquement aux qualités humaines de l'enseignant pour le choisir. Cela me semble au contraire bien de vérifier qu'il est capable (en dehors de toutes les qualités qui relèvent de sa personnalité et de son aptitude au contact) de construire un cours avec cohérence, rigueur, que cela résulte d'un processus réfléchi et non d'un usage simpliste de la littérature... Exercice évaluable, répétable et précis

Est-ce à ce point effarant, Roger, que nous apprécions l'oral de l'agreg de manières différentes? Peut-être imaginais tu qu'il était inconcevable d'exprimer des doutes sur la validité de l'épreuve comme instrument de mesure?
Navré de te choquer, mais je trouve cette forme d'épreuve très très perfectible...!

Axiom, es-tu sincère? (de mon point de vue, un oral d'agreg est loin de mesurer la capacité d'un candidat à "faire des maths".) peut-être ne sommes nous pas d'accord sur ce que c'est que "faire des maths"...

Oui ça c'est valable pour les leçons de cours mais pour les leçons d'exercices c'est un peu plus compliqué quand même.

Je trouve aussi que les épreuves ne sont pas suffisamment clairement définies.
Il y a beaucoup d'implicite, des aspects qui sont renvoyés à une culture commune
qui rendrait les précisions inutiles. C'est gênant. Surtout pour des candidats qui
ne savent pas sur quels aspects se perfectionner pour réussir un concours dont
tout le monde semble dire qu'ils le méritent...

D'un autre côté certaines critiques me semblent un peu exagérées, ne tombons pas dans certains discours de collègues de lycées "mais qu'est-ce qu'ils ont fait au collège ??", de collège "mais qu'est-ce qu'ils ont fait à l'école", de primaire "mais qu'est-ce qu'ils ont fait à la maternelle"... ne prenons pas les jurys pour des imbéciles, ils ont comme tout
le monde envie de faire correctement leur travail. Heureusement qu'il y a une sélection sinon ce serait la cata au niveau des cours. Et tant qu'il y aura une sélection, il y aura des personnes très déçues et c'est un euphémisme. Rater un concours c'est
se programmer une année de sacrifices supplémentaires... dur dur.
Enfin, il y a certainement un lien entre "ce qui se conçoit bien"
et "ce qui s'énonce clairement" et il n'est pas illogique de recruter des personnes qui
maîtrisent un niveau n+2 pour enseigner au niveau n.

Bon courage à ceux qui n'ont pas réussi cette année, il y a de quoi être dégouté.

Roger, tu es bien prolixe pour une fois

Je ne comprends pas bien la finalité de ton argumentation. En te lisant, on devine, même sans le savoir à l'avance, que tu vas te positionner en défenseur de cette institution et là tu interveins en te positionnant en tant que témoin pour défendre pas seulement son fondement, mais son fonctionnement en l'état actuel.

Cependant, en te lisant, il ne se dégage pas du tout d'information supplémentaire qui dénouerait les reproches précédemment énoncés dans le fil et ce parce qu'on sent que tu ne relativises pas en amont la question du niveau.

Manifestement, et tu le sais parfaitement bien, les leçons pourries objectivement auxquelles tu as assistées (et des dizaines et des dizaines j'imagine puisque comme tu le dis, tu vas assister aux oraux en juilllet) existent à cause de plusieurs choses, dont le trac (mais d'une certaine façon tes réponses contiennent une sorte de prise en compte de ça comme d'une réalité à laquelle il faut se faire) et le niveau trop élevé (d'où crash) que les candidats à l'agreg externe ont voulu simuler.

Le reste est un peu du blabla, car il est évident que si une personne ne maitrise pas par exemple l'homologie mais qu'elle veut faire un exposé complet dessus dans un oral institutionnel, elle va se crasher.

Pour autant, cette réalité de snobisme qui tourne autour de l'agreg externe et régulièrement soutenue par moult et moult injonctions mondaine (dont la participation inutile et très constestable des normaliens pour "flatter" cette fête) ne devrait pas être ignorée quand on se lance dans une argumentation qui cherche à avoir l'air tout à fait digne sur les efforts d'objectivité et de sérieux des jurys (qui n'étaient pas tellement contestés de manière globale, les intervenants disaient juste qu'il existe une proportion de dérives, probablement trop élevée, c'est pour ça que j'avais dit "c'est humain, mais").

Ca sent quand-même un peu l'aristocratie cachée "tssss, ok, il/elle a des excuses, mais il/elle est nul quand-même.. objectivement" et le tournage à vide. Le soit disant "cahier des charges" fait long feu quand de toute façon, plus primairement on sait très bien que les gens vont être mangés sur le niveau technique.

Tout ceci atteste à mon avis (personnel et bien connu) que même si les sociétés ont besoin de mascarades, celle-ci en est une à mon sens largement excessif qui ne sert à rien d'autre que de "rendre malsainement heureux" des gens qui se croient forts, et ça ne sert certainement pas à recruter autre chose que des profs de prépas scientifiques (je veux bien en convenir, mais il y en combien par an?), ce qui est dramatique quand on sait que ça prend en otage 10 à 50 fois plus de "victimes" qui en plus développent finalement un truc assez apparenté au syndrome de Stockholm (il n'y a qu'à lire sur les différentes fils sur ces sujets, le nombre de gens qui attribuent, pour défendre servilement l'institution et parler correct, leur culture à leur souvenir d'effrots pour préparer l'agreg, oubliant ainsi que leur niveau n'a probablement que très peu changé durant cette période et qu'ils l'ont développé bien avant et dans des cadres complètement différents (tu croises combien de généralistes compétents sur le forum à faire 2 ou 3 pros préparateur?)). Tu as déjà discuté avec des "généralistes" compétents? Moi pas. L'être humain est divers et quand tu échanges même avec une personnalité reconnue et brillante sur des points éloignés de sa spécialité et pourtant pas très élevés, soit elle dit les pires aneries (comme un débutant) soit elle s'abstient sagement.

Je rejoins alea qui a souvent redit que ça pouvait "faire rever" quelques jeunes des classes populaires et quelques familles (je ne sais pas, j'imagine que ça doit être vrai, de même que les légions d'honneur, etc) qu'existe ce genre de truc

Cela dit, on y gagnerait en économies et en efficacité que soient mieux et plus tôt reconnues les spécialisations, les complémentarités, qu'on se débarrasse définitivement des résidus de snobisme encore présents dans nos sociétés, car il y a vraiment du travail. Réciter le dictionnaire, c'est rigilo, mais je crois que notre monde a besoin d'autre chose maintenant. Les profs de CPGE scientifiques sont à peu près les seuls généralistes raisonnablement compétents en maths (et parfois en sciences, s'ils trouvent le temps de s'intéresser), et bien développons ce vivier, ce ressort avec franchise et honnêteté et améliorons-le même, en créant des examens/concours spécifiques à leur recrutement et travaillons à améliorer plutot le capes (en lui donnant un autre nom), etc pour les recrutements et les promotions dans le secondaire. De toute façon sinon, y aura de quoi rigoler car les réformes "prosaiques" de gouvernants qui s'en foutent de ça vont "exterminer" toute "noblesse supposée exister dans ça" rapidement (c'est deja commencé) et là ça va pleurer.

Je pense inutile de défendre l'indéfendable, l'agreg a certainement été un jouet marrant dans le passé, mais faut ouvrir les yeux sur son inutilité (je ne parle pas de "son objectif déclaré", moyennement défendable, mais du fait qu'il n'est absolument, mais absolument pas atteint)

je crois que 13,2 est une bonne note pour les exercices, pour la leçon ça monte jusqu a 17, 18 plus facilement.

[size=medium]Pour moi, c'est le faux aspect créativité qui est problématique[/size] puisqu'alors on peut être complètement à côté de ce qu'attend le jury

Entièrement d'accord et pour étayer, je vais donner un exemple personnel qui vient de me revenir. Je rappelle que je suis "logicien" et totalement ignare en maths un peu académiques et par ailleurs, je l'étais 100 fois plus totalement il y a 15 ou 16ans, c'est le forum qui me cultive. Bien entendu quand j'ai passé le capes, je ne savais pas au juste à quoi j'allais (ma grand-mère m'avait inscrit par minitel, et m'a "obligé" à y aller faire un tour (de même qu'à m'agreg)). Admissible, je me suis pointé comme un gland à l'oral (j'avais juste vaguement pris quelques infos avant). Je suis allé assiter aux oraux des autres le matin ou la veille et m'ennuyant, j'ai vite fait jeté un oeil à une leçon toute faite dans un bouquin sur les barycentres. (Je ne connaissais même pas ce mot avant). J'ai fait des efforts pour retenir le plan et c que c'était. Quand je suis passé, un hasard fou m'a fait tomber sur cette leçon, j'ai anoné exactement le livre. J'ai eu 18 (je crois mais c'est presque sûr). Le lendemain, fallait présenter un truc sur la récurernce. Je pense sans aucune modestie être largement spécialiste de son fondement, ses domaines d'applications, etc. J'ai inventé plein d'exos (très concrets, y compris hors-maths, des paradoxes appréciable par un ado, etc, bref un festival rigolo, rigoureux et coloré et sur invit du jury piqué par la curiosité, j'ai même dû expliquer pourquoi, je me rappelle, le théorème TVI est strictement plus fort dans les maths que l'axiome de récurrence). Et bé j'ai eu une note moyenne (enfin 15, mais compte-tenu de la différence entre les 2 exposés...)

J'ai fait les même constats aux oraux de l'agreg (la même année ou la suivante, je sais pu). J'ai fait aussi ces constats lors de séances où j'étais spectateur.

Je suis quelqu'un de "mesuré" dans mes conclusions, mais je le dis avec insistance, il n'est absolument pas vrai que les jurys de quelques concours que ce soit soient capables d'évaluer la créativité, etc. C'est faux quand tel ou tel intervenant qui se prétend objectif raconte que sur ce point, ils sont corrects.

Donc plus modestement, ils ne devraient pas inviter dans leurs rapports de jurys et cie, à l'originalité ou la créativité. Ils sont formatés et ont des oeillères et de toute façon la société ne leur en demande pas tant. Ils attendent des choses précises (plutot récitées), qu'ils l'assument et publient une injonction disans "ne cherchez ni à être créatif ni à être original". Ils y a deja pour eux assez de travail dans cette ligne certes terne, mais plus honnête.

Par ailleurs, la "lassitude" parfois exprimée ou diffusée par rumeur devant des "développements" entendus mille fois est déplacée. Si ces développements sont si choisis c'est qu'aussi "banaux" soient-ils ils ont passé une sorte de sélection naturelle qui les valident. Il faut assumer qu'on demande aux gens d'apprendre par coeur des trucs quand on n'a pas les outils pour faire autrement.

"Par ailleurs, la "lassitude" parfois exprimée ou diffusée par rumeur devant des "développements" entendus mille fois est déplacée."

Un des préparateurs à P6 a fit le même discours auquel j'adhère totalement.

L'appréciation de la pertinence de l'oral d'agreg tel qu'il est fait débat (je reste étonné que Roger s'en effare, comment pouvait-on croire que cette épreuve était unanimement appréciée...!?)
Les expériences personnelles motivent la plupart des arguments.

Axiom, sans remettre en question le bien fondé que représente l'existence de ce concours, on peut quand même discuter de la pertinence de sa forme.
Pour ma part, je ne vois toujours pas comment un jury peut évaluer la compétence d'un prof (ou d'un futur prof) quand il observe un candidat faire une leçon ou présenter une série d'exercices, en 45 minutes.

Soit le candidat propose un exposé consternant, auquel cas, on peut éventuellement se dire que ce candidat est :
1) Mauvais en maths
ou
2) À côté de la plaque parce que :
2a) Stressé
ou
2b) Fatigué
ou
2c) Déprimé
ou ...
Le 1) me semble à exclure presque tout le temps, car quand on se pointe à l'oral de l'agreg interne, c'est qu'on est déjà dans les 250 premiers sur 1500 présents sur deux épreuves écrites de 6h chacunes (à ce stade, la chance se fait rare).

Soit le candidat propose un exposé cohérent, avec un développement propre, auquel cas, on peut se dire que ce candidat est :
1) Bon en maths
ou
2) Bien documenté
ou
3) Bien préparé

Si j'étais jury, j'exécuterais la tâche qui m'est confiée avec sérieux (je ne reproche d'ailleurs rien aux jurys, sauf s'ils deviennent inconvenants et malpolis...) Cependant, en toute honnêteté, si on me demande "penses-tu que ce candidat ferait un bon prof de prépa/lycée/autre ?" au regard de sa prestation orale, je dirais : "attendons de le voir à l'oeuvre dans une classe !" quelle que fût sa prestation !

D'où ma grande réserve sur l'acuité de l'épreuve orale qui me semble presque nulle pour juger de la compétence d'un candidat à exercer le métier de prof.

(Je rappelle que l'agreg est un concours de recrutement qui ouvre les portes d'une profession : celle de prof agrégé !)

Vu que j'ai été stigmatisé dans un débat sur les trolls, je propose que nous élevions aussi un peu le débat en sortant des généralités et en parlant sur pièces du programme des oraux des 2 concours.

1) Au détour, ça permettra de cultiver les visiteurs
2) Il y a surement bcp à dire. Que fera-t-on dans 50ans quand on aura découvert encore plein d'autres maths? Je crois réaliste de dire qu'on sent ces institutions s'écrouler progressivement, non pour les seules raisons polémiques évoquées ci-dessus qu'aussi parce que ça devient un peu stupide d'en demander tant à des jeunes (ou vieux qui ont fait autre chose)

Certains "pros" ont beau jeu de venir dire "qu'on devrait savoir appliquer la formule machin" ou "connaitre le théorème machin", mais c'est absolument infondé. Ils le font tous les jours (ils serait grave qu'ils ne le maitrisent pas par réflexe) et ces mêmes pros on les voit rarement résoudre des problèmes même très simples, mais entièrement nouveau sur le forum (à quelques rares exceptions près qui mouillent parfois leur chemise). Qu'ils ne s'étonnent pas de la non maitrise technique des thèmes à la mode (en grand nombre) par les nouvelles générations. Qu'ils se mettent à leur place. Les gens qui ont 40-50ans ont eu la chance de devoir acquérir des outils fondamentaux plus cohérents dans leur jeunesse

L'éparpillement actuel, la volonté de rajouter encore et toujours plus des maths appli dans les programmes etc risque de mener dans une impasse.

Plutôt que défendre des choses établies, ils feraient mieux de tenir tête aux modes et instructions de l'extérieur sur "le besoin de stats, de probas ou de maths financières", car là curieusement, ils ne semblent pas "grandes gueules".

Bon, je reviens encore (une dernière fois j'espère) sur ce fil malgré mon souhait de ne plus participer lorsqu'intervient CC (qui me permet de ne pas être souvent sur le forum d'ailleurs).

Je ne me place pas comme défenseur du concours ou du jury mais je récuse les accusations aigries de spiritisme ou d'obscurité des objectifs du concours (et je ne parle même pas de "la" compétence d'être prof). Je comprends que l'on puisse trouver le concours mal faits ou que l'on estime qu'ils ne jugent qu'une partie des compétences nécessaires pour enseigner (bien que je ne sache pas comment on évaluerait les autres).
En revanche, je trouve qu'un candidat qui n'a pas été en mesure de comprendre l'épreuve est assez mal placé pour la critiquer.

Je reprends l'exemple de l'agrégation externe que je connais bien. Ce qui me choque, ce n'est pas le candidat qui s'effondre car il ne connaissait pas le sujet ou il a stressé mais plutôt celui qui est persuadé d'avoir bien fait alors que la leçon ne tient pas la route d'un point de vue cohérence ou rigueur, celui qui trouve le "jury agressif alors que toute la leçon était dans un livre", celui qui explique son échec par "de toutes façons, ça sert à rien pour enseigner"...

L'épreuve de leçons (et je suis prêt à parier que c'est la même chose pour l'épreuve d'exercices au CAPES) a son propre code, ses exigences. Je suis surpris des gens qui pensent par eux même connaître les attendus d'une épreuve; on lit les rapports, on va voir quelques oraux ou on écoute les critiques aux oraux blancs de sa préparation et on a une idée assez précise de ce qui est attendu.
Il n'y a pas besoin d'en voir beaucoup pour avoir une idée précise de ce qu'est une leçon non réfléchie ou mal construite et comprendre les principales critiques.

Il me semble évident que les candidats qui n'ont pas pris le temps de réfléchir à l'exercice ont une forte probabilité d'être déçus (et même d'être aigri s'ils avaient travaillé).

Je pense la même chose des collègues. Entre ceux qui réfléchissent à leur cours et leurs feuilles d'exercices et ceux qui ne sont que des répétiteurs de manuels, il y a un monde. Et même si les seconds ont quelques succès (grâce aux qualités humaines) et les premiers quelques échecs (nous faisons tous des erreurs), il me semble que dans le travail d'enseignant, il y a un temps de réflexion préalable au travail disciplinaire.

CC a écrit:

Vacherie utile?

EDT: j'ai oublié de dire que je n'avais pas lu au delà de ce quote... Lassitude de CC assumée.

Non, juste un moyen de ne pas m'énerver.

La tendance à faire dire aux autres ce qu'il pense pour pouvoir les attaquer ou celle qui consiste à vouloir toujours théoriser ce que les gens disent pour en faire un système me sont assez désagréables.

Je ne parle même pas de tes habitudes à raconter ta vie, tes soucis ou tes habitudes apéritives.

J'avoue qu'à chaque fois que j'essaie de lire tes messages, ça m'horripile alors j'ai trouvé un moyen simple de rester correct: j'interviens moins voire pas du tout dans les fils où tu es acteur.
Initialement, j'avais demandé à manu de supprimer mon compte (ce qui n'était pas possible) car je ne voulais plus être archivé sur ce forum; j'ai même viré à la main tous mes messages un jour où tu as fait du flood particulièrement idiot (et éméché?). Je suis arrivé à davantage de sagesse voire de respect à force d'entendre un de nos amis commun m'expliquer que ton comportement s'expliquait par ton état psychique...

Je pense que ton post me donne le droit de répondre

car je ne voulais plus être archivé sur ce forum; j'ai même viré à la main tous mes messages un jour où tu as fait du flood particulièrement idiot (et éméché?).

Je crois me rappeler, bin tu l'avais vraiment pas dit (ou tu confonds) parce qu'il y a une fois où t'as effacé plusieurs centaines de tes posts et c'était il y a très longtemps, et je n'étais pas bcp intervenu (voire pas?) dans le fil en question. Mais peut-être y a-t-il eu deux fois, c'est possible, je confonds peut-être moi aussi. Tu m'avais même écrit il y a lgtps pour réagir et tu n'avais pas l'air si énervé, ni si "investi émotionnellement" vis à vis de mes propos. Je me demande si ce n'est pas exagéré.

Je ne parle même pas de tes habitudes à raconter ta vie, tes soucis ou tes habitudes apéritives.

J'en conviens tout à fait, c'est assez con de ma part. Un besoin inconscient peut-être. Mais à ne pas confondre avec tout le reste. Il fut un moment où c'était (je le croyais) thérapeutique et "gratuit". Ca n'a pas été très utile finalement (encore qu'il faudrait voir le résultat si je ne l'avais pas fait, mais j'arrête là). Et c'est plus que largement ultérieur à cet épisode de posts effacés :S

Je suis arrivé à davantage de sagesse voire de respect à force d'entendre un de nos amis commun m'expliquer que ton comportement s'expliquait par ton état psychique...

Ca me semble très maldroit de ta part de dire ça. Toi qui justement déclare bcp travailler à toutes sortes d'exos et n'être pas un "faignant" dans plei de choses, la retenue de ce genre de propos devrait faire partie de cet effort. "L'ami" commun serait certainement très attristé de voir une phrase lachée comme ça. Dans ce cas, ou bien on ne dit rien, ou bien on est moins laconique et on trouve une tournure.
Du coup, j'éprouve le besoin de me défendre: oui je suis certainement sacrément blessé par la vie et par moi-même et il ne fait nul doute que ma tendance à trainer ici pour badiner comme un désoeuvré l'atteste. Cependant, ces derniers temps, je cherchais des thèmes mathématiques plus que des débats pour "me soualer" sur le forum Tu constateras (ou non) comme moi qu'ils se font rares et pourtant quand j'ai pu j'ai surtout posté dans des fil maths. Le contenu s'appauvrit (est-ce durable), plus de calculs, de questions pratiques de maths appli, etc, moins de problèmes "sympas". Bon cette fin de mois d'avril est une période ou y a l'agreg et j'ai un peu sauté sur ces fils pour les "troller", mais surtout politiquement. Je ne pense pas être vraiment dans une démarche "personnelle", je participe ici à des débats comme je lirais le journal.
Ce n'est pas délicat, ni très scientifique de mettre des années en perspective dans ta réponse. D'autant que y a des hauts et des bas et que quand tu as effacé tes posts, je ne trollais aucun fil agreg (je ne pensais même pas à son existence plus que ça je crois), ne faisais pas autre chose qu'un peu de politique je crois.

Par ailleurs, je tiens vraiment à tout ce que j'ai raconté de sérieux sur cette institution et j'ai essayé de peser mes mots. (Je le redirai autant de fois qu'il le faudra d'ailleurs). Je me suis répété et répété pour "combattre" l'injonction (essentiellement snob) au généralisme qu'elle envoie à notre pays. Il est dommage que tu prétendes ne pas t'intéresser à ce débat-là à cause de ton "aversion" pour le style ou les névroses de l'interlocuteur.

Je ne sais pas moi, si une société "folle" se mettait à vouloir que tout le monde mobilise une très grande énergie à acquérir des horizontales compétences d'archéologue et qu'au final ça marche un peu et que tout le monde devienne "archéologue" avant de devenir maçon tu t'étonnerais de voir quelques voix dénoncer ça? En maths, c'est pire. On injoncte des dizaines de milliers de personnes vers un même programme horizontal importable et qui mène nulle part et on fait bcp de mal à la spécialisation. Dans quelques années, si ça continue (connaissant le désemparement de la jeunesse) on n'aura plus aucune compétence spécialisée et on pleurera devant les armées de mondains qui auront su à une époque réciter le programme de l'agreg sur le bout des doigts.

Tu devrais pourtant le savoir mieux que moi. Les maths ne sont pas solubles dans la facilité ou l'entrainement intensif. Un théorème c'est irréductible, ça se contemple doucement et se regarde sous toutes les facettes. C'est contre-productif d'en connaitre des tonnes dont on ne fait rien, et c'est même un repoussoir. Fais-nous donc partager dans un fil ou pendant quelques posts un sujet que tu maitrses à fond pour me contredire plutot que dire qu' "un ami commun t'as demandé d'être indulgent à l'égard de mes névroses". Je n'ai pas ta culture, mais j'ai ouvert des fils sur par exemple le déterminant, qui m'intriguait et bien d'autres, et ne me contente pas de venir déposer une solution que je connais par coeur à l'occasion pour montrer que je suis un prof ou que je suis bon. Essaie de nous ôter du léger doute qu'en ce qui concerne les professionnels qui interviennent ici un nombre trop important ne réfléchissent plus, mais prennent plaisir à dire et redire ce qu'ils savent par coeur comme si c'était un besoin de tourner en boucle déclenché par leur hémisphère gauche.

Non, je pense que Roger a déconné dans son dernier post. Qu'il réponde sur le fond aux autres intervenants (et pas que moi) sur le jury (j'ai assez peu l'habitude parler des jurys, je parle plutôt de politique, j'ai même fait quelques réplique pour défendre les jurys, c'est te dire:D ), c'est une chose.

Qu'il me mèle 2 fois de suite à son commentaire en disant "bon, je voudrais pas répondre à cause de CC, mais" c'est encore passable, mais limite. Le tout pour dire en plus que quand on passe un concours il faut se renseigner un maximum sur ses regles du jeu implicites ou explicites et assumer de répondre aux gens qui disent "je suis dégouté, mon oral était bon, ils savent pas juger" (chose banale et dérisoire, les gens qui ont mal ou qui sont vexés crient, c'est bien connu)

Mais quand il va jusqu'à dire que Jadis il a quitté le forum à cause de moi ou qu'il m'estime plus parce qu'un ami commun lui a dit "sois cool, il est spécial et psychiquement fragile", en gros, mélangeant dates, évènements, trucs perso à lui et tierces personnes, je pense qu'il est normal de lui rappeler nos positions respectives aujourd'hui: que je ne fais que poster des idées (certes floodiques) politiques bien précises et depuis longtemps argumentées et qu'il ne fait que répondre dans le même genre de fil, par des "banalités" deja dites aussi. Et c'est à se demander ce qu'un vrai pro (je sais qu'il l'est) peut trouver aimantant dans un fil comme celui-ci. Que moi j'y participe avec ma répétitif arguments d'opposant à cette partie-là du système c'est certainement plus attendu et compréhensible que de le voir venir non seulement rappeler qu'il faut travailler pour réussir et s'énerver et dépasser les bornes dans un troll de vacances de paques pour prof. Il a largement la possibilité de s'éclater dans les fils maths et d'y participer. Que vient-il lire dans ce fil s'il connait deja à peu près ce qui s'y trouve avant même de cliquer?

Cela dit, je ne suis pas du tout sûr d'être psychiquement bcp plus atteints que tous les matheux qui ont trop travaillé en général et trainent ici (ce genre de fil) sans but très clair. Mon gout pour le badinage ici est certainement plus facile à comprendre que les sorties de certains grands professionnels dont on ignore ce qu'ils viennent défendre. Quelques posts plus hauts j'avais pourtant inviter à mettre plus de maths dans le présent fil, ie parler sur pièces. C'est pas moi qui vais le faire quand-même, je ne connais pas le programme.

C'est finalement assez lourd de suivre une discussion et lire un long message.

CC a écrit:

Je crois me rappeler, bin tu l'avais vraiment pas dit (ou tu confonds) parce qu'il y a une fois où t'as effacé plusieurs centaines de tes posts et c'était il y a très longtemps

Oui et depuis je n'interviens plus qu'épisodiquement ou de manière anonyme quand je ne veux pas que cela dégénère. C'est ton comportement ce jour (et celui d'autres intervenants, je te rassure) qui m'a convaincu que je n'étais pas adapté à un forum au sens "badinerie". Pas besoin d'être énervé ou émotionnellement investi pour décider.

CC a écrit:

Ca me semble très maldroit de ta part de dire ça.

C'est effectivement maladroit mais terriblement honnête. Je laisse aux modérateurs le soin de virer si besoin.
Le parallèle entre le comportement dans le travail et le comportement humain en général de ton propos me semble stérile et logiquement peu défendable.

CC a écrit:

Le contenu s'appauvrit (est-ce durable), plus de calculs, de questions pratiques de maths appli, etc, moins de problèmes "sympas".

Peut-on à la fois revendiquer de pourrir des fils avec des arguties, le droit au troll, des bavardages et badineries (quitte à vilipender les modérateurs) et s'étonner que des intervenants ne veuillent plus participer?

Moi, je trouve plutôt très flatteur pour le forum qu'il reste autant d'intervenants de qualité malgré la gangue...

CC a écrit:

Je me suis répété et répété pour "combattre" l'injonction (essentiellement snob) au généralisme qu'elle envoie à notre pays.

J'ai essayé de te lire au début. On a du baratin mis en forme pour faire croire à un système construit. Je n'ai jamais vu le côté snob de l'agreg ni le côté mondain.

CC a écrit:

On injoncte des dizaines de milliers de personnes vers un même programme horizontal importable et qui mène nulle part et on fait bcp de mal à la spécialisation.

Ceci est typiquement une affirmation sans preuve. Avoir des bases solides généralistes n'a jamais empêché la spécialisation. De plus, qui sait réellement la direction des recherches mathématiques? N'est-il pas nécessaire de nourrir notre imaginaire et notre bagage technique pour avancer dans la recherche?

Qui aurait cru, il y a 30 ans que le spectre des matrices aléatoires serait intéressant pour l'étude de zeta?

CC a écrit:

on n'aura plus aucune compétence spécialisée et on pleurera devant les armées de mondains qui auront su à une époque réciter le programme de l'agreg sur le bout des doigts.

Encore les mêmes jérémiades:

* je ne crois pas que des bases solides une année dans une vie soient un handicap pour la progression ultérieure au contraire; même si tu penses que c'est une année sacrifiée, pourquoi cette année générait la recherche plus tard?

* je doute que réussir l'agrégation aujourd'hui s'apparente à réciter quoique se soit. Autant, ton couplet sur les capacités calculatoires auraient pu toucher juste (car effectivement, elles sont mises en avant) autant ta plainte sur le bourrage de crâne sonne faux pour moi.

CC a écrit:

Fais-nous donc partager dans un fil ou pendant quelques posts

N'as tu donc pas compris que je n'interviens sur ce forum qu'à titre épisodique et que ce choix a été fait en conscience après avoir pesé ce qui m'y plaisait et ce qui m'y dégouttait.

Mes seules contributions désormais sont sur des exos que je cherche ou pour faire des annonces. Si je n'avais pas cliqué sur ce fil par erreur (la faute à ceux qui ouvraient des fils à grande vitesse hier), je n'aurais rien lu de celui-ci: crois moi, je regrette bien de l'avoir ouvert et d'être intervenu dans un fil où tu étais... Au moins, cela aura eu le rôle de piqûre de rappel.

roger: "Je n'ai jamais vu le côté snob de l'agreg ni le côté mondain."

Vraiment ?

Je n'ai jamais vu le côté snob de l'agreg ni le côté mondain.

Mais oui.

..................

Tout le reste m'apparait être de la langue de bois. Je ne prétendais pas dans le post précédent rebalancer tout mon argumentaire, je l'ai deja fait. Je prétendais te rappeler que rien de l'échange de fond (assez pauvre) de ce fil ne t'autorisait à sortir ce que tu as sorti d'assez personnel.

C'est marrant, je te découvre tricheur, ce que je n'aurais pas cru. Tu englobes dans une dizaine de citations (maladroites car baclées) choisies et commentées une apparence de réponses sur le fond à une position que j'ai décrite il y a longtemps et à laquelle tu n'as jamais vraiment participé. Il se dégage un mépris de ta part à l'égard de de cette discussion politque, mais absolument rien de plus et aucun argument. Des affirmations, c'est tout, ça "cache" juste ton post d'avant, enfin en tout cas, pas à moi, peut-être à quelques lecteurs lascifs, tant mieux pour toi.

Sinon, tu es rigide, tu ne sais ni lire ni t'imprégner de ce que les autres disent. Tu diras que c'est moi, mais je n'en suis pas convaincu, ça te servira d'alibi que ce soit ma longueur tant mieux. Je souhaite juste aux intervenants qui se plaignaient de ne pas trop subir des gens comme toi: ils ont leur qualité, mais ils ne présentent que toujours la même couleur à propos des choses et ça peut être très décourageant. Continue (rien ne te fera changer) d'appeler "solide culture" et autres jolis mots les fondements de l'agreg (et continue de ne pas la trouver snob ), ce n'est hélas pas moi qui subirai les inconséquences de "gardiens" comme toi de choses "établies" et devenues un peu aveugle. Je ne suis pourtant vraiment, mais vraiment pas un révolutionnaire, je n'aime pas parler comme ça, mais si tu veux une meilleure prose, télécharge l'allégorie du maitre et de l'esclave de Hegel.

CC a écrit:

Je crois que Roger défend des valeurs et qu'il devient agressif quand il les croit menacées. Cela dit heureusement que ça tombe sur moi. Comme tu l'as dit dans un autre fil, d'uatres réagiraient plus mal. Quant aux "valeurs" de Roger il ferait bien de les interroger. On n'est pas loin de gens qui "au nom du travail"... en oublieraient des choses essentielles.

Typiquement, voilà ce que je déteste. Monsieur CC sait! Il ne m'a jamais rencontré, et n'a lu que ce que j'ai bien voulu dire en ligne et en déduit des vérités qu'il assène. Il me croit agressif quand j'essaie de répondre simplement à son verbiage. Désespérant de mauvaise foi.

Si cela t'intéresse, mes valeurs me restent très personnelles et à mille lieues des concours... Heureusement je choisis les gens avec qui je vis et avec qui j'en parle... c'est d'ailleurs pour cela que peu de gens sur le forum me connaisse. Je me sens suffisamment équilibré pour ne parler que de thèmes professionnels sur le forum et j'aimerai bien que tu en fasses autant (au moins pour éviter de me prêter des propos ou des pensées que je n'ai pas).

RC a écrit:

PS : Si j'ose me permettre, je ne suis pas convaincu qu'exhiber ses incompatibilités d'humeur avec un autre membre du forum soit pertinente sur ce fil qui porte sur l'issue de l'agreg interne...

Je suis tout à fait d'accord mais il est très pénible d'intervenir professionnellement sur un fil et de voir qu'ensuite CC réécrit et modifie tous vos propos pour les rendre ridicules ou contraires au sens initial.
Merci de ce rappel à l'ordre.

Venant de deux intervenants dont j'apprécie le plus souvent les interventions (sur des plans différents), je trouve dommage de lire les quelques messages qui précèdent...Il me semble que vos échanges tournent au pugilat ?!

Pour revenir au sujet initial, il serait très intéressant d'avoir des commentaires éclairés de membres des jurys actuels (anonymement bien sûr). Peut-être que des intervenants ont dans leurs relations un M. Mneimné, M. Choimet, etc...qui pourraient nous apporter des informations importantes , des exemples précis sur ce qu'un candidat doit faire et ne doit pas faire...

Au fait, Chris93, peut-être ai-je loupé l'info, mais as-tu passé le concours cette année? Si oui, j'espère que tu as réussi...
(j'espère ne pas commettre d'indélicatesse...)

à Chris, et puis il n'y a pas tellement de règle. Faut être clair, à l'aise, "montrer que t'es assez fort" (sans sacrifier la clarté) et après c'est au feeling.

Pour les plans faut quand-même suivre les plans plus ou moins tout faits (comme rappelé ci-dessus, c'est plus facile à dire qu'à faire d'apprécier l'originalité et quand on est en position souveraine..), sauf si tu es "tranquille" (par exemple a fini les 2 écrits) et veux jouer pour le sport.

Rien d'autre. A l'externe vaut mieux être "jeune" disons que c'est bon à savoir.

tu as raison, et j'aime bien tes exercices de prose. En fait, le sens de mon message était de répondre, "difficile de savoir" car "une réponse existe-t-elle seulement?", donc j'ai dit 2 banalités et demi (loggorhée loggorhée...). Je répondais à Chris qui en appelait à des gens tenus à la réserve. Et pour tout dire, je n'en sais strictement rien car mon seul "contact" avec l'agreg c'est ... ici

L'heure étant venue que j'aille au cinéma et donc que je cesse de troller, je réponds avec concision

Tout ça est bel et bon (ou beau, je me rappelle plus l'expression), mais très "théorique". Ce sont des "mots". Tu en croiserais encore moult et moult des gens qui persuadés d'avoir appliqué ça seront dépités par leur résultats. Et ça a une cause simple: dans tout exam ou concours, et même aux écrits, deux personnes différents ont énormément de mal à s'accorder sur leur évaluation du respect par un candidat des règles que tu rappelles. C'est ça qui est en cause probablement dans les complaintes exprimées ci-dessus. C'est une chose qu'on ne voit pas si on a un niveau trop élevé par rapport au contexte. Quand tu largues le jury tu risques juste de passer de 19 à 12, c'est un jeu. Quand tu es jo tartanpion, 28ans et débarque en sachant que tu as du mal à connaitre et à capter 60% des thèmes, bin ton rafistolage sera très hasardeux.

Nulle part, il n'est dit dans ce genre de rapport que tu as le droit de mettre le niveau de l'exposé à la 4ième pour te sentir bien. Faut en être conscient. (Je l'ai fait ya 2ans pour me marrer, bin j'étais tout seul à rire)

Mais un jury donné ne voit qu'un fraction des candidats donc les notes attribuées par celui-ci se basent sur une partie des concurrents seulement, non ?