CCP ou la victoire du bachotage

Il y a aussi un autre maentendu linguistique: je pense que Gérard peut "lire" quand il voit le mot "ouvrier" dans un post, une sorte de "prédestination à l'être" attribuée à X à l'instant t et ça ça le révulse en tant qu'humaniste.

en fait, il faut savoir que probablement quand d'autres discutent et utilisent les mêmes mots, ils utilisent un "par définition", cadire qu'on ne prétend pas qu'il y a une prédestination de qui que ce soit et qu'il faille interdire la culture à qui que ce soit, mais on appelle "instruction des ouvriers à l'instant t" par définition l'application $f: E\to ..$ qui à chaque $x$ tel que $x$ a été un ouvrier à l'instant t + 50ans associe son instruction f(x) à l'instant t.

Dans ce deuxième cas, ce n'est pas l'auteur du post ou de la question qui "catégorise", car la cétégorie existe objectivement et s'interroger sur f est totalement neutre.

Ca n'empèche avsolument pas à priori l'individu X ou Y à l'instant t d'avoir un futur indéterminé (et non condamné donc) et un égal accès à l'instruction (à priori)

Donc pas de détermination idéologique, ni de débat droite gauche (même si cette répartition est possible), mais des faits, signalés par quelqu'un qui connaît, et balayés d'un revers de la main hautain par quelqu'un qui se croit supérieur : la citation précédente est vexante pour nombre de personnes tout aussi éminente qu'un intellectuel.

Bin là tu continues de plaisanter probablement alors!

Donc la seule chose à retenir : Contrairement à l'idée de nombre de profs, les "manuels" utilisent professionnellement bien des connaissances

Faire semblant (ou pire croire sincèrement) que quelqu'un a dit le contraire, c'est vraiment une manière de ne pas vouloir lire l'autre, mais de t'enfermer dans "tes certitudes" là.

Christophe, comme d'habitude, je n'ai pas lu tes longs posts, surtout quand tu as commencé à faire de l'interprétation.

Mouais ok, la prochaine fois je me coucherai plus tôt. Je répondais essentiellement à toi et pour que tu me lises... Et tu parles de mépris

*** je crois qu'il y a qu'une seule âme et que tout le monde se réincarne dans tout le monde

Je ne comprends pas comment et pourquoi tu tiens à te servir d'un style (le style de JLT), d'une forme de raisonnement (expéditif pour des impératifs de concision, ça ne va pas plus loin) pour continuer de marteler tout seul (enfin je te tiens compagnie) tes censures linguistiques. Je n'ai pas ménagé ma peine pour essayer de t'ouvrir les yeux sur cette possible différence linguistique, peine perdue.

Par ailleurs ce n'est pas moi qui ai commencé à évoquer "ta fibre sociale", tu l'as fait tout seul.

Mais surtout, ce qui est dommage c'est pas tant pour le forum que pour ta gouverne: tu n'es pas le seul dans la société à miner comme ça la linguistique pour empécher toute objection par paralysie de la linguistique. Mais est-ce que tu crois que ça tient lieu de solution ou de progrès?

Autant pour des raisons autant*** collectives que personnelles, je tiens je pense au moins autant que toi à ce que naissent des projets sérieux qui seront des alternatives à un capitalisme et des comportements de castes qui vont avec qui sont entrain de mourir de leur belle mort. Je suis franchement dépité et inquiet quand je vois ce refus-réflexe de l'échange d'une certaine linguistique gauchisante. Pour passer le cap de l'idéologie et de la culture droitisante, entériner son échec, il faut entrer dans toutes les reflexions et les approfondir. Ce n'est pas en répondant des phrases automatiques comme "que les ouvriers sont des gens respectables et intelligents" ou "il ne faut pas mettre les gens dans des cartons méprisants" ou "tu es imprégné d'élitisme" etc que tu vas faire avancer le schmilblic.

Par ailleurs JLT a été très sincère et n'a pas cherché midi à 14H quand il a dit par exemple "qu'il avait déjà creusé dans la terre, fabriqué des mur en béton etc" et a cherché dans son expérience personnelle à comprendre le quotidien des travailleurs physiques. Tu y as vu une attitude de quelqu'un qui se croit supérieur alors qu'un lecteur non contaminé par ses réflexes linguisitiques pouvait y voir bien au contraire une tentative de comprendre et de se rapprocher du sort et de la vie de ses camarades.

Dans cette histoire de malentendu linguistique dans lequel tu VEUX t'enferrer, je retrouve chez toi une attitude paternaliste que d'autres ont qualifié de "gauche caviar" à un moment donné. L'argent et la capitalisme (ainsi que des réflexes de castes qui vont avec) posent des problèmes importants dont certains ont surgi de manière manifeste dans le thème de ce fil. La situation est que "les riches ont le pouvoir" (comme je l'ai souvent rappelé) mais "ne confisquent pas les ressources" comme on aime à le faire croire. Proposer de transférer, par un changement de système, ce pouvoir à d'humanistes intellectuels bienveillants et gardiens des mots n'apparait pas spécialement mieux si lesdits intellectuels refusent tout contact avec le ruguosité du réel, de la difficulté et n'améliorent pas concrêtement par ce qu'ils proposent le sort des catégories modestes qu'ils prétendent défendre.

Ce combat "des mots", ces accusations de "tu vas vexer telle classe de gens", m'apparait comme un combat d'aristos qui veulent reprendre la place que les marchands leur ont pris à la révolution française. Je n'y vois nulle part un soucis concret de "se battre pour faire avancer le social".

et balayés d'un revers de la main hautain par quelqu'un qui se croit supérieur

et je ne vois vraiment pas où est le problème. Toi aussi tu te sens supérieur, moi aussi je me sens supérieur. Ce n'est pas une supériorité de droit divin ou constitutionnelle. Nous sommes juste conscients que nous sommes des diplomés de l'enseignement supérieur capables de vendre des compétences mathématiques à la société un bon prix sans que ça nous demande des efforts physiques et nous nous interrogeons sur le sort des autres.

De la même manière qu'un joueur de Tennis de Roland Garros pourrait se demander, sur un forum sportif, si ça serait pertinent d'augmenter ou non les club de Tennis dans les instituts pour obèzes ou chez les diabétiques. Fatalement dans la manière de s'exprimer, il se pourra que certaines formes puissent apparaitre "méprisantes" (involontairment) ou "enviables". Mais lors de ces interrogations lesdits élites du sport seront à coup sûr animés d'intentions directes et sincères de servir l'autre du haut de leur supériorité tennistique. Crois-tu, par exemple, que dans les lycées et collèges lors du diner de fin d'année, il passe inaperçu que les profs d'EPS ramènent en moyenne des époux et épouses plutôt "canon" et que les autres (en moyenne) exhibent les partenaires au physique avachi qu'ils ont pu trouvés à défaut d'autre chose et qui font pale figure à côté. Tout ceci "est vexant" si on en parle? Bin, oui peut-être mais ce sont des efforts qu'il faut faire, combattre "l'envie instinctive" qu'on peut ressentir face à la chance des autres et arrêter de leur reprocher que leur "supériorité" (relative et contextuée) induise chez eux des maladresses grammaticales. Je préfère des JLT qui se sentent perplexes quand ils coulent une dalle de béton à un trader assoiffé de puissance ou un intellectuel qui veut un portefeuille ministèriel et paternaliser les petites gens

si je suis tes arguments, tu sembles dire en gros qu'il ne faut pas que les travailleurs peu payés soient trop instruits sinon ils n'accepteraient pas leur situation

Oui, enfin c'est à dire que j'ai tapé cette idée en toutes lettres dans mon post. Non parce que c'est mon avis (je n'en sais rien) mais parce qu'elle mérite à mon sens d'être émise. Bien évidemment, la réponse de toute façon, si on admet qu'il y en a une est une fonction qui associe au type d'instruction "pour" ou "contre" donc de toute façon, ce n'est pas tranchable facilement.

Mais elle me semblait tout à fait à sa place à la suite de ton post évoquant une raison d'avoir comme but d'arriver au résultat que les classes modestes passent le bac: elles pourraient ainsi mieux transmettre la culture par le canal intra familial.

Je ne sais pas si l'histoire des révolutions est vraiment un argument 100% convaincant pour invalider les travailleurs peu payés et trop instruits n'accepteraient pas leur situation

JLT a écrit:

Dans l'absolu, il serait souhaitable qu'un maximum d'ouvriers continue jusqu'à l'âge de 18 ans de suivre un enseignement général (français, maths, histoire-géo) en même temps qu'une formation professionnelle, non parce que c'est utile dans l'exercice de leur métier mais pour que le niveau de culture moyen de la population soit le plus élevé possible, et ce parce que la culture se transmet au sein des familles et pas seulement à l'école. Cette formation pourra aboutir à l'obtention d'un bac pro (et non d'un bac général).

Il me semble qu'en effet, la promotion sociale se fait assez peu directement, elle passe souvent par une génération intermédiaire : les parents ont fait quelques études, mais leur méconnaissance du système scolaire, un peu exotique à leur milieu d'origine (avec tous ses codes "implicites" 8-)) ne leur a pas permis de s'élever beaucoup socialement.

En quelque sorte, ils vont "essuyer les plâtres", et forts de cette expérience loupée, ils peuvent en tirer un enseignement et des informations qu'ils pourront transmettre à leurs enfants, afin que ceux-ci aient l'opportunité de réussir à l'école.

C'est pour ça que n'enseigner que des choses "utiles" dans les sections professionnelles est dommage.
Dans les faits, les gens ne se servent pas de ce qu'ils ont appris à l'école dans leur travail : l'histoire, les textes qu'on étudie en français... Pourquoi vouloir faire de "l'utile" en maths ou en sciences alors qu'on donne des cours de philo dans toutes les terminales générales et techniques ?
C'est de la culture, c'est pour ouvrir l'horizon sur des choses qu'on n'aurait pas forcément rencontré si on n'était pas allé à l'école.

En même temps, ça ne marche pas toujours : par exemple, malgré tous les cours de physique que j'ai eu à l'école, je crois que je n'en ai rien retiré, aucune base : j'ai toujours l'impression de partir de zéro. Pourtant il me semble que ça m'intéresse, comme un peu tout le monde.
(a vrai dire, j'ai toujours eu l'impression que les matières où j'étais bonne coïncidaient avec les centres d'intérêts de mes parents, et comme ils ne s'intéressaient ni à la physique, ni aux maths, j'avais du mal dans ces deux matières, ce qui me faisait un peu douter de l'efficacité totale de l'école dans la fonction "ouvrir sur d'autres horizons"... )

Je suis entièrement d'accord avec ta conclusion

De mon tel, il me semble que j'avais vu un post de Rémi Chautard et je ne le vois plus là?

Remi, j'ai caché ton post tout simplement. Et vu le ton que tu employais
il est assez surprenant que tu te demandes pourquoi il a disparu...

Eric

@Eric Chopin : Ah ! Je ne pensais pas heurter ta sensibilité (et potentiellement celle des autres)... Mille excuses alors.

Tu ajoutes "il est assez surprenant que tu te demandes pourquoi il a disparu..."
Ne sois pas surpris que mon appréciation soit différente de la tienne sur le contenu d'un texte que j'ai rédigé. (ou alors tu m'accuses de provocation, ce qui, dans le cas présent, est infondé).
Pour être honnête, je trouvais que la grossièreté des caricatures donnait un ton plutôt amusant à mon post. (Il est indiscutable qu'écrire un texte rempli d'images, caricatures, métaphores, familiarités est risqué quant à son interprétation. J'avoue avoir été finalement soulagé de voir que ça avait disparu, car j'ai écrit ce post en étant d'excellente humeur, et j'avais envie d'être drôle en forçant le trait. après coup, je me suis dit que je serai sans doute dans l'obligation de reformuler dix fois pour ceux qui n'étaient pas dans ma tête, et qui n'ont pas vu les traits que je voulais humoristiques, chose qui me fatiguait d'avance !).

Ceci étant, ma réaction était tout de même absolument sincère, je désapprouve certaines postures d'enseignants à l'égard d'un étudiant qui partage un témoignage intéressant.
J'ai trouvé que l'accueil réservé à un individu qui jurait avec le discours ambiant était assez féroce, ce qui est assez peu admissible. D'où ma réaction.

Mais mon intention était nullement de contrevenir à la bonne tenue de cette discussion et renouvelle mes excuses pour cet écart.

Cela n'a pas grand sens, les "limites" varient copieusement en fonction du contexte.
Seulement ici, sur ce forum, ce n'est pas moi qui fixe les limites acceptables de la familiarité.
Je les ai manifestement mal évaluées. Je ne conteste d'ailleurs pas la censure.
Toute extrapolation sur une attitude générale serait douteuse.

Ah ah ah, nous n'avons certainement pas fréquenté la même prépa! Ne vous inquiétez pas Dido, pas mal des étudiants de prépa sont protégés de cette soit disant » philosophie artificielle du donner confiance ». Inutile de vomir, les élèves sont bien remis à leur place, bourrés d'antidépresseurs, et un nombre non négligeable s'en rendent littéralement malades, en sortent marqués. Sans parler de ceux qui sautent de la fenêtre du 3ème étage en plein devoir de math ou qui vident leurs boîtes de somnifères. Oui oui, je ne pousserai pas jusqu'à vous donner les noms et les dates,

En tant que prof de prépas depuis les années 80, ce point là m'intéresse. J'ai toujours pris soin d'éviter qu'un élève confonde réussite scolaire et valeur personnelle, et que même un 2 en Maths n'est jamais qu'une note, c'est à dire une évaluation à un instant t dans une domaine précis d'une discipline précise, et qui doit être oubliée et en tout cas s'effacer devant ce qui compte réellement (vie sociale, façon dont on est perçu dans l'entourage, qualités particulières, etc). Si ça n'est peut être pas toujours le cas pour tous mes collègues, la quasi totalité d'entre eux font de même et je n'ai jamais entendu de cas d'élève sautant par la fenêtre lors d'un DS. Les cas de suicides d'élèves à Paris dont j'ai entendu parler étaient des histoires de coeur, des problèmes familiaux importants et une fanfaronnade stupide d'un élève voulant montrer que la protection électrique assurée par les disjoncteurs était parfaite et attrapant les deux fils d'un courant un dans chaque main (il n'y a pas de fuite de courant et ça ne disjobncte pas tout de suite). Pouvez vous me faire parvenir ces cas (par message privé par exemple), si effectivement il y a plus de suicides en prépas que dans les autres filières (ce dont je doute), il faudra réagir (et on le fera) (imaginez l'état d'esprit du professeur à qui ça arrive, comptez le nombre de professeurs de prépas et estimez les chances qu'une telle histoire reste cantonnée au seul lycée où elle se produit).

Sinon, pour le reste, il est probable que dans certaines classes de certains lycées, subsiste une atmosphère telle que vous la décrivez. (En clair ces classes sont connues et restent rares, non représentatives de l'ensemble). À cette heure où plus de 60% d'étudiants en sciences (SSM) sont en prépas, une telle attitude conduirait vite à la fermeture des classes. Le problème des prépas n'est pas de décourager les élèves et de les inciter à partir mais au contraire de les attirer et de les faire aller au bout du cursus. De même que les écoles d'ingénieurs ne sont pas l'X, les prépas ne sont pas cette classe mythique qui ne se trouve que dans le quartier latin et quelques autres grands lycées de province.

Pour revenir au sujet de cette banque d'exercices, il faut savoir qu'un oral juge de la connaissance et de la maîtrise des notions au programme et de la capacité à les exploiter. Il y a donc une part de «controle de cours». Le contrôle du cours et des connaissance du candidat (donnant lieu à un pourcentage précis de la note finale) peut se faire tout au long des exercices posés ou bien de manière séparée. Il est fréquent qu'un candidat préparant son exercice et bloquant (parfois sur une stupidité) perde complètement ses moyens et rate complètement son oral, échouant même sur des questions qu'il connaît pourtant bien normalement. On peut soit se dire «c'est bien fait pour lui!», c'est un point de vue qui n'est pas le mien, soit essayer de remédier à cela. Il serait fastidieux et pénible pour tous de faire un controle pur de cours. La voie choisie par les CCP, consistant à proposer une série d'exercices type à savoir faire, est intéressante. Si on regarde bien, ces exercices sont des applications simples du cours et des illustrations des notions à maitriser. Un candidat qui sait faire ces exercices connaît raisonnablement bien le programme, et réciproquement, un candidat maîtrisant correctement le programme n'aura aucune difficulté à faire ces exercices. La publication de cette banque a donc comme intérêt d'unifier entre tous les jurys le contrôle du cours, de préciser aux candidats et aux enseignants les parties considérées comme importantes au programme, et d'assurer aux candidats sérieux un début d'oral maîtrisé leur permettant de faire la suite (i.e l'exercice ne figurant pas dans cette banque) avec un bon état d'esprit. Pour moi ce sont des avantages certains. Qu'en est il des craintes de bachotage? J'avoue que, vu les dits exercices et vu mon expérience personnelle, j'ai du mal à imaginer qu'un candidat les ayant appris tous par coeur sans comprendre les notions puisse réussir à faire illusion plus de 3mn, par ailleurs comme je l'ai déjà dit, un candidat connaissant le programme n'aura nul besoin de retenir chacun des exercices (ce serait crétin), ses connaissances suffisant. Bref, je trouve l'expérience intéressante. J'ajouterai que le concours des CCP (je n'ai jamais participé à ce concours) a des défauts mais il faut reconnaître à l'équipe une réelle volonté d'améliorer d'année en année le concours et ne pas hésiter à faire des changements importants, quitte à revenir dessus (ça s'est produit). On aurait tort de s'en plaindre.

Fran B. a écrit:

j'ai du mal à imaginer qu'un candidat les ayant appris tous par cœur sans comprendre les notions puisse réussir à faire illusion plus de 3mn,

Moi je me demande comment le jury d'oral pourra ne pas mettre les 8 points à celui qui aura résolu correctement l'exercice parce qu'il l'a appris par cœur et qui montrera par la suite qu'il ne connaît aucune des règles qu'il est censé avoir utilisées. D'autant que la pratique lycéenne rend les faux bons élèves experts dans ce genre de tâche : rédiger proprement sans rien comprendre.

Cordialement.

"La seule raison d'être de ce procédé est que CCP conserve la même liste d'exercices d'année en année. Comme ils avaient mauvaise conscience parce que la liste commençait à être connue de certains, créant un biais, ils ont décidé de la publier."

C'est un procès d'intention. On peut aussi à l'inverse noter que le principe "sécurité par l'obscurité" est pas mal remis en cause au 21e siècle et conjecturer que la mesure s'inscrit dans cette logique.

"Ce qui est amusant, c'est que les arguments de ceux qui sont en faveur de cette publication (un élève qui a appris une solution par coeur ne tient pas 3 mns, etc) pourraient tout aussi bien servir à prouver que l'injustice n'était pas si grande et donc l'inutilité de cette publication !"

Tu as raison, les arguments se retournent en apparence, mais ce n'est que parce que les propositions ne sont pas suffisamment précises.

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que quand tu augmentes la quantité d'information disponible, tu favorises ceux qui sont capables de l'exploiter, et, en creux, tu défavorises les autres.

Ce dernier point est l'argument utilisé ici par les adversaires de cette expérience.
Leurs inquiétudes me semblent légitimes, mais ils me semblent aussi très dogmatiques dans leur expression, passant complètement sous silence que le système actuel a aussi ses défauts.

Dans le système actuel, basé sur l' "imprévisibilité relative du sujet", il y a un biais en faveur des préparations qui ont la taille et la logistique pour organiser la récupération des sujets, à la fois pendant, et après les oraux. Et il ne s'agit pas seulement de CCP. Si on admet que les élèves concernés sont assez intelligents pour l'exploiter, ça crée bien un biais. Je ne sais pas si c'est très grave, mais je sais que ça existe.

Personnellement, je suis sur la même ligne que fran.b. Je trouve que c'est une expérience intéressante, et que ça mérite de voir ce que ça donne, quitte à arrêter si on trouve que c'est mauvais.

Bonjour alea et Fran.b,
il y a une différence entre long terme et court terme: Une expérience de courte durée peut toujours être intéressante en tant qu'expérience, mais une fois une situation installée de publier les exercices avant, il peut être très difficile d'en sortir car les gens tiendront à son maintien.
cordialement.

Je trouve ces exercices très formateurs et je pense qu'il serait judicieux qu'il y ait la même chose en Terminale c'est-à-dire une banque d'exercices connus à l'avance et incontournables pour les élèves.
Je trouve que c'est un repère clair pour les élèves qui permet de se tester : le taupin qui sait bien faire tous ces exercices me semble relativement au point.

C'est une détemporalisation de la discussion. C'est le temps retrouvé de Proust. Pour goûter ce phénomène subtil, il faut être poète. Mais toi, Abdallah de Bourgogne, tu n'es pas poète.

Je suis tombé dessus par hasard d'où mon intervention .
Il y a des centaines de bouquins vendus en librairie qui proposent exercices et solutions détaillées . La banque d'exercices incriminée n'est ni plus ni moins qu'un (N+1)ème bouquin mais très bien fait .