programme classes prépa
Réponses
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Si la proposition était vraie, il suffirait de donner à tout le monde un diplôme pour que tout le monde ait accès à une profession "supérieure" (selon la terminologie INSEE) .
Des études très sérieuses montrent qu'il y a une forte corrélation entre le fait de porter un briquet dans la poche et le risque de cancer du poumon, donc en interdisant les briquets on réduira les cancers.... -
Le privé sous contrat suit les mêmes instructions que l'enseignement public.Thor a écrit:Supprimons les devoirs à l'école, mais je veille à ce que mes gosses aillent au collège privé où on leur donnera des devoirs à faire. Supprimons les notes et les classements, mais je mets mes gosses dans les établissements sélectifs...créons l'option rap, mais mes gosses feront l'option latin...
En mettant ses enfants dans le privé sous contrat, on reste entre soi et on leur évite de fréquenter des populations vivant dans un milieu familial sans repères stables. Il n'y a de quoi se vanter, pas de quoi s'en excuser non plus.
Sur le plan de la compétence disciplinaire et pédagogique, je ne crois pas un instant que les enseignants du privé soient meilleurs que ceux du public, je dirais plutôt le contraire. -
Le lien donné par JLT est intéressant, mais il n'y est pas question de lien entre diplôme et exercice d'une profession, uniquement de lien entre diplôme et exercice d'une "profession supérieure ou intermédiaire".
C'est peut-être la même chose, mais comme je n'ai trouvé nulle part sur la page donnée en lien de définition de ce que serait une "profession supérieure ou intermédiaire" (j'ai pourtant cherché, notamment dans le pdf proposé sur le lien), je n'en suis pas convaincu. Quelqu'un a-t-il réussi à déterminer ce que l'INSEE entend par "profession supérieure ou intermédiaire", lien à l'appui ?
PS : malgré ma requête, je suis convaincu (sans preuve à l'appui) de la corrélation globale entre détention d'un diplôme et exercice d'une profession. Mais corrélation globale n'est pas implication logique, et, il est bon de le souligner, implication logique n'est pas implication causale.
EDIT : Ah, je vois que diego a fait la même remarque que mon post-scriptum (en plus explicite...) pendant que je tapais mon message... -
Il y a longtemps les catégories "supérieures" étaient les profs, médecins, avocats, chefs d'entreprises etc ... et les "intermédiaires" les instits, contremaîtres etc...
Il me semble clair qu'un cuisinier au col tricolore aura une carrière professionnelle bien meilleure qu'un quelconque licencié en sociologie -
@diego et Nîmes-man : je ne vois pas où vous voulez en venir. Une étude statistique ne donne évidemment qu'une moyenne, heureusement qu'il n'y a pas que le diplôme qui conditionne la réussite professionnelle future, mais il me semble évident que plus on a une formation poussée ou une compétence difficile à acquérir, plus on a de chances d'avoir un salaire élevé.
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Je ne veux en venir nulle part. J'ai manifesté de l'intérêt pour un lien que tu as montré, et dont j'aimerais comprendre le contenu, ce qui ne m'est pas encore possible faute d'une définition.
Par ailleurs (mais ce n'était pas mon propos), je ne sais pas pourquoi tu fais un lien entre diplôme, formation poussée, et compétence difficile à acquérir. Ce sont trois choses bien distinctes, indépendantes les unes des autres dans les faits, du moins d'après moi. -
En cherchant sur le net, on trouve des définitions de professions intermédiaires et supérieures :
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=nomenclatures/pcs2003/n1_4.htm
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=nomenclatures/pcs2003/n1_3.htm
Généralement, les professions supérieures sont mieux rémunérées et mieux considérées socialement que les professions intermédiaires, qui elles-mêmes le sont mieux que les professions ne nécessitant pas ou peu de qualification.
Il est évident que certaines compétences difficiles à acquérir n'ont rien à voir avec les études académiques (exemples : devenir un champion de foot ou un chef cuisinier d'un restaurant 3 étoiles) et il est aussi évident qu'un non diplômé peut devenir riche s'il a le sens du commerce et des affaires et qu'inversement un titulaire d'un master peut se retrouver avec un emploi précaire payé moins que le SMIC. Je dis simplement qu'il y a une forte corrélation entre
- avoir fait des études longues après le bac
- posséder des compétences difficiles à acquérir
- avoir un salaire élevé
- avoir une position sociale considérée comme élevée par la majorité des Français
Et d'autre part, il est bien connu (je n'ai plus la référence) que statistiquement, le taux de chômage chez les jeunes qui ont un diplôme élevé est très faible, contrairement au taux de chômage chez les jeunes non qualifiés.
Je pense aussi que tout le monde est plus ou moins conscient de ça, ce ne sont pas des mesures comme les "emplois d'avenir" (ou variantes qu'on a trouvées dans des gouvernements de gauche comme de droite, http://www.rmc.fr/editorial/294694/tuc-cie-cpe-retour-sur-35-ans-demplois-jeunes/) qui changeront la perception des études chez les gens. -
Entre parenthèses, je trouve dommageable que quand on parle d'éducation, beaucoup de gens se sentent obligés de parler de partis politiques. Selon moi, la plupart des sujets touchant à l'éducation devraient dépasser les clivages droite-gauche. On peut très bien être de droite et ne pas être d'accord, ou bien de gauche et être d'accord, avec des mesures mises en place par un gouvernement de droite (exemple : la réforme Haby concernant le collège unique). Idem en ce qui concerne les discours ou les mesures mises en place par un gouvernement de gauche (exemple : l'objectif de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac).
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Oui enfin ce sont les mêmes qui se font les chantres de la mixité sociale... C'est bien pour cela que je parle d'hypocrisie. Entièrement d'accord pour ce qui est des compétences comparées des enseignants en revanche.
aléa écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,784043,788952#msg-788952
[Inutile de répéter un précédent message. Un lien suffit. AD] -
Cher JLT,
Merci pour les liens. Après avoir un peu commencé à comprendre comment fonctionne le site de l'INSEE, voici ce que j'ai retenu (j'ai peut-être compris de travers).
Il y a différentes nomenclatures pour classer les métiers : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=nomenclatures/liste-nomenclatures.htm. Parmi celles-ci il y en a trois qui les classent par catégories socio-professionnelles : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=nomenclatures/pcs.htm. Les catégories dont parlait l'enquête que tu nous as montré apparaissent dans le PCS2003 : http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=nomenclatures/pcs2003/pcs2003.htm ou http://www.insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/pcsese/pcsese2003/doc/Guide_PCS-2003.pdf
Je me concentre donc sur celui-ci : le classement comprend quatre "niveaux", mais ces niveaux ne correspondent pas à des professions différentes, ils correspondent à des des raffinements successifs des classements de niveau précédent (voir le tableau page 11 du pdf, plus clair que le site). Les catégories sur lesquelles portent l'enquête sont au niveau 1, il faut donc se concentrer sur celui-ci. Il comprend huit entrées :
Il faut bien sûr écarter 7 pour une question comme celle que soulève l'enquête montrée par JLT !PCS2003 a écrit:* 1 Agriculteurs exploitants
* 2 Artisans, commerçants et chefs d'entreprise
* 3 Cadres et professions intellectuelles supérieures
* 4 Professions Intermédiaires
* 5 Employés
* 6 Ouvriers
* 7 Retraités
* 8 Autres personnes sans activité professionnelle
Pour 8, c'est moins clair : on aurait pu constater qu'effectivement (ou pas), les chômeurs sont souvent moins diplômés que ceux qui ont un emploi.
Néanmoins, l'enquête écartait aussi les artisans, commerçants, employés, et ouvriers. Il y a sans doute une logique à cela ; et j'imagine que ces métiers doivent être considérés comme nécessitant peu de qualification.
Cependant, je ne crois pas que ce soit exact : il me semble au contraire qu'il faut une solide formation (ou du moins de solides compétences) pour devenir pâtissier, électricien ou plombier. De la même façon, sauf à disposer d'un certain capital, on ne commence pas sa carrière de plombier en créant une entreprise, mais plutôt en travaillant dans l'entreprise d'un collègue. Je ne sais pas bien comment ça marche, j'imagine que l'on fait souvent appel à des apprentis (qui suivent justement une formation adaptée), mais que l'on peut aussi avoir besoin de recruter un plombier confirmé. Sur quoi s'appuiera le futur employeur s'il veut recruter, sinon sur les compétence de son futur employé ? Il me semble alors qu'il aurait été intéressant de constater qu'effectivement (ou pas) un tel recrutement est corrélé à la possession de diplômes.
Enfin, JLT, en postant cette enquête tu répondais à diego. Mais diego (lui-même en réponse à un de tes messages) s'interrogeait sur "la qualité de la carrière professionnelle". Par ta réponse, tu considères donc qu'un pâtissier, un électricien ou un plombier aura (sinon toujours, du moins statistiquement) une moins bonne carrière qu'un travailleur exerçant une profession nécessitant de longues études. Il est possible que tu aies raison, mais l'enquête de l'INSEE ne le montre pas. -
En fait, tous les métiers cités par Nimes-man ci-dessus forment un ecellent exemple à méditer.
Pour completer, je rajouterais qu'en fait la formation pour ces métiers peut-etre en apprentissage des le lycée (ce sont des lycées techniques) et ce sont souvent (et peut etre malheureusement) des eleves qui n'ont pu faire des etudes theoriques (dans le sens cursus "normal").
C'est un des problemes de mon point de vue, ces metiers sont considérés par certains comme des sous-metiers, parce qu'on considère ces filieres comme des sous-filieres au niveau des etudes.
A titre personnel, je n'ai aucunement les competences pour un tel métier.
Enfin bref, on encourage des eleves à continuer le plus loin possible leurs études generalistes (tres bien, si ils veulent faire ces etudes), mais pour moi, un eleve devrait pouvoir choisir sa voie (qu'il est 16 de moyenne et veuille arreter apres le college ou 8 et voulant aller au lycée), pour les impliquer et leur donner de la motivation.
A titre de contre-exemple, en fait les metiers comme ceux-ci dessus embauchent vraiment bien en ce moment, comparés à des metiers bac +5.
(Vous avez enormement d'offres d'emplois en tant que maçon, patissier ou electricien, comparés avec un bac+5 en lettres ou histoires pures...) -
En complément :
Il ne faut pas confondre "compétences professionnelles" et "capacités à suivre des études longues".
On forme actuellement d'excellents ingénieurs après de lourdes études mathématiques, dont certains ne feront que de la pub, ou de la gestion du personnel. Je ne dis pas que leur formation mathématique a été inutile, simplement qu'il ne s'en servent pas (*). Mais on forme aussi d'excellents ingénieurs qui n'ont jamais fait ni prépa, ni L1, qui sont très peu formés en mathématiques, mais appréciés par les employeurs industriels : Formations "Decomps", en alternance. J'en connais plusieurs qui sortaient de bac pro. Ils ont d'excellentes compétences professionnelles, celles qui servent sur le terrain, et la capacité à apprendre vite, nécessaire à l'adaptation aux circonstances qu'on demande à un ingénieur.
Enfin, il existe d'excellents professionnels qui ont un niveau de connaissances scolaires très faible : Bouchers, confiseurs, "nez" en parfumerie, agriculteurs, maçons, vitriers, carreleurs, couvreurs, charpentiers, ... et dont certains ont des revenus bien supérieurs à celui d'un agrégé. En général, ceux-ci ont oublié d'être bêtes !!
Par contre certaines professions nécessitent de plus en plus de connaissances théoriques, comme les plombiers qui doivent comprendre les fonctionnements électrique, thermodynamique, hydraulique et mécanique des machines qu'ils installent de plus en plus (chauffe eau solaire, pompe à chaleur, ...). Alors ils se font aider par des techniciens plus formés, de niveau BTS/DUT ou plus.
Cordialement.
(*) tout comme un de mes ex étudiants d'IUT me disait ; "la seule chose qui me sert des deux années à l'IUT, c'est l'usage d'Excel" -
J'entends souvent que "les métiers manuels sont dévalorisés" ou que l'on devrait "inciter les jeunes qui n'aiment pas rester assis à écouter des leçons d'histoire ou de maths à aller apprendre un métier manuel si cela l'intéresse plus".
J'ai toujours l'impression que dans l'idée des gens qui tiennent ce discours, ils pensent qu'aller en lycée professionnel revient à devenir trois ans plus tard plombier, électricien, etc. Mais ils oublient une chose importante : il y a très peu de places dans ces formations et une bonne partie des formations en lycée professionnel s'appelle hygiène et sécurité, logistique, etc. Bref, des formations beaucoup moins valorisées financièrement que celle de plombier (en tout cas pour le plombier qui peut monter sa boîte) et beaucoup moins recherchées par les employeurs sur le marché du travail. Il m'est arrivé d'entendre des anciens bac pro revenir vers les études via un bts après avoir travaillé un an en usine ou en tant que vigile. Bref, bien loin du métier qu'ils sont censés avoir appris pendant leur bac pro. -
Kevin,
le principal problème de ces déclarations, c'est que "aller apprendre un métier manuel si cela l'intéresse plus" oublie que ça ne l'intéresse pas non plus !!!
Et une bonne partie des métiers "manuels" (??? moi, en bâtiment, le manuel, ça va, mais c'est les connaissances qui me manquent !!) se préparent en apprentissage dans les CFA, pas en LP.
Cordialement. -
Bonjour gerard, entièrement d'accord avec ta première phrase.
Pour la seconde, j'ignorais que ces métiers "manuels" (je mets aussi les guillements car je me doute qu'un bon maçon ne fait pas qu'empiler des moellons sans rien comprendre) ne s'apprenent pas en lycée pro. Et je suis prof ! (certes de maths). En revanche, je n'ai jamais eu la prétention de résoudre le problème du chômage, du coût de l'education nationale, etc, avec des solutions "simples", contrairement aux gens que je paraphrase dans mon précédent message (qui ne sont pas des gens de ce fil de discussion, mais simplement un petit aperçu de ce que l'on entend quand on est prof). -
Pour information : le site
http://www.salairemoyen.com/salaire-metier-5364-Plombier.html#.UJ0iDmdKnPY
indique comme salaire moyen net pour un plombier :
Salaire net mensuel pour les hommes 1 719 € nets / mois
Salaire net mensuel pour les femmes 1 630 € nets / mois -
Et pendant que j'y suis, le taux de chômage en fonction du diplôme, selon l'INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=natnon03314 -
Le site www.salairemoyen.com indique... (roulement de tambour) le salaire médian !
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C'est vrai, je n'avais pas fait attention. D'un autre côté, dans beaucoup de professions le salaire médian est une information plus pertinente que le salaire moyen car les hauts salaire "tirent" la moyenne vers le haut de manière excessive, ce qui fait que la donnée du salaire moyen n'est pas représentative de la plupart des salaire que l'on voit dans cette profession.
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Merci pour le nouveau lien de lNSEE.Décidément, il me manque la compétence me permettant de trouver un document sur le site de l'INSEE, car j'avais justement cherché en vain le lien que tu as donné.
Je ne comprends pas quelle idée tu penses illustrer en relayant les salaires médians d'un plombier d'après le site "salairemoyen.com" (je prends d'ailleurs les informations données par ce site avec quelques précautions, l'INSEE me semble être une source plus fiable). Pour que je puisse comprendre, il faudrait que tu explicites ton propos. -
Toute cette documentation sur les catégories socio-professionnelles est certainement très intéressante. Je ne suis pas hostile à l'idée que l'on a une meilleure situation si l'on est diplômé, encore qu'il y a des contre-exemples, mais cela n'implique rien quant à la politique scolaire, ce n'est pas une raison pour brader les diplômes. Un diplôme pour tous, c'est un passeport pour nulle part. Je souhaite que soient diplômés ceux qui le méritent par leurs dons et leur travail, et qu'ils obtiennent une situation en conséquence.
Tout le monde n'est pas fait pour des études théoriques longues. Je ne demande pas à mon coiffeur, à mon marchand de journaux, à mon plombier, à mon maître-nageur ou à mon garagiste de résoudre des équations du second degré, et je ne les en estime pas moins, et je considère que tous les métiers utiles sont égaux en dignité. Il faut donc en finir avec le collège unique, et rétablir des paliers d'orientation et une sélection pour aider chacun à trouver sa voie. Un illettré dans l'enseignement secondaire long, ce n'est utile ni à lui, ni à l'enseignement.
J'ai parlé de la France socialiste parce que c'est le cas aujourd'hui, et les socialistes ne sont peut-être pas innocents de la suppression des devoirs à la maison, il faut voir qui était au pouvoir en 1956, n'était-ce pas la SFIO ? Non, je blague ... Mais je suis bien d'accord que la droite officielle est co-responsable de la situation désastreuse qui est la nôtre présentement, je l'ai même écrit précédemment. La réforme qui a créé le collège unique est due à un ministre que l'on classe à droite, à savoir s'il s'y classait lui-même, car une partie des hommes de la dite droite répugnait à cette étiquette (il semble que ce soit en train de changer) ...
Cela dit, je pense qu'une étude plus fine des positions philosophiques et idéologiques des uns et des autres
permettrait de préciser cela, mais peut-être n'est-ce pas permis ici. En tout cas, je ne suis pas le seul à estimer que la matrice des réformes néfastes, c'est le plan communiste Langevin-Wallon de 1946.
Bonne soirée.
RC -
@Nîmes-man : j'ai parlé du salaire médian d'un plombier pour répondre à cette remarqueNîmes-man a écrit:tu considères donc qu'un pâtissier, un électricien ou un plombier aura (sinon toujours, du moins statistiquement) une moins bonne carrière qu'un travailleur exerçant une profession nécessitant de longues études. Il est possible que tu aies raison, mais l'enquête de l'INSEE ne le montre pas.
La donnée du salaire médian d'un plombier semble confirmer qu'un plombier gagne nettement moins qu'un ingénieur (par exemple). La plupart des gens, après avoir payé une facture de plomberie, croient souvent que les plombiers sont des gens très aisés, mais ce n'est pas le cas. Bon, évidemment, un plombier peut travailler au noir et/ou se mettre à son propre compte, mais un prof de lycée peut aussi donner des cours particuliers au noir. -
D'accord, je comprends maintenant ton point de vue, mais ton lien l'illustre mal. Et je ne vois pas le lien avec ma remarque qui portait sur le fait que l'enquête de l'INSEE sur le taux d'emploi excluait de nombreuses professions (dont les plombiers). Je ne parlais pas de salaire.
Même si le salaire médian d'un ingénieur était le triple du salaire médian d'un plombier (pour l'instant, notre seule source est le site "salairemoyen.com"), cela ne changera rien au fait qu'on ne sait pas s'il est plus facile ou plus difficile de trouver un emploi d'ingénieur que de plombier (ou du moins, on a tous les deux notre petite idée, et c'est évidemment la même, mais nous n'avons aucune source sur laquelle l'appuyer). Entre un métier où le salaire médian est bien plus important mais le risque d'être au chômage bien plus important, et un métier où le salaire médian est bien plus faible, mais le risque d'être au chômage bien plus faible, la question de la qualité de la carrière se pose. Tu as fait glisser la discussion sur les salaires, mais précédemment il était question d'emploi vs chômage. C'est là-dessus que diego avait réagi à tes propos, que tu avais répondu à diego, et que j'avais répondu à ta réponse.
PS : il y a certainement des plombiers très aisés, et des plombiers très pauvres. Je ne vois pas qui ici a écrit le contraire. -
@ afk
Je te prie de répondre à ce que disent les intervenants et de ne pas leur prêter des propos qu'ils n'ont pas tenus. C'est un procédé méprisable que chacun doit condamner, et attention à la diffamation.
Je n'ai jamais entendu évoquer, dans le débat sur l'école, le régime de Vichy, et je ne sache pas que ce régime ait fait dans ce domaine des réalisations dignes d'être signalées. Par contre, le modèle de l'école républicaine de la IIIème République semble de quelque intérêt pour beaucoup, et il est très présent dans ce débat, tout en précisant, bien sûr, que la solution n'est jamais dans un simple retour en arrière.
On pourra si c'est possible débattre du plan communiste Langevin-Wallon, avec ses présupposés idéologiques appartenant spécifiquement à cette école de pensée, ce qui n'a rien de honteux, mais encore faut-il en être conscient. En 1975, certains opposants à la réforme Haby ont observé qu'elle était dans le fil de ce plan, même si paradoxalement elle était réalisée par "la droite".
Remplacer le débat serein par l'injure, c'est plutîot le signe qu'on n'a rien à dire sur le fond.
Bonne journée aux gens honnêtes.
RC -
Raymond,
personne avant toi n'avait évoqué le plan Langevin-Vallon. C'est toi qui as provoqué la réplique de Afk !
Si tu ne veux pas que les autres te répliquent politiquement, ne fais pas d'allusions mal venues.
Cordialement. -
Cher Raymond Cordier,
Afin d'éviter que tes propos soient mal interprétés ou déformés, pourrais-tu préciser ce que tu entends par l'héritage de mai 68 ? -
Bonjour,citation 1 a écrit:je trouve dommageable que quand on parle d'éducation, beaucoup de gens se sentent obligés de parler de partis politiques.
C'est à dire que l'éducation ou plutôt les sciences de l'éducation appartiennent à la famille des sciences non exactes comme la sociologie, l'économie, le droit, la psychologie, la psychiatrie, la gestion, les sciences politiques, la communication...Dans toutes ces sciences dites humaines ou sociales, deux grands courants cohabitent tant bien que mal, l'un de droite et l'autre de gauche (par ordre alphabétique), donc plutôt difficile d'éviter les clivages quand on aborde ces sciences non exactes...sauf si tous les interlocuteurs sont du même bord.citation 2 a écrit:
Ce que je sais c'est qu'un élève qui sort du système scolaire avant le bac n'a aucun avenir professionnel ou presque... Mais la responsabilité est d'abord celle des parents...
(tu) Rappel...
Bon samedi. -
@gerard0
Je ne critique pas qu'on m'ait répondu politiquement, mais qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenus. La libération de la France de l'occupation étrangère a toujours été une bonne chose et le sera toujours, mais elle n'implique pas qu'il soit appliqué tel ou tel plan en matière d'enseignement.
Si l'on débat franchement de projets en matière de système d'enseignement, un texte présent dans ce débat est bien le plan communiste Langevin-Wallon, qui reste une référence pour une partie des protagonistes. On doit pouvoir l'approuver ou le désapprouver sans s'exposer à des réponses calomniatrices.
@bs
La politique au sens général, c'est la conduite des affaires de la nation, et il est fatal qu'on en vienne à en parler si l'on traite de politique d'enseignement. Cela ne se réduit pas à soutenir un parti ou un groupe de partis contre un autre, puisque j'ai fait observer que souvent ils font des réformes qui de prime abord sembleraient ne pas convenir à leur orientation. On doit pouvoir en parler sereinement, sans remplacer les arguments par des calomnies.
Bonne journée.
RC -
Raymond,
une petite pique ne fait de mal à personne. Tu les provoques, ne les crains pas !
Mais tu parles bien mieux de maths ... -
D'accord.
Je ne crains qu'une chose, que le ciel me tombe sur la tête
-D
Bonne journée d'automne et bonne dimanchade à tous.
RC -
bs écrivait: - > des sciences non exactes >
"Les sciences non exactes sont aux sciences ce que la musique militaire est à la musique", comme disait Marx (ou presque...).
Comme nous n'avons plus d'aveugles mais des non voyants, nous n'avons plus de "sciences fausses" (qui a dit charlatans?) mais des sciences "non exactes".... -
RC tu parles comme un autre RC que j'ai connu dans un voyage (politisé) en Albanie à une toute autre époque. Serais tu le même?
-
Non, je n'ai jamais mis les pieds en Albanie, ce n'est pas très touristique, je crois ?
Des RC il y en a foule, déjà dans tout ascenseur, le vrai, pas l'ascenseur social
.
Bonne journée.
RC -
J'ai écrit à JLT :Nîmes-man a écrit:Je comprends ton point de vue, mais ton lien l'illustre mal.
Je vais préciser en quoi, d'après moi, il l'illustre mal.
Il l'illustre mal pour plusieurs raisons.
D'abord, comme je l'ai déjà écrit, parce qu'on n'a pas de garantie sur la fiabilité de ce site "salairemoyen.com".
Ensuite parce que le salaire médian est une information dérisoire. Pour se faire une idée, il faudrait au moins connaître l'écart-type, le salaire minimal, le salaire maximal et les différents déciles. Exemple : au pays de Candy, il y a neuf plombiers. Leurs salaires respectifs, en euros, sont : 300, 300, 301, 307, 1719, 1719, 1719, 1719, 1720. Médiane 1719. Au pays des Bisounours, il y a neuf plombiers. Leurs salaires respectifs, en euros, sont : 1719, 1719, 1719, 1719, 1719, 10^6, 10^6, 10^6, 10^9. Médiane 1719.
Enfin, et surtout, parce que 1719, c'est un bon salaire en France. Le smic est à 1100 euros, et tout le monde n'a pas la chance de ne pas se voir imposer un mi-temps ! Le salaire médian français tourne autour de 1650 (et ceux qui gagnent moins gagnent souvent beaucoup moins). En particulier, dans les "professions intermédiaires" dont il est question dans l'enquête que tu nous a montré, on trouve beaucoup de professions dont le salaire médian est supérieur à 1719 d'après "salairemoyen.com", mais on en trouve aussi beaucoup dont le salaire est inférieur (par exemple : guichetier de la poste, facteur, prêtre, puéricultrice, serveur... liste non exhaustive).
A ce propos je fais une digression puisque tu sembles surpris par mes questions : s'il est plus facile d'obtenir un profession de catégorie 1, 2, 5 ou 6 sans diplôme qu'avec diplôme, qu'illustre exactement l'enquête que tu nous as montré :S ? Bien sûr, je ne pense pas une chose pareille, mais je veux souligner que ta réponse à diego est complètement biaisée, et ne peut convaincre qu'un converti (chez une personne comme moi ça a même l'effet inverse : j'étais et je reste convaincu, mais le biais est si choquant que je ressens le besoin de le dénoncer). -
@bs : les sciences de l'éducation ne sont pas une science exacte. Bon, et la médecine non plus ce n'est pas une science exacte, on n'a pas besoin de parler de partis politiques pour discuter de l'efficacité d'un traitement, de l'utilité de lancer une campagne de vaccinations ou de prévention, etc.
Je conçois bien qu'en matière économique, la gauche et la droite ("officielle", comme dit RC) ne poursuivent pas les mêmes buts (la droite préfère favoriser les entrepreneurs, la gauche préfère réduire les inégalités sociales).
En matière d'éducation, voici une liste non exhaustive "d'axiomes" que j'utilise :
1. L'Education Nationale doit fournir à tous les résidents en France une instruction gratuite et laïque.
2. Elle doit être égalitaire. Egalitaire ne signifie pas niveler vers le bas, mais donner les moyens à tous, même défavorisés économiquement, de développer au mieux son potentiel, sachant que le potentiel et la motivation ne sont pas identiques chez tous les élèves.
3. Elle doit permettre, aussi bien d'acquérir des compétences utiles sur le marché du travail que d'acquérir des connaissances d'ordre culturel.
4. L'éducation ne doit pas être considérée comme une charge pour l'Etat, mais comme un investissement. Néanmoins, le budget de l'Etat n'étant pas illimité, le budget de l'Education Nationale doit rester raisonnable par rapport aux autres pays de même rang économique.
Je ne sais pas si ces "axiomes" sont de droite ou de gauche. -
Nîmes-Man a écrit:s'il est plus facile d'obtenir un profession de catégorie 1, 2, 5 ou 6 sans diplôme qu'avec diplôme, qu'illustre exactement l'enquête que tu nous as montré ?
Je ne comprends pas ta question. L'enquête de l'INSEE dit que les diplômés du supérieur ont un meilleur salaire que les titulaires du baccalauréat seul, ou d'un CAP, ou d'un BEP, ou que les gens sans diplôme. Elle dit également que les diplômés du supérieur accèdent beaucoup plus facilement aux progessions dites "supérieures" ou "intermédiaires" que ceux qui ne sont pas diplômés du supérieur. -
Bonjour,
Félicitations pour les axiomes, il en manque 1 : la paix c'est mieux que la guerre et le concours miss France c'est dans la poche
L'étude dit simplement que les avocats, médecins, professeurs, pilotes, officiers etc ... sont mieux payés que les ouvriers et les employés.
Or il se trouve que pour postuler à ces emplois "supérieurs", il faut un diplôme "supérieur", donc que l'on observe une corrélation statistique n'a rien d'étonnant!
Parmi les officiers de l'armée de terre, une grande majorité sortent de Saint Cyr. Est ce parce qu’on va multiplier les promotions de cette école qu'il y aura plus d'officiers que de soldats?
Autre exemple : les agrégés sont mieux payés que les certifiés. Il suffit donc de permuter les postes certifiés/agrégés pour augmenter les compétences et les salaires dans l'EN.... -
L'enquête de l'INSEE illustre que les diplômés du supérieur en activité ont un meilleur salaire que les titulaires du baccalauréat seul, ou d'un CAP, ou d'un BEP, ou que les gens sans diplôme. C'est une information importante et je te remercie encore de l'avoir publiée sur ce fil. Je ne crois pas que quiconque sur ce fil l'ait remise en question.
Il était également question d'accès à l'emploi. Par rapport à cette question, l'enquête de l'INSEE illustre que l'accès à certains emplois est plus facile pour les diplômés. Cette enquête n'illustre donc pas que l'accès à l'emploi est plus facile pour les diplômés (je conviens que tu ne l'as pas écrit, mais j'avais l'impression que c'était implicitement inclus dans ton propos).
Finalement, l'enquête illustre deux choses : les diplômés qui ont un emploi sont mieux payés, et l'accès aux professions nécessitant un diplôme est plus facile pour les diplômés (quel scoop). Par ailleurs, parmi les emplois exclus de l'enquête, et d'après le site "meilleursalaire.com", certains emplois présenteraient un salaire médian plus important que beaucoup d'emplois non exclus par l'enquête.
C'est tout ce que je dis. Ça n'enlève rien au constat sur les salaires, mais encore une fois je préfère exercer une profession où je suis un peu moins payé, qu'être qualifié pour une profession où je serais beaucoup plus payé, mais que je ne peux pas exercer faute d'offre d'emploi.
Edit : en fait, JLT avait aussi posté une autre enquête répondant justement à cette objection (je l'avais même remercié !), du moins en admettant que tous ceux qui ne travaillent pas touchent le chômage. Ce message est donc sans objet. -
Deux fois que je me fais griller par diego. Grrr...
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Il ne faut quand même pas beaucoup chercher pour trouver des statistiques qui montrent de manière évidente que les diplomés du supérieur sont moins au chômage que les bacheliers qui eux-mêmes le sont moins que les titulaires de brevets, CAP, non-diplômés.
En revanche, des études supérieures longues n'ont pas l'air de protéger mieux du chomage que des études supérieures courtes.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=natnon03314 -
C'est toute la différence entre "études générales" et "études professionalisante".
Les bacs pro industriels ont moins de chômage que les titulaire de la licence (hors licence professionnelle). Par contre, une grande partie des bacs pro tertiaires sont sans grands débouchés, et en concurrence avec les BTS et DUT.
Les prépas Capes et agreg sont des études professionnalisantes, une licence de maths, non. Un master professionnel (ex DESS) est professionalisant. Quand on parle de "bac+5" sans emploi, il faut voir quelle formation professionnelle a été faite (souvent aucune, sauf malheureusement pour des gens issus des "quartiers", rejetés à priori avant même un entretien).
Cordialement.
NB : En moyenne, les hommes sont mieux payés que les femmes. Mesdames, changez de sexe ! -
Bonjour,
Voici un tableau extrait d'un article de la Gazette des Mathématiciens d'octobre :
Le reste de l'article est intéressant aussi : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2012/134/smf_gazette_134_87-106.pdf. -
@ aleal
Il ne faut quand même pas beaucoup chercher pour trouver des statistiques qui montrent de manière évidente....
Il ne faut quand même pas beaucoup chercher pour trouver des statistiques qui montrent de manière évidente que les hôpitaux sont les endroits de France ou le taux de mortalité est le plus important
Faut il les détruire?
Il ne faut quand même pas beaucoup chercher pour trouver des statistiques qui montrent de manière évidente ... un peu n’importe quoi. -
diego a écrit:L'étude dit simplement que les avocats, médecins, professeurs, pilotes, officiers etc ... sont mieux payés que les ouvriers et les employés.
Or il se trouve que pour postuler à ces emplois "supérieurs", il faut un diplôme "supérieur", donc que l'on observe une corrélation statistique n'a rien d'étonnant!
Rien d'étonnant en effet, mais comme je croyais tu me demandais une démonstration de cette évidence...
Dans ce fil, RC avait lancé une remarque du genre "le gouvernement fait passer le message qu'il n'est pas nécessaire d'étudier pour obtenir un emploi puisque l'on crée des emplois d'avenir". Ce à quoi j'ai répondu que, même si le gouvernement cherchait à faire passer un tel message (ce que je ne crois pas), les gens ont bien conscience de l'utilité des études supérieures pour obtenir une bonne situation professionnelle et un bon salaire. Ce qui m'avait paru évident, mais comme tu semblais avoir réclamé une démonstration... -
Toutes mes excuses, le lien donné par aléa avait déjà été donné par JLT (que j'avais même remercié !).
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Je crois que diego s'oppose à des propos qui n'ont été tenus par personne ici, comme le fait qu'il faudrait que tout le monde fasse des études supérieures longues ou le fait qu'il faudrait brader les diplômes.
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diego a écrit:Félicitations pour les axiomes, il en manque 1 : la paix c'est mieux que la guerre et le concours miss France c'est dans la poche
Je crais de ne pas satisfaire certaines conditions pour participer au concours.
Sérieusement, un bon système d'axiomes est un système
1. qui est accepté par le plus grand nombre de personnes possibles
2. qui permet de tirer de nombreuses conséquences intéressantes.
Apparemment le point 1. de mon axiomatique est acquis, reste à voir pour le point 2. -
Bonjour,
@JLT : "les sciences de l'éducation ne sont pas une science exacte. Bon, et la médecine non plus ce n'est pas une science exacte,..." entièrement d'accord avec toi, mais ce n'est pas non plus (heureusement) une science inexacte contrairement à la sociologie, la psychologie ou les sciences de l'éducation. A compétence égale, un médecin de gauche et un médecin de droite auront le même diagnostic sur notre santé, alors que chaque jour, on entend des économistes distingués avoir des diagnostics et/ou des solutions plus ou moins opposés sur la santé de la France.
Dans le tableau proposé par notre Juge Ti, on s'aperçoit d'ailleurs que le salaire médian des titulaires de diplômes en sciences inexactes est inférieur au salaire médian des titulaires de diplômes en sciences exactes ou expérimentales.
Amicalement.
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