Conseil pour année de stage

Je trouve ça malsain au collège.

C'est ce que je fait avec mes classes de lycée et de collège.
Les copies sont rangées par ordre croissant des notes. Quand j'appelle l'élève je dit le nom mais pas la note (je précise juste là où ça commence la moyenne). Moi je l'ai trouvée efficace du moment que ça crée de la concurrence entre les élèves. Celui qui est appélé le 1er va essayer de ne pas être appelé la prochaine fois le 1er..;etc et puis j'entend entre les élèves des phrases comme : "moi je t'ai battu cette fois-ci" ..etc
c'est peut être pas une bonne idée pour l'année de stage mais aprés je crois que c'est tout à concevable.

Mon avis qui ne concerne que moi et tu en feras ce que tu veux. Je pense qu'il vaut mieux oublier vite cette histoire de concurrence. C'est une histoire de grands, tu vas avoir la responsabilité d'enfants dont les capacités sont bien plus hétérogènes que celles des élèves d'une classe de prépa qui ont été à peu près soigneusement sélectionnés sur dossier. Tu peux jouer à "pas de bras, pas de chocolat" si ça te chante, mais je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. Donner le max, la moyenne, voire le min, ce sont loin d'être des secrets, avec les logiciels de saisie de notes, nombreuses sont les familles qui ont d'ores et déjà accès à ces infos. Moi je rends les copies suivant le plan de classe, ça me fait perdre moins de temps, et je fais généralement mes commentaires par écrit, sur la copie, comme ça les parents, si ça les intéresse, peuvent aussi voir ce que je pense.

Je l'ai fait pendant un an avec 2 classes de 6ème. Deux collègues (sur 4) le faisaient en 6-5-4. D'autres collègues le faisaient également en anglais (et peut-être en français), je crois. Les parents ont été mis au courant dès le début d'année.

Je faisais la même chose que toi. Une compétence devait être vérifiée deux fois pour être validée. Enfin, ce n'était pas des compétences, mais plutôt des connaissances. On avait une bonne soixantaine d'items... Un joli tableur nous permet de gérer ça de manière plutôt efficace. Si des élèves n'avaient pas vérifiée de manière correcte un item au bout de 4 essais, on passait... Ca évitait les trop grands décalages. Enfin, il y avait quand même souvent un gros décalage. Certains élèves avaient 8 items à valider en une heure alors que d'autres, meilleurs, n'en avaient que 4... Ce que j'ai trouvé sympa, c'est qu'il n'y avait pas de distinction entre interros et devoir sur table. Une évaluation, toutes les une ou deux semaines.

Les deux autres collègues bossaient ensemble sur ça depuis un ou deux ans et avaient déjà créé une belle base d'exercices. Que je n'ai pas utilisée, d'ailleurs. C'était un complément de service, je n'étais pas là souvent et j'ai quitté l'établissement au bout d'un an. Je n'ai pas retenté le coup depuis...

@Rémi_pas_logué
Tu sembles favorable à la suppression des notes. Quels en seraient les réels avantages ?

Tout à fait d'accord avec Lucienne.
Classer les élèves ne me semble pas une bonne chose; je dirai même classer les élèves au collège /lycée n'estpas une bonne chose.
Il faut imaginer que des élèves vont vivre très mal le fait d'avoir de très mauvaises nôtes, en général car ils ne travaillent pas assez. Certains ne travaillent pas car ils vivent des choses dures à la maison. (attention je n'ai pas dit que tous ceux qui vivaient des choses dures ont des mauvaises notes...)
Ce système de classement va faire croitre leur souffrance en affichant devant la classe leur médiocirté, et leur souffrance ils te la renverront...Et cela ne sera pas agréable ! je ne détaille pas tout le processus...

Si de bonnes choses ont lieu en prépa et peuvent être adpatées au college/lycée, un grand nombre de manière de fonctionner ne peuvent pas s'appliquer (notament tout ce qui est lié au concours de prépa , alors qu'au lycée c'est un examen et qu'au collège c'est l'école de fans).

L'autre effet pervers de classer les notes, c'est d'avoir le concours de celui qui aura la plus mauvaise note... Ca donne une émulation, mais pas vraiment celle souhaitée...

Aglaé : avec une classe sans note, il n'y avait pas de premier de la classe. C'était beaucoup plus dur de se situer par rapport aux autres. Ca va complètement à l'opposé de l'idée de "classer les notes" et ce n'est peut-être pas plus mal. Je n'évaluais pas par compétence, mais par connaissances. A la fin du trimestre, les élèves avaient une note en fonction des items validés ou en cours de validation. Et les meilleures notes correspondaient aux meilleures notes avec une notation classique. Et pour les élèves en difficultés, le système de couleur (rouge-orange-jaune-vert) apportaient une petite motivation (du moins, moins de démotivation que par rapport à de mauvaises notes à chaque évaluation...).

Perso, j'ai bien aimé, mais je ne sais pas ce qu'en pensent les élèves ou les parents...

Il y a ceux qui s'en fichent complètement donc ça ne sert à rien.
Il y a ceux qui auront l'impression d'être montrés du doigt par le prof parce qu'ils sont toujours dans les derniers.
Il y a même ceux qui peuvent être dénigrés par les autres, non pas parce qu'ils sont toujours les moins bons, mais parce qu'ils sont toujours les meilleurs et ce n'est pas toujours bien vu d'être premier de la classe ...
Bref je ne vois pas ce que cela apporte de positif dans la classe et je ne comprends pas non plus l'argument " j'ai gardé ça depuis ma scolarité ", il me semble (mais ce n'est que mon avis) qu'il ne faut pas sans cesse chercher à reproduire ce que l'on a vécu dans sa scolarité, il y a des choses qui heureusement évoluent.
Je comprends encore moins la phrase : "Il ne faut pas croire une concurrence comme dans les dessins animés ou je ne sais où !.", je ne dois pas avoir tous mes neurones connectés à cette heure mais là c'est encore plus énigmatique pour moi comme argumentaire ...
Après de toute façon, chacun fait ce qu'il veut, moi je suis contre comme chacun l'aura compris.

Je ne voudrais pas raconter de bêtises mais il me semble que l'association Sesamath propose un outil pour la gestion des compétences, je l'avais regardé il y a quelques mois, je ne me souviens plus du nom de l'appli

@bob morane :
Quand j'ai débuté dans le métier, j'appliquais ce régime à toutes mes classes de collège.
A l'époque, on avait 4 heures par semaine.
Semaine A : je débutais chaque heure par une petite interro sur 5 portant sur le cours précédent ;
Semaine B : un DS d'une heure en milieu de semaine.
Méthode qui s'est révélée très efficace.

La dernière série de posts aurait pu donner lieu plutôt à un fil séparé du genre "utilité des notes", etc.

L'erreur (à mon avis grave) des idéologies antinotes a une racine qui est dans la volonté inconsciente de certains profs d'être des gourous. Ils s'auto-déifient.

Toute la vie est jalonnée de notes et de "résultats" imposés à un moment donné par l'extérieur. La femme (ou l'homme) qui dit oui ou non à ta proposition amoureuse, ton revenu et ton compte en banque qui te donne une idée du genre de vie que tu peux espérer mener à l'instant t, tes examens médicaux qui te disent si tu vas rester encore en vie ou en bonne santé, les mimiques de tes interlocuteurs qui t'annoncent si tu les gonfles ou non, la jauge de ta voiture qui t'indique d'aller en station...

Cette "idéologie" qui n'a d'ailleurs pas démarré très anciennement et qui n'a pas encore pris bcp d'ampleur tant elle est dangereuse puise sa source dans la vague et subliminale auto-qualification de certains profs qu'ils sont autre chose que des renseigneurs, ou informateurs de l'enfant sur son chemin personnel (individuel). Ils s'estiment placés pour lui dire ce qu'il doit penser, placés pour le rendre un peu plus heureux, capables de lui offrir des plages, à travers l'école, de sérénité durant lesquelles il réfléchirait en toute quiétude "pour l'honneur de l'esprit humain", capables de lui offrir un monde, après ces doux moments d'encadrement, où il rencontrerait la continuité, grandeur nature de ce paradis intellectuel, etc.

Le crash du système secondaire (due à une addition de fausses bonnes idées de ce genre dont on ignore la pondération de chacune dedans, mais à coup presque sûr la cessation des "résultats" ou des évalautions y tient une certaine bonne place) devrait amener à plus de modération dans les fantasmes post-modernes pédagogo étalés sur des forums. Je rappelle que si nos tailles (quand on enseigne en clg ou à la primaire) et nos âges nous différencient des auditeurs de "nos journaux non-télévisés", on ne fait que croiser "vite fait" des êtres qu'on informe juste de divers choses. En particulier de où ils en sont, même si ça doit faire mal, etc. Qu'il y ait une nouvelle matière intitulée "comment réagir à une note ou à un échec?" serait éventuellement une bonne chose (de nos jours, tout l'art d'enseigner est l'art d'apprendre à échouer avec quiétude), ou "comment vivre une note de soi?" serait elle une idée correcte. Mais soustraire une info à quelqu'un, ça s'appelle le violer, l'envahir, l'effacer du rang des respnsables et des égaux. C'est une prise de pouvoir consécutive à une envie de gourrou. C'est une maladie du prof qui rève sans trop l'avoir analysé, d'avoir à la fois des seins (pour donner le sein) et une sorte de trône. C'est une excroissance de l'envie de donner la vie vers l'envie en plus de donner la mort.

gigi2014 a écrit:

Y en a malgré ça s'enfichent complètement

ça devient un peu scabreux, non ?

Je crois que c'est tout bêtement le verbe "s'enficher" qui a fait réagir gérard0.

Eh oui !

Et Gigi2014 continue à ne pas se rendre compte de ce qu'il (elle) écrit.
C'est quand même dommage, un prof qui connaît tellement peu le français !
s'enficher n'est pas s'en ficher

Voir un dictionnaire ....

C'est bien pourquoi j'étais parti sur une intervention humoristique ...

Cordialement.

NB : Même sur un forum, on est jugé sur son français.

De mon telephone plus courtement: a l'extrême rigueur métaphorer élèves par animaux je veux bien accepter mais en aucun cas par "animaux domestiques".

La seule espèce que je connais qui ne chasse pas pour manger ce sont les animaux domestiques. Quand tu les abandonnes ils plongent dans la detresse

Je ne trouve pas ça gênant pour les élèves... Pourquoi pas ??

Ca ne l'est pas... sur le moment. (Pas plus que ne l'est de donner à manger à ton Médor adoré. Le problème vient, s'il vient, quand Médor ne te retrouve plus, l'été suivant, sur l'aire d'autoroute)

C'est une chose d'évaluer les élèves (et on peut le faire de différente façon, même si je pense qu'effectivement il faut faire tout ce qu'on peut pour être clair et honnête), cela en est une autre de les priver de la maîtrise de la diffusion - ou non diffusion - du niveau qu'ils ont atteint à l'évaluation, ce qui était un des questionnements de départ.

@lucienne : ce qui me paraît clair, c'est que l'évaluation "par la note" nous pousse à éviter un grand nombre de situations complexes et pertinentes mathématiquement parlant, ou bien à les décomposer de façon à pouvoir noter chaque étape mais cela étant de mâcher le travail à l'élève, qui s'habitue à une sorte de confort intellectuel et est perdu dès qu'il faut prendre une initiative.
C'est amusant d'ailleurs de constater que les élèves nous arrivant d'écoles Freinet sont globalement plutôt mauvais, mais dénués de cette crainte de l'erreur (au moins au début, le temps qu'on les formate...)

Il est en effet en France très confortable pour un prof de bien vivre le fait de faire cours avec le cahier de punition dans la main droite et le cahier de notes dans la main gauche, parce que tout sera alors facile pour lui. Mais je reste persuadé qu'il passera à côté de beaucoup d'expériences enrichissantes pour les élèves.

Je n'ai pas trop le temps de détailler. Il me semble que tout est dit quand tu écris le déni suivant:

frand a écrit:

Le crash du collège provient principalement du crash de l'école primaire, explicable aisément par des effectifs toujours plus importants, des programmes toujours plus étendus, et une absence de moyens pour aider les élèves en difficultés sur les fondamentaux. Et pas du tout de l'idéologie antinote

Les effectifs n'ont aucune influence sur l'essentiel, une classe qui fonctionne, parce que des moyens pour installer (au sens imposer, il est malsain de convaincre et ça échoue, l'enfant a raison de ne pas dire "oui" à tout) la discipline ont garanti ça vaut infiniment mieux qu'un groupe de 8 qui ne marche pas.

Les programmes scolaires n'ont vraiment pas beaucoup d'influence non plus en situation "normale" (qui fonctionne), ils sont juste une convention pour que les uns et les autres n'enseignent pas tout et n'importe quoi au petit bonheur la chance. Seule certaines grandes lignes ou cohérences sont décisives. Tu peux tripler les moyens (en période crash) sans rien arranger, voire empirer les choses (en mettant plus de moyens , appelant plus de pilote pour piloter un avion crashé, la seule chose que tu fais c'est, non content de ne pas évacuer les blessés rescapés vers les hôpitaux, te ridiculiser et envoyer le message que tu es dans le déni face aux grave blessures des accidentés.

J'ai un peu la flemme de re-raconter le film du crash des 30 dernières années. D'autant qu'il ne s'est pas opéré en sciences pareil qu'ailleurs (où il a été bcp moins définitif), donc je résume de manière bâclée (nul doute que de ce baclage on pourra tirer quelques contre-arguments rhétoriques):

Il n'a probablement existé aucun âge d'or en sciences [small](ie d'époque où 100% des enfants scolarisés en science écoutaient un cours, faisaient quelques exos à la maison, recevaient la bonne information sur la science**), puis se rendaient aux DST-examens divers pour y rencontrer 3-4 exercices précis libellés "démontrer (sous-entendu irréfutablement) que blabla" auxquels ils réfléchissaient, se demandaient s'ils avaient une position prouvable face à l'énoncé, si oui, déroulaient leur preuve irréfutable, sinon, passaient à l'exercice suivant sans rien écrire)[/small]

On a à toutes les époques probablement trouvé ce que tu appelles "les recettes de cuisine" [small](ce que tu décris mal d'ailleurs, rappelons pour le public non scolaire qu'il ne s'agit pas du "doux euphémisme" consistant à apprendre des formules valables aux enfants, qu'ils "appliqueraient" ensuite, mais d'une tricherie institutionnalisée tacitement, consistant à acheter la paix sociale d'un côté en faisant semblant d'exposer des choses concrètes (on fait écrire quelques formules), mais en demandant, lors de DST factices aux élèves de réciter un corrigé essentiellement distribué avant)[/small]

Bon, mais là n'est pas "le résumé" du crash. Le crash s'est opéré au départ complètement indépendamment des matières scientifiques (la perte de contrôle du pouvoir politique face à l'axiome principal: un enfant, ça ne se tient bien en classe que s'il y forcé (comme un parisien ça ne se gare correctement que s'il craint les pervenches)). Ce "petit détail" a conduit le système à, plutôt que résoudre le problème (oubliant qu'il le pouvait, c'est juste une histoire de BO, mais je crois que les politiques de l'époque ont oublié qu'il y en avait et qu'il suffisait de les changer), essayer de trouver de alibis pour démissionner de leurs responsabilités ("veuillez bien excuser les enfants de banlieue d'être fougueux", ou encore "séduisez, captivez", ou encore "pas d'injustice" (si on devait être juste à chaque amende de stationnement, elles n'existeraient pas, la Justice a besoin d'en commettre des petites (injustices) pour en éviter des grandes) ou encore "parlez de citoyenneté", etc).

Dans la foulée, la communauté de diseurs et diseuses de bonne aventure dits "pédagogues des maths" se saisissaient probablement de cette chute anxiogène pour ramener leur grain de sel. Par exemple ceux qui avaient eu à essuyer des échecs face au langage abstrait des maths modernes se "vengeaient" en les critiquant.

Personne n'a vraiment voulu ou eu conscience d'être un criminel à ce moment-là (certains, bien qu'il y ait eu des prises de conscience et des gens qui ne l'ouvrent plus conscients des dégats qu'ils ont faits, l'ouvrent encore beaucoup), chacun était animé de bonnes intentions (à part peut-être les politiques)). C'est un mécanisme que j'appelle souvent le "y a qu a" sur le forum.

Probablement après une période intermédiaire où les enseignants (en science) ont tenté d'obéir aux impératifs nouveaux circulant dans les années 80-90 (c'est à peu près à ce moment que le crash a commencé), [small](impératifs, en gros: soyez concrets, donnez du sens (les maths ne sont pas que formelles), arrêtez de juste démontrer, expliquez, multipliez les exemples, soyez empathiques, montrez à quoi ça sert, etc")[/small]. Ca, en gros, ces conneries (qui ont l'air d'ailleurs, en première lecture, tout à fait inoffensives, faut analyser le cancer mental qu'elles contiennent pour voir leur bêtise) c'était plutôt côté sciences (et même maths).

Tout autour, autre matière, mais aussi autre thémtique "E.N." se développait une cacophonie comment dire "post-moderne" (en gros, un vaste mouvement disant que quand on a de la fièvre, c'est le thermomètre qui déconne) qui permettait aux idiots précedemment décrits d'agir en toute impunité car les autres avaient d'autres chats à fouetter. Cette période de chute "de 10000m à 1000m" disons a dû durer en gros de 95 à 2003- 2004 (à la louche).

La rencontre avec le sol a dû s'effectuer il y a guère plus de 8-9ans, je pense, ie quand tout a été détruit, [small](quand "captivez, expliquez le sens, faites du concret, dialoguez, citoyennisez, etc" a montré (en moins de 15ans) l'impasse catastrophique où ça menait (la physique a probablement (au sens propre) disparu, les maths cherchent à sauver les apparences dans une danse secrète que je détaille ci-dessous, les matières sans formalisme s'en tirent un peu moins mal, car elles consistent de toute façon à "raconter ses vacances d'été en saupoudrant un peu de culture (l'orthographe n'est plus évalué, c'est une directive qui a le mérite de la clarté) ))[/small]: à partir de ce moment, sans d'ailleurs que personne ne le clame, avec une sorte d'accord silencieux et jamais publié, les acteurs (ipr, profs, familles), ont tous convergé vers le statu quo "en attendant des jours meilleurs, maintenons la vitrine, mettez des bonnes notes (d'un côté), on bouge pas de l'autre. Pour assurer la cérémonie, comme il n'y a bien sûr quasiment rien qui puisse passer et être enseigné, la tricherie idéale a été trouvée: on distribue le corrigé avant, on donne le DST après (essentiellement), de sorte qu'on peut se permettre de ne pas donner des sujets "de niveau CP" dans lesquels le journaliste lambda de 45-50ans détecteraient de suite la gravité de situation [small](j'invite ceux qui sont en dehors de l'EN à lire un sujet du bac: on y donne les réponses (ou le no de corrigé à réciter), mais on les camoufle sous des tonnes de romans feuilleton "je parle comme une grande personne" pour empêcher les journalistes qui suivent lascivement l'actualité en juin de tiquer et faire un papier)[/small].

Chacun s’accommode de ça, car il y a une convergence d'intérêts communs (au bac, bcp de gens ont des enfants ados qui vont le passer, etc). Globalement on peut dire que la période "post touché le sol" ne ressemble même plus vraiment à la période "chute", puisque comme tu le dis, plus personne ne s'illusionne (plus personne ne revendique (à part surles forum ou dans les diners) "je fais ds trucs intéressants, je dis le pourquoi du comment des choses").
Comme dit un film célèbre, le plus dur, c'est pas la chute c'est l'attérissage".

Alors tu me dis "c'est pas l'idéologie antinote". Bon, c'est vrai qu'explicitement, le crash n'a pas une date de début de chute explicitement titrée "démocratisons, à bas la sélection", etc. C'est une addition de plusieurs facteurs. Mais ce que je mets par extension dans l'idéologie antinote c'est ce que j'ai tenté de décrire dans mes 3 posts précédents: l'autodéification du corps enseignant (qui a fini par s'identifier à, dis-je en caricature, le milliardaire saoudien qui s'achète des colonies d'enfants au marché abstract-pédophile). En gros, n'importe quel matheux de base sait bien qu'il ressent "une forme de plaisir d'excitation intellectuelle" devant des suites formelles de symboles. Au lieu de se mettre à la place de l'autre (pour qui elles ne signifient rien), avec qui il faut s'attarder pour qu'il en apprenne le langage (donc en parler souvent et les avoir toujours d'actualité), un commandement "yakafokon" une incantation "magique" a fait semblant (c'est une arnaque) de souhaiter "que la substantifique moelle" débarassée de ces symboles,juste ce qu'il y a derrière*** soit "partagée".

[small]*** comme si les mathématiciens auraient eu la bêtise de perdre leur temps à créer une symbolique hiéroglyphique pour parler de choses qui pouvaient se dire autrement[/small]

Ce n'est qu'un exemple trivial. Des "directives idéologiques" il y en a eu des tonnes ainsi. Je pense (vu tout ce que j'ai déjà écrit surle forum et comment j'échange parfois avec des étudiants) que tu imagines bien qu'en tant que logicien, je suis plutôt bien placé pour détecter et analyser les idées même les plus informelles des copies d'élèves et les évaluer de manière riche. Je ne discute pas ici des différentes nuances (qui sont un pur détail) de structure $(E,\leq, etc)$ qui pourraient se substituer à $([0,20]\cap \N, \leq_\R)$, mais des ambiguités et des malentendus autrement plus graves qui se glissent immédiatement dans une thématique dès qu'on lit "supprimer les notes".

Une note n'est pas une mesure objective, ni même juste ou sincère d'une oeuvre. C'est juste le message qu'il y a une réaction à l'oeuvre qui a une conséquence "accept/reject" sur elle (sur le principe), ie c'est la simulation d'un monde où les réponses à tes initiatives ou tes actions contraintes et forcées auront ce type (au sens informatique). Que tu mettes des couleurs, des formes, des cartes postales, que tu "évalues" (capircieusement ou subjectivement) jusqu'à la pensée (que tu auras récupérée avec des pouvoirs télépathiques) ne change rien au schmilblick général. A mon avis, ce qu'il faut avant tout combattre, ce ne sont pas les détails de ce genre, mais les fondements robustes:

1/ il y a encore (malgré la triche que j'ai décrite ci-dessus, massivement installée et connue de tous) des profs aujourd'hui, en 2014, qui peuvent venir sur un forum et dire "j'enseigne, j'éduque, mes élèves m'écoutent" (certes sous pseudo anonyme). On croit rêver parfois (la semain d'avant, ils ont donné un énième corrigé à réciter)

2/ il y a encore des enseignants (et même beaucoup!!!) qui se prennent pour des gourrous (et non de simples informateurs provisoires et honnêtes) et se croient écoutés$_{as.a.gourou}$ (et prêts à se battre pour). Récemment, j'entendais un témoignage "je suis pour dire aux élèves de prendre la décision machin au risque de 5%, même en tant que prof de maths, ça ne me choque pas faire cette politique là à l'école, j'irai même jusqu'à leur faire croire que les stats [small](les fausses du secondaire, j'entends pas les vraies qu'on commence un poil à capter à bac + 5 spécialisé)[/small] sont des maths" (à quand les profs d'éco qui diront avec couverture légale (je ne parle pas de ceux qui dérogent, mais savent qu'ils dérogent) "il faut augmenter les impôts car ça relance la consommation" en cours de SES

Et tout ça, j'ai essayé de le faire sentir de manière plus concise dans mes posts précédents. Ce ne sont pas les détails qui comptent mais le fondement qui fait commettre impunément des crimes. Je le redis, si tu es pour prendre en charge la conscience et le confort de ton élève, pour le priver de "son dossier médical" (métaphore on n'est pas médecins, peu importe la "vérité de ce dossier"), en métaphore, si tu donnes à manger, si tu domestiques Médor, alors ne l'abandonnes pas sur une aire d'autoroute l'été suivant; métaphore off--> adopte-le et nourris-le jusqu'à 60ans si ses parents n'y parviennent pas. Quand tu notes un élève, ce n'est pas la justesse ou la résolution de la note qui est importante, la seule chose qui compte est que tu lui apprends qu'il a des ennemis institutionnels, que tu en fais partie et qu'il devra "chasser pour manger" et "peut-être, entre autres stratégies, se mettre ses ennemis" dans sa poche. En le notant, tu ne le transformes pas en animal domestique, tu le respectes pour ce qu'il est: un sauvage. Et c'est de cette sauvagerie (éventuellement canalisée ensuite) qu'il se servira pour prendre sa place dans nos sociétés, du reste très imprévisibles. En défendant mes posts, je viens d'ailleurs de mieux comprendre les rèves coupables que caressaient probablement subconsciemment un certain nombre de politiques des années 80-90 en payant des spots sur la citoyenneté aux chaines TV: après le large succès rencontré lors de la domestication des animaux les millénaires précédents, ils ont tenté d'inventer et produire l'humain domestique. D'où probablement une partie de l'explication du fondement du crash ci-dessus décrit.

Avec des citations sorties de contexte... (Il est vrai que la longueur de mon post est un bon alibi -D )

J'aurais dû écrire, en parlant de ceux que je dénonce qui disent "mes élèves m'écoutent-comme-un-gourou". J'aurais été moins ambigu. Mais bon en tapant vite et je pense qu'avec le contexte tout lecteur qui veut comprendre le comprend dans ce sens (j'ai dû utilisé le mot "gourou" 4-5 fois avant dans ce cadre)

Tu as raison. Il est sûr et certain que je ne peux rien prouver, ce ne sont pas des maths. Par contre, quand tu dis:

On entre ici dans un débat idéologique.

je ne suis pas d'accord. Il y a des trucs reproductibles dans ce débat, pas dans les débats idéologiques ou philosophiques. Par exemple, je peux faire une prédiction relativement factuelle simple, et je parie dessus (et là ce n'est pas de l'idéologie, ça peut assez bien ou bien êre démenti par les faits, ou bien être non démenti par les faits). Voici une prédiction de ce type (qui peut accompagner ce que j'ai dit):

On prend un lycée (ou un collège), le plus merdique possible (je ne le choisis pas). Pendant 5ans, on impose qu'il soit imperméable à toutes pressions extérieures (je veux dire par là, qu'il est autorisé par dérogation officielle à faire ce que je vais décrire sans qu'on ne tienne aucun compte des pressions (parentales, démagos, ipr, etc). Pendant 5 ans, il donne de vraies évaluations et recommence à noter "froidement" dans toutes les matières "à l'ancienne". Voici le pari: au début, évidemment tout le monde se tapera des 0.25/20 ou à peu près (le niveau actuel sur des contrôles non téléphonés 1 semaine avant, ni ne contenant des trucs à réciter), ça gueulera un peu. Son coprs enseignant y fait la sourde oreille et continue. Le pari que je fais c'est que tout ira "bien" au bout de 0.7 à 1.5 an. Les moyennes de classes reviendront à 10/20 comme partout, les niveaux correspondant seront authentiques, pas plus de gens souffriront, pas plus ne prendront de CPart, etc (Autrement dit, à côté du niveau d'aujourd'hui, en gros, ça correspond à 175/20 :-D pour les élèves d'un tel établissement).

Quelle est la nature de cette prédiction? Et bien tout simplement, le pari est que les gens s'adaptent à l'environnement (quand il est imposé), c'est tout. C'est une absurdité sans nom l'idée (trop répandue) qu'il y aurait des idiots indécrottables et que le niveau 0 d'aujourd'hui aurait été "naturellement" atteint parce qu'on se serait mis "à la portée" des populations handicapées mentales nouvelles qui atterrissement dans les écoles. Le pari (reproductible) que j'énonce ici n'est pas une affaire d'idéologie. A l'épreuve des faits, il peut très bien être falsifié, comme il peut ne pas l'être. Tu pourras faire descendre le niveau aussi bas que tu voudras, les moyennes de classes seront toujours à 8-10-12 parce que les gens s'adaptent au signal "accept/rejact" à minima. Le crash est en partie dû, me semble-t-il, au fait que des "gourrous" (peut-être inconsciemment le sont-ils) trouvent plus de pouvoir dans la domestication de l'humain (qui passe par un processus de crétinisation pour mieux lui être indispensable).

Evidemment "idéologie" n'est pas synonyme de non-reproductibilité des idées, mais tout de même, il y a un conflit entre l'hypothèse que je fais (je l'appelle ainsi puisque c'est un pari non consommé) et la qualification "idéologique" de mon propos. Même le plus à l'opposé de moi ne peut pas rester dans son idéologie opposé s'il ADMET cette hypothèse.

Je trouve que ce que tu dis Christophe est en grande partie vrai mais tu ne tiens pas du tout compte du passage de 20% d'une classe d'âge en lycée à 60%. Je ne pense pas que les nouveaux arrivants ait été ''bêtes'' mais ils n'étaient pas prêts à faire des études générales et théoriques car il y a des personnes qui ne le voudront jamais. Donc la baisse des exigences est venue en partie de là, pour rendre supportables ces années de lycées à ce nouveau public qui ne comprenait pas pourquoi apprendre tout ça donc qui ne s'appropriait pas le savoir, il a donc fallu avec eux ''contractualiser'' l'effort : tu apprends tel truc (un peu bêtement) tu te poses pas de questions et en échange tu auras ta note minimale et au bout le bac et ta famille sera fière de toi.
Maintenant ta description de la situation actuelle (tout est téléphoné, donné à l'avance, c'est quasi-un contrat tacite etc.. , c'est vrai. Tiens tout récemment, j'ai mis une toute petite question pas traitée à l'avance dans un contrôle. Une élève scolaire et du profil de ce ''nouveau public'' (qui à l'époque faisait des études courtes, voie professionnelles) m'a dit en toutes sincérité que ça ne faisait pas !)

BLue a écrit:

Donc la baisse des exigences est venue en partie de là, pour rendre supportables ces années de lycées à ce nouveau public qui ne comprenait pas pourquoi apprendre tout ça donc qui ne s'appropriait pas le savoir, il a donc fallu avec eux ''contractualiser'' l'effort : tu apprends tel truc (un peu bêtement) tu te poses pas de questions et en échange tu auras ta note minimale et au bout le bac et ta famille sera fière de toi.

@Blue, j'accepterais de prendre en compte cette spécificité s'il y avait eu tout d'abord une tentative de ne pas modifier ni l'esprit ni le contenu des exposés faits à "cette population nouvelle",puis devant un échec, une réaction d'adaptation des pouvoir publiques consistant à lightiser ces contenus, pour les rendre "plus doux" à ces "supposées populations".

Mais attention: ce n'est absolument pas du tout ce qu'il s'est passé. Pour ce qui concerne l'école en général, son seul et unique problème est venu d'une démission, particulièrement lache, du pouvoir public face à une plus grande résistance des écoles de banlieue devant l'implémentation de la discipline en classe. Absolument rien dans les programmes, la pédagogie, ou je ne sais quelles idées "subtiles" de salon sur des contenus intellectuels ou non d'enseignement n'étaient en cause. Il y a eu une sorte de "panique abstraite" des PoPu et des parasites intellectuels, qui ont trouvé là une occasion de se faire promouvoir par livres, fausses études sociologiques et autres, qui dans le bruit ont pesé sur l'évolution de la culture de l'E.N.

Parallèlement, comme présenter les choses de manière franche et formelle permet à tout le monde de comprendre (pas forcément de s'intéresser**) et ne cause des différences ensuite de sélection que sur l'effort et l'attention du public, la tendance générale qui a été d'évoluer vers des présentations (essentiellement incompréhensibles) "dites pédagogiques" ensuite, s'est certes prétendu légitimée par des intentions de démocratisation, mais a été en fait une sorte de "ruse" collective pour rétablir une inégalité et une "domestication" des uns par les autes. Si j'osais caricaturer, je dirais que des gens, par exemple, qui avaient peiné à comprendre les maths, mais y étaient finalement un peu parvenu, le jour, de leur point de vue trop tardif, où ils ont réalisé que Bourbaki était une succession d'évidences et le seul livre parfaitement compréhensible (à une clé près, même sinon motivé) ont ressenti une telle aigreur de ne l'avoir pas réalisé avant qu'il leur était insupportable qu'on puisse à ce point respecter un auditoire un lecteur ou un "enseigné", à ce point insupportable l'hypothèse même (sans parler de la confirmer ou de l'infirmer) que la simple précision franche, soit accessible à tous (ce qui aurait pour effet de les redescendre au rang des "moyens" insignifiant) qu'ils se sont farouchement battu pour conserver leur privilège, leur envie de dire à l'enseigné "tu as besoin de moi, tu dois dépendre de moi". C'est ce que j'ai appelé dans mon premier post "envie de donner le sein".

Tous ces mini cancers sociétaux ont bien sûr germé sur un problème "de l'école" qui n'avait rien à voir avec au départ, mais dont l'entropie qu'il générait permettait aux sentiments les plus aliénés de s'exprimer. Dans la durée, ces positions invasives se sont renforcées très progressivement, et ce n'est bien sûr que depuis récemment qu'on trouve des manuels incompréhensibles pour un matheux, mais tournés de manière à rendre indispensable et séducteur l'enseignant qui les accompagne. Je ne crois pas absolument pas (et j'ai de l'expérience) que 20% 60% ou 100% sont une différence (à part pour les batiments et l'implémentation de la discipline comportementale de groupe dans les classes). Je ne crois absolument pas (et je parle avec de l'expérience) à la notion "d'intelligence" ou "d'aptitude à l'abstrait". Ce sont des fantasmes.

Le prétexte de "baisser le niveau" pour rendre l'école supportable aux idiots issus des couches misérables de la société supposément motif légitime, je le crois invalide mais surtout volontaire donc malhonnête et surtout une diversion pour atteindre auter chose. C'est de plus une tendance qui a toujours eu plus ou moins cours, mais en des quantités moindres (si tu compares par exemple des cours écrits pour l'ENS ou X (exemple: Basdevant 12 leçons de MQ", etc) qui sont clairs et nets et parfaitement faciles d'accès et limpides, aux cours sur les mêmes thématiques, et censé présenter des choses de même niveau, complètement engoncés, compliqués, incompréhensibles et flous, il est impossible de ne pas démasquer cette VOLONTE explicite de maintenir nulles ou incultes des couches de population dont on ne veut pas que les avis comptent)

Cette technique est d'ailleurs très bien connue dans les relations individuelles. Rien de tel qu'adopter un ton ridiculisant l'interlocuteur pour le "détruire": lui parler comme à un triso, utiliser plein de couleurs, plein d'exemples, utiliser le tutoiement et les sobriquets, faire de la pédagogie, etc. Tu fais ça à quelqu'un et t'es sûr ensuite de pouvoir l'accuser de n'avoir rien compris. L'information est l'information. La rajouter, c'est la rajouter, point. Quand tu mets des tonnes de couleurs, ou quand tu structures un doc, tout ça, ça rajoute des informations, et cache l'information à l'interlocuteur (puisque détourne son attention vers ces impasses).

Le fait est que ces subterfuges ont immédiatement été mis en place (et non après une phase où on aurait attendu de voir si les gosses de pauvres comprenaient les signes [$\forall ; \exists$ (par exemple))]. On est donc très loin d'une évolution d'adaptation. De toute façon, aujourd'hui, les résultats sont sans appel. Le sucre et les soit disant couleurs rendant digeste ne sont reçus sans aucun enthousiasme par les publics, l'E.N. s'est crashée (dans sa mission enseignante) et elle en est rendue à tricher (boujour le message) en attendant des jours meilleurs hypothétiquement probable.

@foys, excellent argument. J'utilisais bien sûr "chasser" de manière métaphorique. La chasse au végétal (ou par délégation) est évidemment un peu différente. Mais "nourriture" est aussi une métaphore (j'ai détaillé dans mon tout premier post sur le sujet)

Blueberry a écrit:

Je trouve que ce que tu dis Christophe est en grande partie vrai mais tu ne tiens pas du tout compte du passage de 20% d'une classe d'âge en lycée à 60%.

Sauf que ce n'est pas vraiment vrai. En 95, quand on a flingué le bac C, le taux d'accès au bac général était à 37,2; il est aujourd'hui à 37,1 .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baccalauréat_en_France

La seule catégorie qui a nettement augmenté; c'est le bac pro; et ce n'est clairement pas à lui qu'on pense quand on pleure le niveau qui baisse.

@ aléa : tu oublies les bacs technologiques non ? qui ont absorbé beaucoup d'élèves dans les lycée qui allaient en pro avant et qu'on retrouve en seconde et qui a induit quand même de sacré changements dans les exigences au niveau de la seconde.

@Blue
Bonjour
Ce que tu dis est clairement contredis par les tableaux donnés dans le lien d'alea, non ? ;-)

Amicalement.