Recrutement de plus de profs ?

h · May 2014

À l'oral il y a l'aléa du tirage. À l'écrit il y a l'incertitude sur le niveau de concision à adopter pour convaincre le correcteur. Cela n'existe pas à l'oral (à l'oral, si l'examinateur n'est pas convaincu il demande plus de détails !). L'oral me semble tout de même plus aléatoire.

james2015 · May 2014

Puisque vous voulez passez des concours avec 2 écrits et 2 oraux et un stage éliminatoire, et comme vous dites c’est facile, qu’ il prennent des bac +2 ; mais surtout pas des bac +5 qui ont passé 5 années à se faire chier pour avoir leur master 2

h · May 2014

À une époque le capes se passait après une licence et c'était effectivement plus cohérent. Si je devais modifier quelque chose dans l'organisation actuelle je ne supprimerais pas les écrits.

tugdual22 · May 2014

@ kioups, c'est vrai qu'on manque de profs de maths .... mais on manque surtout de bons profs de maths. Ouvrir les portes du concours serait catastrophique. Durant ma scolarité, j'ai eu la chance d'avoir de très bons profs (rigoureux et compétents) et des beaucoup moins bons (approximatifs et à l'orthographe douteuse). Je sais ce que ça représente. Quand je vois déjà qu'on brade l'enseignement des maths : Programme allégé et reconversion de profs de phys ou de techno, j'en suis malade et je me dis qu'on n'a pas fini d'entendre les élèves dire "J'ai horreur des maths".

tugdual22 · May 2014

@james2015,
De mon temps, on se "faisait déjà chier" à passer une maîtrise et une année de préparation au Capes pour avoir plus de chances de l'obtenir.

discret · May 2014

Derrière tous les messages ci-dessus, il y a donc la question sous-jacente suivante, surtout présente en tant de crise comme en ce moment :

Vaut-il mieux mettre devant des élèves toujours quelqu'un, quitte à ce qu'il soit mauvais, mais au moins ils ont quelqu'un, ou bien vaut-il mieux mettre devant une classe quelqu'un de sûr et de bien formé, quitte à ne mettre personne si l'on n'en trouve pas ?

Les parents d'élèves font pression sur les rectorats et principaux / proviseurs pour avoir n'importe qui. Les professeurs seront plutôt de l'autre côté.

Les gens comme moi, à la fois professeur et parents d'élèves, doivent avoir leur c.. entre deux chaises.

En ce qui me concerne, après avoir hésité assez longuement tout de même, je préfère (nettement) la seconde solution...

Car il n'y a pas que le devenir des élèves qui est en jeu, il y a aussi la réputation des "vrais" professeurs, ainsi que l'image de ce métier auprès des gens qui se dégrade chaque jour. Mettre n'importe qui devant une classe, disons de terminale STI, et en mathématiques, pour fixer les idées, imprime dans l'inconscient collectif deux choses :

1. Tout le monde peut faire professeur de maths d'une classe de lycée, même d'une classe à examen.

2. Un professeur, ce n'est ni plus ni moins un agent qui pratique la garderie. Inutile de posséder des connaissances particulières pour faire ce métier.

C'est inacceptable, évidemment. En particulier, la baisse de niveau des écrits du CAPES est, elle aussi, très dangereuse...

JLT · May 2014

Les gens comme moi, à la fois professeur et parents d'élèves, doivent avoir leur c.. entre deux chaises.

Oui bon, si tu es en même temps parent et prof de math, ça ne te dérange pas trop si tes enfants n'ont pas de prof puisque tu peux leur faire cours...

ev · May 2014

Je suis prof (pour l'instant) parent d'élèves (pour un bout de temps) et j'ai le cul délicat. Toutefois je préfère n'importe qui que personne. Les bêtises, approximations, bévues et autres billevesées, ça peut se reprendre. Il vaut mieux les éviter, je suis d'accord.

Je n'ai pas eu que des prix Nobel d'architecture marine parmi mes enseignants. Je garde en particulier le souvenir ému d'un cours de troisième consacré aux fosses géo-synclinales digne d'un pédagogue à la turque. Cela ne m'a pas empêché d'apprendre l'existence de la tectonique des plaques par la suite.

Pour en revenir aux écrits, je ne trouverais pas scandaleux qu'il se fasse sur de vraies épreuves de brevet, de bac et de BTS. Ce sont deux choses différentes de décrocher ces diplômes et de rédiger de façon impeccable.

e.v.

kioups · May 2014

tugdual : ouh la, je ne pense pas qu'il faille ouvrir grand les portes du concours ! Je pense que c'est une très bonne chose que seule la moitié des postes ouverts au CAPES soit pourvu, ça montre une certaine crédibilité du jury.

Seulement voilà, qui va se retrouver devant les élèves ?

Quand j'ai débuté, il y a une dizaine d'années, on devait être une douzaine de TZR sur l'académie. En 2 ans, j'ai dû avoir 3 semaines sans classe. Maintenant, il n'y a qu'une poignée de TZR (et leur situation de TZR n'est pas forcément de leur plein gré...). Je ne dis pas avoir été excellent en tant que TZR (surtout pas la première année) mais il y avait du monde "formé" pour pallier les absences.

Cette année, j'étais en congé de formation (je reprends demain, yeah !). Je savais que mon remplacement serait compliqué, même si on a essayé de faciliter les choses (2 niveaux pas bien méchants...). Le rectorat a envoyé quelqu'un vers le 5 septembre. Il y a bien eu quelqu'un devant les élèves. Ils ont fait beaucoup de choses (quasiment tout le programme sur un niveau...). Niveau discipline, ça ne s'est pas bien passé du tout.

M'enfin, que cela soit un stagiaire, un contractuel recalé à la dernière session, un contractuel de longue date, une reconversion ou un certifié de longue date, ça peut très bien se passer ou pas !

Je pense qu'il fallait quelqu'un devant les élèves. Les parents étaient contents. Au bout d'un moment, ils étaient moins contents.

Notre métier n'attire plus, je ne vois pas vraiment de solution miracle...

h · May 2014

La question est plutôt de savoir si :

1) On remplit tous les postes avec des fonctionnaires (que l'on embauche pour 40 ans) même si certains n'ont pas le niveau.

2) On remplit avec des fonctionnaires et des vacataires (dont des recalés au concours dont le jury estime donc qu'il n'a pas le niveau) en espérant qu'un jour le niveau des candidats remonte...

Les recalés préfèrent probablement la solution 1). Les deux solutions sont de toute façon désagréables.

aléa · May 2014

Il y a aussi

3) On diminue le nombre d'heures de cours.

nina44 · May 2014

Dans le privé quand on a échoué au stage on ne peut plus enseigner en tant que vacataire/contractuel. Je trouve ça logique.

Samuel DM · May 2014

aléa écrivait:

> Il y a aussi
>
> 3) On diminue le nombre d'heures de cours.

4) Vu le faible nombre de candidats, on réduit le nombre de postes au concours pour garantir un taux d'admis/présents de 1/4 ou 1/2 et on généralise les heures sup' en remettant en place la loi TEPA (défiscalisation).

Ceci dit, quant à l'image de notre matière dans le secondaire, elle perd de sa superbe, c'est sûr. Les programmes sont allégés en mathématiques mais paradoxalement en physique-chimie, ils deviennent de plus en plus difficiles. L'embêtant pour un prof de physique c'est qu'il doit traiter de nouvelles problématiques (introduction de la relativité restreinte etc) devant un public qui ne sait pas ce qu'est une équation différentielle par exemple...

discret · May 2014

JLT a écrit:

si tu es en même temps parent et prof de math, ça ne te dérange pas trop [...] puisque tu peux leur faire cours...

Curieuse remarque !

A part les mathématiques, il m'est impossible de leur enseigner quoi que ce soit d'autre, n'ayant pas les compétences.

De plus, et tous les parents le savent, il est plutôt difficile d'enseigner à sa propre progéniture, celle-ci n'acceptant pas toujours de leurs parents qu'ils jouent ce rôle-là. Dans leur esprit, professeur et parents sont souvent deux fonctions incompatibles.

gigi2014 · May 2014

La vraie question est de savoir si un recalé aux oraux est mauvais en maths et/ou n'est pas capable d'enseigner? et vice-versa.
Prenant un exemple concret : je connais quelqu'un qui a deux doctorats (mathématiques pures pas appliquées) un en russie et un en france. Il était enseignant à la fac mais pas en tant que titulaire car il n'avait pas encore la nationnalité française. Il avait comme étudiants ceux qui passaient l'agrég ext " je dis bien l'agreg extr". Il a arreté d'enseigner pour des raisons de santé pendant environ 5 ans. Ensuite il a voulu passer le capes. sans préparation, les écrits vite fait, le niveau est bien là, à l'oral ils tombent si mes souvenirs sont bons sur "des probas", il a dit deux bétises (sous le stress ou je ne sais pas quoi). up sale note d'où l'échec. Voilà,

h · May 2014

@gigi : difficile de voir où tu veux en venir avec ton histoire. Tu dis qu'on peut être un bon chercheur et planter le capes ? So what ?

kioups · May 2014

Ce n'est pas parce qu'il enseignait à des agrégés externes qu'il est capable d'enseigner en collège-lycée.

Caprica0 · May 2014

@tugdual22
vous parlez de bons candidats donc de mauvais candidats aussi... ok mais dans ce cas, comment expliquer que certains candidats (selon votre definition... mauvais car ils n'obtiennent pas le capes) soient admis à l'agregation et non au capes?
Le niveau on l'a tous plus ou moins lorsqu'on a obtenu l'écrit il me semble.
L'oral est un entretien d'embauche donc la g****e/l'habillement/la posture/... joue beaucoup, a mon avis meme beaucoup plus que les connaissances ou la pedagogie!
Et comme partout il y a surement du racisme à l'embauche. Un peu trop de poils, un nom qui fait arabe, une voix qui fait tap**e... et le/la candidat(e) est recalé(e)... voila à mon avis c'est surtout ça l'oral!
et pour tout ça moi je suis contre qu'ils mettent coeff 2 a l'oral et 1 a l'écrit!

gigi2014 · May 2014

@ H : oui un bon chercheur, si on a pas vu la notion pendant des dizaines d'années, on a le droit d'oublier, non ! (j'ai précisé en haut "sans préparation")

gigi2014 · May 2014

@ kioups : pardon kioups ! mais comment tu sais qu'il est incapable d'enseigner en collège/lycée. Justement il est contractuel !

h · May 2014

@gigi : pourquoi me dis-tu qu'on a le droit d'oublier un truc !?

@caprica : troll

Langrolay-sur-Rance · May 2014

Et comme partout il y a surement du racisme à l'embauche. Un peu trop de poils, un nom qui fait arabe, une voix qui fait tap**e... et le/la candidat(e) est recalé(e)... voila à mon avis c'est surtout ça l'oral!

Vue le nombre de postes non-pourvus, tu as oublié de rajouter que le jury ne prenait pas non plus, les roux, les gros, les petits, les nez crochus, les grandes oreilles...

Désolé pour la modération, mais lire ce type de message qui oscille entre bêtise, et diffamation du jury m'agace un peu... :-(

gigi2014 · May 2014

@ H : tu n'a pas compris ? j'ai dit ce copain même s'il est chercheur, c'est un être humain, donc il a le droit d'oublier sur des notions nons vues pendant au moins dix ans. Je ne sais pas si je suis clair ? comme cela !

h · May 2014

Très bien mais pourquoi me dis-tu ça et où veux-tu en venir ???

promesse · May 2014

gigi a écrit:

La vraie question est de savoir si un recalé aux oraux est mauvais en maths et/ou n'est pas capable d'enseigner?

Je ne pense pas. Il y a d'ailleurs comme vous le signalez des gens recalés qui enseignent.

En revanche, je crois que les oraux servent bien leur rôle: détecter s'il y a une raison valable de ne pas engager 40 ans de salaires et des années de retraites (essayez de chiffrer cette somme en additionnant les salaires bruts). Si le jury a un doute sur les compétences d'un candidat, il ne doit pas le recevoir. Cette évaluation ponctuelle ne dit en effet pas beaucoup sur les compétences du candidat mais permet d'éviter autant que possible un problème sur le long terme. L'autre solution est de faire des contrats précaires en début de carrière le temps de mener une évaluation plus longue mais je doute que cela soit une solution que beaucoup de gens apprécient.

gigi2014 · May 2014

@ H : est ce que tu as bien lu mes messages ? si ce n'est pas trop clair, j'ai le temps pour expliquer plus : dans mon 1er message : j'ai posé une question : les candidants recalés sont-ils pour autant des mauvais et/ou incapable d'enseigner (dans le futur bien sûr) ? et vice-versa ? j'ai donné un contre-exemple, j'en ai d'autres si tu veux.
Maintenant c'est à toi de constater où je veux en venir,

gigi2014 · May 2014

@ promesse, voilà on est d'accord,

h · May 2014

Ah. Tu racontais juste une trivialité en fait. Bon.

promesse · May 2014

Attention les exemples ne justifient rien: il y a des gens compétents qui ne se concentrent pas suffisamment pour réussir le concours et des gens incompétents qu'on vire au bout de quelques années après le concours. Tout le monde le sait mais cela ne remet pas en cause le concours.

Parista · May 2014

gigi2014 : Effectivement, rien ne dit qu'un candidat recalé n'eût pas été meilleur enseignant qu'un autre candidat admis !
Comment proposez-vous donc de recruter les enseignants ?
Je propose d'embaucher à plein temps pendant un an toutes les personnes qui réussissent une licence (c'est amplement suffisant) et qui souhaitent enseigner, puis de les inspecter en fin d'année pour les valider ou les radier. Il n'est alors plus possible de retenter sa chance, hormis être contractuel. Évidemment, s'il n'y a pas assez des postes libres, on fait une liste. Par exemple, les plus âgés passent en premier. ;-)

kioups · May 2014

gigi2014 écrivait:

> @ kioups : pardon kioups ! mais comment tu sais
> qu'il est incapable d'enseigner en
> collège/lycée. Justement il est contractuel !

Merci de ne pas déformer mes propos. Ce n'est pas parce qu'on enseigne en agreg externe qu'on peut enseigner en collège-lycée. Ca n'a rien à voir ! Je n'ai absolument pas dit qu'il était incapable mais je ne vois pas en quoi cela permet de justifier qu'il est capable. Par contre, le fait qu'il soit contractuel tend à me faire penser qu'il est capable.

gigi2014 · May 2014

Je ne dis pas qu'il faut se débarrasser du concour, au contraire il faut une sorte de" justificatif" pour le dossier enseignant. Ce que je dis implicitement, c'est qu' il faut réfléchir pour qu'il soit un peu plus juste, pour l'intérêt du candidat et de l'élève.
Lorsque j'entends un copain qui a une fille à henri 4 paris, (vous connaissez le lycée !) dire que les professeurs très anciens "agrégés et tout ce qu'on veut" ne savent pas utiliser la calculatrice et ils font jamais des tices, et personne ne dit rien ! là ...

jpmjpmjpm · May 2014

Une calculatrice??? C'est quoi ça?

Rouletabille · May 2014

C'est la femelle du calculateur

Braun · May 2014

gigi2014 a écrit:

un copain qui a une fille à henri 4 paris,

En Khâgne?

Feyn · May 2014

gigi a écrit:

Lorsque j'entends un copain qui a une fille à henri 4 paris, (vous connaissez le lycée !) dire que les professeurs très anciens "agrégés et tout ce qu'on veut" ne savent pas utiliser la calculatrice et ils font jamais des tices, et personne ne dit rien ! là ...

Peut-être parce qu'ils savent que les tice sont juste de la poudre aux yeux, mais que ça ne sert à rien pour les bons élèves ?

h · May 2014

Peut-être qu'à Henri 4 on a une autre ambition que de simplement faire de la garderie en faisant mumuse avec une calculatrice...

gigi2014 · May 2014

Approximer une solution avec la méthode de dichotomie ou [size=large]E[/size]uler ou [size=large]N[/size]ewton ensuite l'implémenter sur calculatrice ou un logiciel, c'est pas des maths ? Vous avez peut être raison,
Mais il faut juste le dire haut et fort aux pauvres candidats qui ne savent pas quoi préparer et éventuellement à ceux qui dirigent "en l’occurrence" le concours

tugdual22 · May 2014

@Caprica, ton commentaire est affligeant. Tu décris des membres de jury racistes et homophobes ... Travaille davantage le concours, tu auras alors davantage de chance de l'avoir.

h · May 2014

@gigi : ton français est tellement approximatif que je peine à te comprendre ; je renonce.

gigi2014 · May 2014

tu te prétends matheux, je commence à avoir des doutes sur ton niveau !!
tu as du mal à faire les interconnexions entre les messages, et comprendre la sémantique,

jpmjpmjpm · May 2014

Il y a de l'ambiance sur ce thread!

Au lieu de vous disputer, vous n'auriez pas une idée pour la question 5.6 du problème de Math Géné de l'agrégation externe?
Cela présenterait l'avantage de rallonger ma nuit! :-)

h · May 2014

C'est où le 5.6 ?! :-)

h · May 2014

@jpm^3 : je suis allé voir mais j'ai l'impression qu'il faudrait que je lise un peu sérieusement le sujet. Du coup...

@gigi : je comprends bien la plupart des intervenants.

jpmjpmjpm · May 2014

@H

Oui je pense qu'il est difficile de prendre cette question 5.6 "à la volée".

gigi2014 · May 2014

@ H : je crois que mon français est tout à fait clair. Quand on est dans un débat d'idées (j'exagère un peu, mais juste pour faire passer le message) le fond prend le dessus sur la forme, et donc il va falloir faire un effort sur le lien qui existe entre les messages pour peut être arriver à des conclusions. Et même si on arrive à rien ce n'est pas grave.