rd écrivait:
> @ nina : Et le théorème des valeurs
> intermédiaire (TVI): il est normalement (admis).
> est ce qu'il faut savoir le démontrer ?
Ça me gêné moins car on peut le démontrer de façon abordable pour des terminales. Alors que Dirichelet.......... !
Bonsoir,
J'ai quelques petites questions concernant les leçons à l'oral 1:
- Leçon 58 sur les Développements limités: j'hésite à démarrer ma leçon avec la formule de Taylor avec Reste Intégral, puis majoration du reste, ....
ou directement attaquer avec la Formule de Mac Laurin (admise en BTS), ou alors me lancer bêtement dans une définition "Lorsque f s'écrit P(x)+x^n*......" J'ai peur que dans un cas on me dit c'est hors programme et dans l'autre que c'est trop léger !
- Dans les leçons de proba (lois continues), est ce qu'on peut parler d'intégrale de -infini à +infini pour définir une densité de proba? En terminale, le nouveau programme se contente de définir la densité de proba sur des segments...
Peut-on parler de fonction de répartition, (encore une fois hors programme)
Si on enlève tout ça, je vois pas quoi raconter dans ces leçon.
Bonjour à tous;
Merci Nina pour tes conseils, j'ai acheté moi aussi des bouquins pour la partie "agir" mais je trouve que ce n'est pas assez clair. Je veux dire que personne ne dit que :
il faut faire "telle chose" ou "telle chose" pour "aider l'équipe pédagogique à mettre en oeuvre l'accompagnement personnalisé des élèves", "comment vous réagissez face à je ne sais pas quoi?"
Je reste totalement bloqué.
Est-ce que c'est mieux de faire un plan à la main au tableau ou d'utiliser l'ordinateur (ça peut devenir embêtant si on n'a pas expérience)?
Merci à tous pour vos réponses.
@christophe : je veux ton point de vue là dessus : Est ce que le fait d'introduire l'algorithmique dans le programme des maths dans la dernière réforme lycée est une bonne chose (une amélioration du programme) ou au contraire il ne fallait pas faire ?
Je pense que la question ne mérite pas une réponse du genre "oui, c'était bien" ou "non, ce n'était pas bien". En effet, la question n'a pas de sens précis pour plusieurs raisons:
1/ le mot "algorithmique" ne veut rien dire au niveau du secondaire. Il s'agit donc d'un hold up de quelques non matheux sur un mot (qui par la même occasion ont créé un nouvel homonyme) "savant" (c'est un peu la même chose qui s'est produite pour les stats-probas) qui l'ont réimporté pour des instructions légales dans les programmes du secondaire. La question serait plus précise si tu avais demandé "l'introduction à la programmation a-t-il sa place dans le secondaire", le problème étant que l'algorithmique ne constitue pas "une introduction à la programmation", mais plutôt l'opposé, ie un approfondissement de la programmation. Essentiellement, l'algorithmique est une spécialité théorique qui vient après l'expertise en programmation, son autre nom étant "informatique théorique" (à partir de laquelle on peut voir la programmation comme de l'informatique théorique appliquée et les programmeurs, rappelons-le, très recherchés sur le marché de l'emploi et payés rubis sur l'ongle entre 4000 et 10000euros/mois), comme appliquant de l'algorithmique.
2/ Pour contrer cette idée, je sais qu'il y a des gens pour dire que "la notion d'algorithme" n'a pas besoin d'ordinateur pour se dessiner, et qu'elle existait en l'état abstrait à l'époque déjà de la thèse de Church (**). Cette affirmation est la plus belle arnaque du sujet. En effet, en affirmant (**), on oublie ou fait semblant d'oublier que toutes ces choses abstraites ne sont que des conversations de matheux adressées à d'autres matheux. Ce qui fait l'essence du non matheux (ou pas encore matheux) est justement que pour lui (**) est une idée vide: sinon il serait matheux, et cela ferait belle lurette qu'il programmerait (en 2014) le jour où il entendrait parler du mot algorithme (à partir de 10ans).
Je ne peux donc pas répondre à ta question qui n'a pas de sens puisque de toute façon, en pratique, tout le monde fait semblant, et il n'existe pas un seul, je dis bien pas un seul élève du secondaire en France qui a quoique ce soit à faire des étranges textes vaguement algorithmiques qui lui sont parfois écrit au tableau quand il ne programme pas. Par ailleurs, la pseudo-algorithmique du secondaire a quelque chose de profondément malsain (hors-programmation), car elle entérine chaque fois un peu plus cet entre-soi des enseignants de maths qui se croient compris et qui ne voient pas que, la langage de l'algorithmique étant (pour ce qui est du secondaire) extrêmement opposé à celui des maths (une variable qui peut prendre plusieurs valeurs, etc) les exposés apportent encore un supplément de confusion qui éloigne les gosses déjà sinistrés en maths du langage correct et de la règle du jeu des maths.
Maintenant, s'agissant de l'introduction à la programmation. Je n'ai pas d'opinion, je dirais même que je suis plutôt pour. Mais pour ça, l'E.N. devrait absolument, pour une fois (je veux dire pour une fois je suis pour) se doter d'un compilateur officiel, d'un langage de programmation officiel, de machines officielles, etc. Et surtout pas se comporter de la manière malsaine actuelle, laissant la porte ouverte à tous les langages et finalement aucun, et dégoutter les élèves en laissant se répandre de faux outils faussement adaptés pour enfant (par exemple algobox), contre lesquels je n'ai rien et respecte leur constructeurs, mais qui ne sont pas assez souples, ni assez génériques pour fonctionner. (Un enseignant passera au moins 15mn à programmer l'affichage des 1000 premiers nombres premiers par exemple, là où le moindre compilateur pascal ou C le fait en 30 secondes sans chichi).
En gros, un enfant ne découvrira ni la programmation, ni l'algorithmique en entrant "delta" dans sa calculette, et même il s'en dégouttera à jamais, car comme tout être humain, on aime bien les robots quand ils font des choses en 3 secondes qu'on n'arrive pas à faire en 6 mois.
De toutes façon, l'algo suit un peu le même chemin que le crash des maths (ça semble une ligne générale de l'école): on fait semblant de croire que les gens sont bêtes (comme si un enfant de 8ans ne pouvait pas comprendre en 1H ce qu'est une boucle et une affectation) d'un côté, et de l'autre, on s'arrange pour leur désapprendre ce qu'ils savent faire naturellement "essentiellement" à la naissance. C'est ce qui s'est passé avec les maths (les lycéens non matheux qui sortent de 10ans d'école sont incomparablement plus nuls et bloqués en maths que s'ils avaient passé 10ans sur un ile déserte à la place), c'est ce qui semble se profiler avec l'ago et la programmation. C'est l'éternel problème que je métaphorise avec le labyrinthe: un besoin inconscient et probablement un complexe du sein ou d'infériorité conduit de larges parties du staff dirigeant et des enseignants en sciences à cacher les murs, apprendre des chemins à leurs élèves et à dire "oui, fais-moi confiance, moi je sais, toi tu ne sais pas, apprends par coeur le chemin et suis-moi". Je pourrais aussi utiliser la métaphore du champ de mine, tiens, j'y pense. De larges parties du corps enseignant éprouvent le besoin de cacher l'information sur l'emplacement des mines et demandent à des petits, qu'ils veulent inconsciemment subalterniser, de les suivre en mettant leur pas dans leur pas. Ca doit probablement venir de pressions invisibles des sociétés qui souhaitent se protéger des citoyens libres, je pense (le tout mélangés à certains matheux qui veulent faire croire que ce qu'ils ont compris est difficile car ça les valorise)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
juste un mot : l'introduction à la programmation, ça existe déjà.
1) En ISN : le choix du langage est laissé à l'enseignant et ça marche bien. Chacun choisit un langage avec lequel il est suffisamment à l'aise pour aider les élèves pour leur projet,
2) En prépa : pour l'instant le programme oblige à utiliser Python. C'est pas mal non plus.
@mimi : la loi normale est bien de - l'infini a + l'infini, la loi exponentielle de 0 à + l'infini pourquoi tu dis c'est hors programme ? ensuite la fonction de répartition il y en a en bts !
ne sous-estime pas le programme , ne t'inquiette pas , l'heure devant le jury va être effective il n'y aura aucune seconde perdue. Et "les questions" ce n'est pas ça qui va manquer
On ne sait pas ce qu'elle "vaut" mais oui on parle bien de la fonction de Laplace Gauss (grand phi) dans les manuels de terminale.
J'ai fait le cours il y a moins d'un mois, je m'en souviens encore bien ^^ Et pour la fonction exponentielle aussi
La fonction de répartition de la loi normale est vue aussi en TS, même si on se sert ensuite de tables
Bonjour Nina, les recommandations sont de ne pas utiliser la table justement. Tout se fait à la calculatrice.... L'an passé des extraits de tables étaient donnés, mais cette année si on regarde le sujet du Liban, c'est fini ! Les élèves doivent se débrouiller sans tables conformément au programme.
@ nina : En fait, si on parle de la fonction de répartion "implicitement" on peut que être d'accord, moi j'rai même plus loin en disant qu'elle est dans le programme depuis la classe de première p(X<=xi), et on la trouve même dans toutes les disciplines (stmg...). Mais le vocabulaire et la définition de cette fonction, là je ne crois pas qu'il est au pg lycée.
La calculette de windaube ? Ah oui, c'est pas klaxonné partout, les oraux ont lieu à Jean Lurçat, bahut de l'EN. Ergo le système d'exploitation c'est windaube. Le réseau est tellement performant qu'on distribuait des clés USB aux candidats de 2014E. Bizuthage ?
Pour parier si le réseau sera rétabli d'ici là je propose d'ouvrir un fil d'enjeux dans le Phôrüm Probas.
kioups: oui je sais bien qu'avant on faisant sans ordi, sans calculette...cependant il existe depuis bien longtemps des tables de racines carrées, de logarithmes etc. mes parents en avaient !
Réponses
> @ nina : Et le théorème des valeurs
> intermédiaire (TVI): il est normalement (admis).
> est ce qu'il faut savoir le démontrer ?
Ça me gêné moins car on peut le démontrer de façon abordable pour des terminales. Alors que Dirichelet.......... !
J'ai quelques petites questions concernant les leçons à l'oral 1:
- Leçon 58 sur les Développements limités: j'hésite à démarrer ma leçon avec la formule de Taylor avec Reste Intégral, puis majoration du reste, ....
ou directement attaquer avec la Formule de Mac Laurin (admise en BTS), ou alors me lancer bêtement dans une définition "Lorsque f s'écrit P(x)+x^n*......" J'ai peur que dans un cas on me dit c'est hors programme et dans l'autre que c'est trop léger !
- Dans les leçons de proba (lois continues), est ce qu'on peut parler d'intégrale de -infini à +infini pour définir une densité de proba? En terminale, le nouveau programme se contente de définir la densité de proba sur des segments...
Peut-on parler de fonction de répartition, (encore une fois hors programme)
Si on enlève tout ça, je vois pas quoi raconter dans ces leçon.
e.v.
Merci Nina pour tes conseils, j'ai acheté moi aussi des bouquins pour la partie "agir" mais je trouve que ce n'est pas assez clair. Je veux dire que personne ne dit que :
il faut faire "telle chose" ou "telle chose" pour "aider l'équipe pédagogique à mettre en oeuvre l'accompagnement personnalisé des élèves", "comment vous réagissez face à je ne sais pas quoi?"
Je reste totalement bloqué.
Est-ce que c'est mieux de faire un plan à la main au tableau ou d'utiliser l'ordinateur (ça peut devenir embêtant si on n'a pas expérience)?
Merci à tous pour vos réponses.
Je pense que la question ne mérite pas une réponse du genre "oui, c'était bien" ou "non, ce n'était pas bien". En effet, la question n'a pas de sens précis pour plusieurs raisons:
1/ le mot "algorithmique" ne veut rien dire au niveau du secondaire. Il s'agit donc d'un hold up de quelques non matheux sur un mot (qui par la même occasion ont créé un nouvel homonyme) "savant" (c'est un peu la même chose qui s'est produite pour les stats-probas) qui l'ont réimporté pour des instructions légales dans les programmes du secondaire. La question serait plus précise si tu avais demandé "l'introduction à la programmation a-t-il sa place dans le secondaire", le problème étant que l'algorithmique ne constitue pas "une introduction à la programmation", mais plutôt l'opposé, ie un approfondissement de la programmation. Essentiellement, l'algorithmique est une spécialité théorique qui vient après l'expertise en programmation, son autre nom étant "informatique théorique" (à partir de laquelle on peut voir la programmation comme de l'informatique théorique appliquée et les programmeurs, rappelons-le, très recherchés sur le marché de l'emploi et payés rubis sur l'ongle entre 4000 et 10000euros/mois), comme appliquant de l'algorithmique.
2/ Pour contrer cette idée, je sais qu'il y a des gens pour dire que "la notion d'algorithme" n'a pas besoin d'ordinateur pour se dessiner, et qu'elle existait en l'état abstrait à l'époque déjà de la thèse de Church (**). Cette affirmation est la plus belle arnaque du sujet. En effet, en affirmant (**), on oublie ou fait semblant d'oublier que toutes ces choses abstraites ne sont que des conversations de matheux adressées à d'autres matheux. Ce qui fait l'essence du non matheux (ou pas encore matheux) est justement que pour lui (**) est une idée vide: sinon il serait matheux, et cela ferait belle lurette qu'il programmerait (en 2014) le jour où il entendrait parler du mot algorithme (à partir de 10ans).
Je ne peux donc pas répondre à ta question qui n'a pas de sens puisque de toute façon, en pratique, tout le monde fait semblant, et il n'existe pas un seul, je dis bien pas un seul élève du secondaire en France qui a quoique ce soit à faire des étranges textes vaguement algorithmiques qui lui sont parfois écrit au tableau quand il ne programme pas. Par ailleurs, la pseudo-algorithmique du secondaire a quelque chose de profondément malsain (hors-programmation), car elle entérine chaque fois un peu plus cet entre-soi des enseignants de maths qui se croient compris et qui ne voient pas que, la langage de l'algorithmique étant (pour ce qui est du secondaire) extrêmement opposé à celui des maths (une variable qui peut prendre plusieurs valeurs, etc) les exposés apportent encore un supplément de confusion qui éloigne les gosses déjà sinistrés en maths du langage correct et de la règle du jeu des maths.
Maintenant, s'agissant de l'introduction à la programmation. Je n'ai pas d'opinion, je dirais même que je suis plutôt pour. Mais pour ça, l'E.N. devrait absolument, pour une fois (je veux dire pour une fois je suis pour) se doter d'un compilateur officiel, d'un langage de programmation officiel, de machines officielles, etc. Et surtout pas se comporter de la manière malsaine actuelle, laissant la porte ouverte à tous les langages et finalement aucun, et dégoutter les élèves en laissant se répandre de faux outils faussement adaptés pour enfant (par exemple algobox), contre lesquels je n'ai rien et respecte leur constructeurs, mais qui ne sont pas assez souples, ni assez génériques pour fonctionner. (Un enseignant passera au moins 15mn à programmer l'affichage des 1000 premiers nombres premiers par exemple, là où le moindre compilateur pascal ou C le fait en 30 secondes sans chichi).
En gros, un enfant ne découvrira ni la programmation, ni l'algorithmique en entrant "delta" dans sa calculette, et même il s'en dégouttera à jamais, car comme tout être humain, on aime bien les robots quand ils font des choses en 3 secondes qu'on n'arrive pas à faire en 6 mois.
De toutes façon, l'algo suit un peu le même chemin que le crash des maths (ça semble une ligne générale de l'école): on fait semblant de croire que les gens sont bêtes (comme si un enfant de 8ans ne pouvait pas comprendre en 1H ce qu'est une boucle et une affectation) d'un côté, et de l'autre, on s'arrange pour leur désapprendre ce qu'ils savent faire naturellement "essentiellement" à la naissance. C'est ce qui s'est passé avec les maths (les lycéens non matheux qui sortent de 10ans d'école sont incomparablement plus nuls et bloqués en maths que s'ils avaient passé 10ans sur un ile déserte à la place), c'est ce qui semble se profiler avec l'ago et la programmation. C'est l'éternel problème que je métaphorise avec le labyrinthe: un besoin inconscient et probablement un complexe du sein ou d'infériorité conduit de larges parties du staff dirigeant et des enseignants en sciences à cacher les murs, apprendre des chemins à leurs élèves et à dire "oui, fais-moi confiance, moi je sais, toi tu ne sais pas, apprends par coeur le chemin et suis-moi". Je pourrais aussi utiliser la métaphore du champ de mine, tiens, j'y pense. De larges parties du corps enseignant éprouvent le besoin de cacher l'information sur l'emplacement des mines et demandent à des petits, qu'ils veulent inconsciemment subalterniser, de les suivre en mettant leur pas dans leur pas. Ca doit probablement venir de pressions invisibles des sociétés qui souhaitent se protéger des citoyens libres, je pense (le tout mélangés à certains matheux qui veulent faire croire que ce qu'ils ont compris est difficile car ça les valorise)
juste un mot : l'introduction à la programmation, ça existe déjà.
1) En ISN : le choix du langage est laissé à l'enseignant et ça marche bien. Chacun choisit un langage avec lequel il est suffisamment à l'aise pour aider les élèves pour leur projet,
2) En prépa : pour l'instant le programme oblige à utiliser Python. C'est pas mal non plus.
ne sous-estime pas le programme , ne t'inquiette pas , l'heure devant le jury va être effective il n'y aura aucune seconde perdue. Et "les questions" ce n'est pas ça qui va manquer
J'ai fait le cours il y a moins d'un mois, je m'en souviens encore bien ^^ Et pour la fonction exponentielle aussi
Bonjour Nina, les recommandations sont de ne pas utiliser la table justement. Tout se fait à la calculatrice.... L'an passé des extraits de tables étaient donnés, mais cette année si on regarde le sujet du Liban, c'est fini ! Les élèves doivent se débrouiller sans tables conformément au programme.
Cordialement.
WIMS
Puisque de toutes façons on n'a pas le droit à la calculatrice
Sinon ce phôrüm serait encore plus utile que wims...
e.v.
Si j'ai besoin d'une valeur approchée de 1371/2 ou de Pi/e quel est le logiciel approprié ?
Ca m'intéresse...
Avec un peu d'entraînement, on peut calculer mentalement d'assez bonnes valeurs approchées de racines carrées par la méthode de Héron
11 x 12 = 132
Alors $$\sqrt{137}\approx \frac {12+\frac {137}{12}} 2$$
$=\frac 1 2 (12+11+\frac 5 {12})= 11,5 +\frac 5{24}\approx 11,5+ \frac 5 {25} = 11,70$
Pour parier si le réseau sera rétabli d'ici là je propose d'ouvrir un fil d'enjeux dans le Phôrüm Probas.
e.v.
@ev: excuse moi je ne comprends pas très bien ton messsage ?