Niveau moins élevé ...Y en a marre.
Réponses
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Samuel Dm a écrit:cette mesure ne concernerait que le petit groupe des bons élèves d'un établissement
Nous n'en savons rien, il est impossible de quantifier à la va-vite une telle idée, émise de façon globale. Les modalités pratiques peuvent par la suite modifier ces quotas.
Et puis, ce genre de raisonnement comptable a ses limites. Je me souviens, lors de la mise en place de la nouvelle réforme, de la réponse d'un des inspecteurs, venu nous la présenter, à la question suivante :
- Moi : "Pourquoi supprimez-vous le chapitre sur les triangles isométriques et semblables en seconde ?"
- Inspecteur : "Cela ne concerne que 10% des élèves qui suivront en TS spé l'enseignement sur les similitudes." (!)
Grossière double erreur :
1. Après une année de transition où on ne traitait plus que les similitudes directes, les similitudes ont été totalement supprimées l'année suivante ;
2. Le chapitre en classe de seconde sur les triangles semblables permettait souvent à ceux dont que le calcul algébrique rebutait de revenir dans la course, avec souvent d'assez bonnes notes en géométrie. De plus, on pouvait faire des raisonnements non triviaux, ce qui est devenu quasi-impossible en seconde à l'heure actuelle.
J'ai d'abord émis ces deux idées auprès de mon association (Société des agrégés) qui demandait un retour des professeurs de terminale sur le bac 2014. Je suppose que d'autres collègues ont produit des idées similaires.
Une chose, au moins, est sûre : face à ce que l'on pourrait appeler la casse de l'enseignement des mathématiques au lycée, il est impossible de ne rien dire !
Même si ces deux idées sont utopiques, il fallait que je les exprime. -
FrançoisD a écrit:en même temps cette année, les notes ont été modifiées par les IPR DANS LE DOS DES CORRECTEURS (dixit la littérature fsuienne [sans mépris pour icelle ni le syndicat en question]) et CONTRE LEUR VOLONTE!
Je n’ai pas observé ça dans mon jury (de TES).Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour,
mon assertion est rapportée par le SNES-FSU dans l'un des derniers US (celui de début juillet à vue de pif mais j'ai peur de l'avoir bazardé pour préparer la chambre de mon 2e bébé (qui arrive demain donc j'avoue ne pas être à fond!!!)).
Moi-même cette assertion m'a surpris puisqu'à ma dernière correction en S on avait des "jalons/compétences" à rapporter directement aux IPR par tel. à la fin des corrections.
Il me semble que l'incident se serait produit à plusieurs endroits, peut-être faudrait-il télécharger les US de Juillet? (au pire j'en aurai au lycée en septembre mais bon)
Sinon ok avec Baston Labaffe, supprimer des choses (surtout de géométrie élémentaire) en nous demandant d'insister sur la "nature du raisonnement mathématique" c'est nous savonner la planche.
Bien sûr que je sais expliciter d'autres raisonnements que géométriques en Sde mais ça pue pour les élèves.
(Rq: lorsque les vecteurs avaient sauté de la mouture 2010 des programmes un IPR avait justifié cela par "en même temps, ça fait longtemps que je n'ai pas entendu le mot représentant"/bronca des profs)
A part ça, je prépare mes élèves mode "commando" (dixit mon collègue d'anglais) comme s'ils devaient tous avoir la Fields un jour et pouvoir penser "merde ce prof ne disait pas tant de conneries que ça". Après s'ils vont faire Droit / Médecine (moi c'était 60% de L1 PCEM pour Médecine), je m'en fous un peu, ils auront vu des maths dans leur vie et c'est un peu mon job ! (enfin que JE le conçois, ce qui n'est pas une critique de QUI QUE CE SOIT).
Amicalement,
F.D.
PS: j'espère ne froisser personne, c'est juste que je suis shooté à l'adrénaline! -
Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.
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En deuxième année de Master en droit, il me semble que comme déjà indiqué, le tiercé de tête est: S,ES,L et ce dernier bac est très largement sous-représenté par rapport au deux autres.
Par ailleurs, il est rarissime de voir un étudiant qui a obtenu un autre bac français s'inscrire en deuxième année de Master en droit.
J'aimerai bien savoir comment tu fais en sorte qu'un étudiant qui a fait une terminale S va privilégier de s'inscrire dans une fac de sciences.
Pour le moment, le constat est que la plupart des élèves issus d'une terminale S ne feront pas de mathématiques ni de sciences dans l'enseignement supérieur. Donc que la plupart des élèves de terminale soient de meilleurs perroquets que de mathématiciens n'est pas si important dans le fond puisque ils ne feront ni de mathématiques, ni de sciences dures. Tout du moins c'est la réalité de la situation présente.
Puisque les élèves ne feront ni mathématiques, ni sciences, à quoi bon se fatiguer à élever en terminale le niveau de mathématiques?
PS:
C'est sûr que sur une carte de visite certains considèrent que c'est plus chic de lire : professeur de mathématiques qu'éleveur de perroquets X:-( -
FdP a écrit:C'est sûr que sur une carte de visite certains considèrent que c'est plus chic de lire : professeur de mathématiques qu'éleveur de perroquets
Bof, pas sûr. Un éleveur de perroquet travaille plus, c'est bien connu : il n'a pas trois mois de vacances et n'est pas payé par le contribuable. M'est avis que c'est bien mieux vu que d'être prof, de nos jours ! -
FDP-HLM a écrit:Puisque les élèves ne feront ni mathématiques, ni sciences, à quoi bon se fatiguer à élever en terminale le niveau de mathématiques?
Je réponds, car je me sens également concerné...
"À quoi bon se fatiguer..." dis-tu...Je crois que c'est aussi une question de conscience (de soi, professionnelle, ou autre, choisis...).
Et puis, si on lit ta phrase suscitée selon le modèle
"Élèves ne vont pas en maths $\Longrightarrow$ il n'est pas utile d'élever le niveau"
alors peut-être que les professionnels que nous sommes peuvent aussi lire la contraposée de ton assertion, qui lui est donc équivalente.
Et, surtout, nous nous devons de continuer à avoir des exigences, quelles que soient les orientations de nos élèves, ou autres motivations non pédagogiques.
Ce n'est pas le moment de baisser les bras... -
[ce message répondait à celui-ci, avec retard (je n'avais pas vu la page suivante)]
Bonjour FDP-ABL :
Je le comprends comme : nous leur apprenons les contenus réels des programmes, pas à répondre à une épreuve normalisée. Même un étudiant en droit peut avoir besoin un jour de connaissances scientifiques minimales.
Il vaut mieux éviter d'être systématiquement utilitariste (sinon, on élimine toutes les disciplines de terminale, puisqu'il y a toujours des élèves qui ne s'en "serviront" pas.
Cordialement.
NB : je suis hors circuit, donc ce n'est pas un avis de prof. -
Cette histoire de S en fac de droit est un problème de poids des disciplines. Les S ont trop de matières littéraires (ou les L pas assez de matières scientifiques).
Dans mon lycée, les profs de français se battent pour avoir les 1res S ! Normal, les bons élèves y sont... Personne ne veut des 1re L... Le problème fâcheux pour nous est que ces élèves ont beaucoup de travail à faire en français et histoire-géo (plus que les L ou les ES) et après n'ont pas le temps de faire des maths, physique, SVT.
Commençons déjà par rééquilibrer les 3 filières générales. -
dm974 a écrit:Commençons déjà par rééquilibrer les 3 filières générales.
Je rejoins complètement cette analyse pertinente. -
Quand on élève des perroquets, on a le devoir d'être exigeant sur leur aptitude à restituer parfaitement, c'est à dire mot à mot et au symbole prêt, toute connaissance apprise. Mais j'imagine que ce n'est pas de cette exigence dont tu parlais. X:-(
Si des gens, des décideurs, ont décidé que ce dont avait besoin en priorité la société était de bons perroquets pourquoi discuter les décisions de la hiérarchie? B-)-
Je pourrais être de ton avis, sauf que le coût de l'enseignement est supporté par toute la société par l'impôt donc je pense que tu n'arriveras pas à faire admettre à des gens qui paient pour ça qu'il ne faut surtout pas qu'ils exigent que tout ceci ait une utilité qui soit prouvable concrètement et puis, il semble que le corps social a pris en compte que le bac est es-perrroquet de nos jours, changer cela, c'est courir le risque de provoquer des troubles graves à l'ordre public X:-( -
Bonjour à tous, tout à fait d'accord avec la remarque de dm974.Mon fils était élève de term S et je ne l ai pas vu faire une seule fois des maths pendant l'année car "çà ne sert à rien(il) aura au moins 17 au contrôle".Par contre des heures à bosser l'allemand, l'anglais, la philo et la svt......Tout çà parce qu'il visait la mention TB au bac.Ca m 'a toujours posé un problème qu'en S la seule matière qui ne demande aucun travail ,si on a un tout petit peu la fibre, ce sont les maths.....Il serait temps de rééquilibrer les filières.
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@Fin de Partie : j'ai lu pas mal de tes messages, dans divers sujets. Disons qu'en moyenne, je suis d'accord avec toi pour environ 1% d'entre eux.
J'ai cru comprendre que tu n'as pas de classe en charge, ceci expliquant peut-être cela.
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai jamais vu personne changer d'avis au cours de ces longs dialogues sur ce forum, y compris moi-même. Tes histoires de perroquet ne me convaincront pas, désolé, et je continuerai, bon gré mal gré, à appliquer les principes qui m'ont toujours guidé, et que j'ai rappelé plus haut.
Point. -
Quand on se rend compte au plus profond de soi qu'on fait un métier absurde et/ou nuisible cela devient, en général, vite insupportable et on en change ou on devient malade et je ne souhaite à personne de devenir malade à cause du métier exercé.
Ce qui permet au système de perdurer est que des jeunes de 17-18 ans n'ont aucun recul sur l'enseignement.
Autrement ils sauraient que quoi qu'ils fassent au lycée ils auront le bac, non pas que les sujets soient ce qu'ils sont, mais parce qu'il y a un lissage des notes qui n'a rien à voir avec les efforts et le parcours scolaires des lycéens, si j'ai bien compris la situation. Si tous les jeunes étaient conscients de tout ceci, le lycée serait invivable pour les enseignants, personne ne perdrait son temps à étudier X:-( -
Fin de Partie a écrit:Si tous les jeunes étaient conscients de tout ceci
Faut pas les prendre pour des abrutis : pour la plupart, ils sont conscients de cela (en tout cas, mes élèves le sont), d'où l'absolue nécessité de leur donner des moyens autres pour les aider à se sortir de situations qui pourraient être délicates.
Anecdote : j'aime bien, en général, continuer à garder des contacts avec des ex-élèves, et je viens justement de recevoir un e-mail d'un ancien qui s'est dirigé vers une BCPST. Il a réussi ses concours de la banque Agro-Véto, et me remercie pour l'enseignement que je lui ai donné en TS.
C'est pour ça qu'on se bat !
@did63 : en lisant tes messages, je ne suis pas certain que tu étais initialement totalement convaincu que "le niveau n'était pas beaucoup plus faible qu'il y a 20 ans" (sic). J'ai surtout eu l'impression que tu voulais une confirmation ou infirmation de cette assertion. Mais peut-être ai-je mal interprété tes propos. -
Quelqu'un connaît-il des statistiques officielles concernant la proportion de bacheliers S qui s'orientent vers des filières non-scientifiques ?
@Fdp : il me semble quand même qu'une part non-négligeable de bacheliers S vont ensuite faire des études scientifiques nécessitant un bon niveau en maths : ils mériteraient une formation de qualité et celle-ci serait utile à toute la société (avoir de mauvais ingénieurs, c'est évidemment néfaste pour tout le monde, pas juste pour eux ou leur entreprise !). Du coup, comme jusqu'à nouvel ordre, il s'agit du bac "scientifique" (au moins officiellement), les profs de TS devraient s'occuper de donner une bonne formation scientifique* à leurs élèves pour que ça soit utile aux concernés. Les réactions dans ce sens sont saines : ce sont celles de profs qui veulent bien faire leur travail, c'est la moindre des choses ! Le niveau est déjà assez bas, on n'est pas non plus obligés de le baisser encore plus en raison d'élèves qui n'ont rien à faire là !
*je ne sais pas comment ils peuvent faire dans la situation actuelle mais admettons -
C'est encore mieux de faire supporter par un autre pays, voire par les individus eux-mêmes les coûts de formation.
C'est plus intéressant économiquement d'accueillir dix ingénieurs chinois que d'en former un seul de A à Z en France. Il faut avoir cette dimension de la question en tête parce que ceux qui décident de l'enseignement en France font ces calculs j'en suis sûr B-)
La France n'est pas le seul pays dans le monde capable de former des ingénieurs.
Bref, tout cela pour dire que si on n'est plus capable de former des ingénieurs capables, on les fera venir d'ailleurs. B-)-
Je ne suis pas sûr qu'ils n'ont rien à faire là même si on peut s'accorder sur le fait qu'en sortant de terminale ils n'auront pas progressé dans la compréhension des mathématiques d'un seul pouce.
L'usage ou je ne sais qui a décidé que pour continuer des études supérieures il valait mieux avoir un bac S.
Donc la question de savoir comment les lycéens obtiennent le bac S ou ce qu'ils font en terminale est devenu une question de plus en plus secondaire. X:-( -
J'ai quelques pistes à suggérer au ministère pour réaliser de substantielles économies.
$\begin{troll}$
Comme les élèves de S réussissent mieux en fac d'éco que les ES, c'est donc que l'enseignement de SES dispensé en 1re et Term ES est inutile. Supprimons-le et les postes avec.
Comme les élèves de S réussissent mieux en hypoknâgne / fac de lettres que les L, inutile pour les L qu'ils aient 6h de français en 1re et 8h de philo en Term. 4h de français et 3h de philo suffisent.
Comme les élèves de S réussissent mieux ...
$\end{troll}$ -
A quoi sert trois bacs généraux? Un seul suffirait. Surtout qu'on se retrouve à passer les deux autres parce qu'on n'a pas réussi à s'inscrire en série S. Le bac L est celui qui est le moins réussi dans les faits, ceux qui sont en terminale L sont ceux qui n'ont pas pu s'inscrire en section S ou ES. B-)
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Le problème n'est pas qu'il y ait un ou trois bacs généraux, mais que le niveau d'exigence n'est pas le même.
On demande aux S de tout faire : des maths, de la physique, mais aussi du français, de l'histoire-géo, etc... Alors que ce n'est pas du tout le cas en L.
J'ai des élèves qui ont 10-11 en français en 2de qui se retrouvent à 14 en français en 1re L. Alors que ceux qui ont 10-11 en maths se retrouvent à 6 en 1re S. -
L'argument me semble peu pertinent : ils peuvent très bien survivre dans un marché de niche, ne concernant que peu d'entreprises.parisse écrivait: a écrit:le calcul formel sert surement dans l'industrie, sinon Mathematica et Maple auraient fait faillite depuis longtemps.
Si vous regardez le classement TIOBE des langages les plus utilisés ( http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html ), vous en voyez ni Maple ni Mathematica.
Par contre vous trouvez Matlab en 19e position alors que c'est un langage spécialisé en calcul.
Ils ont disparus pour créer un nouvelle matière, l'informatique, en CPGE. Il était temps qu'il y ait des cours d'informatique.parisse écrivait: a écrit:S'ils ont disparu du programme, je pense que c'est sous la pression conjuguee des profs de CGPE et des enseignants en ecole d'ingenieurs qui partagent l'opinion fort repandue ici (ainsi que dans le superieur en general) "le calcul formel c'est mal". -
Et c'est regrettable. Ils devrait utiliser plus de maths pour faire un travail de meilleure qualité.FDP-ABL écrivait: a écrit:Un lycéen qui va obtenir un bac S et qui va s'inscrire dans une faculté de droit (et je pense que plus de 30% des étudiants qui s'inscrivent en L1 droit ont un bac S) n'utilisera que très peu l'outil mathémétique dans la suite de ses études.
Nous avons des juges qui condamnent des entreprises après des "testings" portant sur un nombre non statistiquement significatif de cas. Le principe est qu'on envoie des faux CV pour détecter les discriminations. Par exemple, si les CV de noirs sont plus refusés que les CV de blancs, alors on condamne l'entreprise. Le problème est que souvent le nombre de CV est très faible (parfois <10) et que la discrimination constatée pourrait en fait être imputé au seuls effets du hasard.
Nous avons des juges qui n'appliquent pas le principe de précaution sous prétexte qu'on n'a prouvé l'effet reproché qu'avec une certitude statistique de 80%. Mais peut-on encore parler de principe de précaution quand avec 80% de certitude on dit qu'il ne faut pas prendre de précaution car ce n'est pas "prouvé scientifiquement" ?
Nous avons des juges qui considèrent que 20h30, ce n'est pas 20h révolues, que 20h révolues, c'est à partie de la 21h...
Le problème se posait avec l'article 63-4 du Code de prodécure pénal, qui disait entre le 2 septembre 1993 et le 2 février 1994 que "Lorsque vingt heures se sont écoulées depuis le début de la garde à vue, la personne peut demander à s'entretenir avec un avocat. "
Nous avons des juges qui refusent les preuves statistiques (comme dans l'affaire des tickets de grattage de la française des jeux).
Nous avons des avocats célèbres qui sont incapables de comprendre un raisonnement par l'absurde http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/28/Peut-on-conduire-habillé
C'est dommage quand dans un procès un tel argument est soulevé. -
parisse écrivait: a écrit:J'oubliais: sur le calcul formel utilise comme preuve, je reinsiste sur la necessite d'utiliser des logiciels open-source.
Pour la preuve par ordinateur, la technique généralement utilisée est que le logiciel qui crée la preuve et le logiciel qui vérifie la preuve ne sont pas les mêmes. cela évite qu'un bug du premier logiciel conduise à une preuve fausse. De plus, la seule chose qui importe, est que le second logiciel (qui est beaucoup plus simple à écrire) soit correct. -
Professeur Rectangle a écrit:Ils ont disparus pour créer un nouvelle matière, l'informatique, en CPGE. Il était temps qu'il y ait des cours d'informatique.
Alors pourquoi dans le dossier de candidature CPGE on demande aux profs de math s'ils ont une expérience d'enseignement de l'informatique (notamment en IUT) ? Le dossier est peut-être périmé.
En tout cas ça serait bien que l'on ait aussi une matière Informatique au collège et au lycée quitte à ce qu'elle remplace la Technologie. Faire de l'Algorithmique en cours de math ça prend vraiment beaucoup de temps.
Je rappelle les recommandations de l'IG concernant l'utilisation d'une salle informatique : 1h toutes les deux semaines en 6e-5e (pour 4h puis 3h30 de math/semaine), 1h par semaine en 4e-3e (pour 3h30 puis 4h de math/semaine), en seconde 1h30 par quinzaine pour 4h de cours/semaine, en première et terminale S 1h par quinzaine pour 4h puis 6h par semaine. -
PR a écrit:Nous avons des avocats célèbres qui sont incapables de comprendre un raisonnement par l'absurde [www.maitre-eolas.fr]
Mazette. Voilà qui ruine ma journée... J'imagine que des dizaines de personnes ont déjà essayé de lui faire comprendre qu'il se trompait mais sans succès... C'est triste également de le voir recourir à des procédés rhétoriques douteux pour évacuer cette question. -
Pour ma part ça illumine la mienne. Merci sieur PR (et H pour son écho qui sans lui m'aurait sans doute passé inaperçu).
Dans le lien, je ne vois pas de conneries, je ne vois pas de cons, je vois juste des maux du langage juridique.
S -
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/28/Peut-on-conduire-habillé#c122505
Attention aux subtilités, la terminologie judiciaire n'est pas le langage courant.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Les règles de la logique sont les mêmes dans toutes les disciplines : maths, philo, droit, etc...
Pour le coup, dans ce texte, le "et" est utilisé dans son sens courant.Foys écrivait: a écrit:http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/28/Peut-on-conduire-habillé#c122505
Attention aux subtilités, la terminologie
judiciaire n'est pas le langage courant.
Si je dis en langage courant "Les carottes et les pommes de terre ne doivent pas être mangées" je ne dis certainement pas qu'on a le droit de manger les carottes si on laisse les pommes de terre. -
Autre exemple : Pierre et Paul venez avec moi.
Est-ce que je demande à une seule personne s'appelant à la fois Pierre et Paul de venir avec moi ? -
"Les carottes et les pommes de terre ne doivent pas être mangées"
A comparer avec "on ne doit pas boire et conduire". -
Non, c'est un problème de langage. En fait chaque discipline l'utilise un peu à sa manière. En l'absence de mention explicite de comment "et", "ou" sont utilisés il y a ambiguïté. Par exemple, d'expérience, seuls les matheux considèrent que "ou" est inclusif et pour l'individu lambda, "A ou B" est compris comme A ou B mais pas les deux. L'individu lambda est-il bête? Non, on ne lui a jamais communiqué cet usage (il n'y a que dans les études de maths qu'on vous le signale).
Ce qui est très inquiétant, c'est que le législateur s'exprime avec des connecteurs fantaisistes (donc le justiciable ne sait pas ce que la loi veut dire).Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Le curieux, à la nouvelle maman: "Alors c'est une fille ou un garçon?"
La maman (prof de logique): "Oui"Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
La signification du et dans les domaines "verbologiques" varient suivant le contexte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conjonction_de_coordination#Conjonction_.C2.AB_et_.C2.BB
Il est maladroit d'appliquer la logique mathématique dans ce cas. -
Le prof de logique à son fils: "mange ta soupe ou tu auras une baffe"
le fils mange
le père lui met une baffe
etc etc
X:-(Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
recitation de did63:
S'entendre avec les autres est d'une importance si vitale que je ne comprends pas pourquoi l'université ne consacre pas de vrais cours à ce domaine.
[Groucho Marx]
J'ADORE!! Tellement vrai. -
Foys écrivait: a écrit:Non, c'est un problème de langage.
Tout à fait : le langage du droit n'est pas formalisé, et est donc très souvent ambigu.
Mais tout cela n'a rien à voir avec le problème du raisonnement par l'absurde. Ce raisonnement n'a rien à voir avec le langage (il peut se faire dans n'importe quel langage raisonnable).
Il est très inquiétant qu'un avocat renommé ne comprenne pas un raisonnement faisable par un élève de Terminale S. Surtout qu'on peut supposer que les avocats moins compétents font encore plus de fautes de logique. -
Bonsoir,
J'ai retrouvé la référence et j'ai une copie en pdf mais ça ne marchera pas! :-/
Amicalement,
F.D. -
Encore une critique du raisonnement par l'absurde (reductio ad absurdum en latin) :
Décidément, il faudrait inscrire les avocats à des cours de logique. -
Je réponds (avec beaucoup de retard) à Prof. Rectangle sur deux points:
-> je ne vois pas en quoi l'enseignement de l'informatique en CGPE devrait y empêcher l'enseignement du calcul formel, au moins pour vérifier les calculs faits à la main. Les deux devraient être présents, en supprimant si nécessaire certains points du programme actuel de maths pour ne pas surcharger.
-> sur les preuves assistées par ordinateur. Utiliser deux logiciels distincts est sans doute une bonne précaution contre les bugs, mais si ce ne sont pas des logiciels open-source ça reste une conjecture. Par contre un certificat établi par un logiciel closed-source et vérifiable par un logiciel open-source est bien entendu une preuve valide (par exemple un certificat de primalité). -
Vous oubliez que les maths (ou mettons l'informatique, et encore) sont des situations sur lesquelles l'homme a un contrôle absolu et que c'est ce qui permet l'usage du raisonnement par l'absurde. En pratique si vous voulez exploiter $(\neg A \toProfesseur Rectangle a écrit:Encore une critique du raisonnement par l'absurde (reductio ad absurdum en latin) : [twitter.com]
Décidément, il faudrait inscrire les avocats à des cours de logique.
\to A$ avec $B$ impossible (ou pour le législateur: $B$ hautement non souhaitable) il faut impérativement établir $\neg A \to B$ avec certitude et c'est là que le bât blesse: dans le monde réel il est très difficile sinon impossible d'évaluer les conséquences d'un événement imaginaire. Rien que pour un événement concret c'est infaisable en pratique: regardez en macro-économie ou en politique le foisonnement de scenarios que les experts tirent du présent et dont la majorité ne se produit jamais.
Exemples: "si on donne le droit de vote aux femmes, la société s'effondrera"; "si on donne le droit aux homosexuels de fonder une famille la société deviendra homo", "si on ne permet pas une législation d'exception pour internet, la pédophilie explosera et la France sera rasée par des terroristes" (*) et j'en passe.
Vous critiquez Eolas mais je pense qu'en 10 ou 20 ans de prétoire il a dû en voir passer des abus éhontés de ce type.
[small](*)bien évidemment, en toute rigueur, ces raisonnements ne sont pas des vrais raisonnements par l'absurde, puisqu'il faut prouver rigoureusement la part "$\neg A \to B$", alors qu'en fait l'escroc qui vous parle s'arrange pour fournir $\neg A \to B$ seulement "plausible", et que devant vos protestations il exige que vous lui montriez qu'il a tort, renversant ainsi la charge de la preuve. [/small]Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Concernant les calculs, voici un exemple de quelqu'un qui fait deux fautes sur deux calculs :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,997477,997651#msg-997651
La réaction laisse songeur... que se passera-t-il lors de calcul de DL ou l'intégration de fonctions rationnelles.
Pourtant cette personne semble comprendre ce qu'elle fait. -
Non, il n'y a pas de contrôle absolu en maths.Foys écrivait: a écrit:Vous oubliez que les maths (ou mettons l'informatique, et encore) sont des situations sur lesquelles l'homme a un contrôle absolu et que c'est ce qui permet l'usage du raisonnement par l'absurde.
Par exemple, quand je fais un raisonnement par l'absurde en algèbre linéaire, je n'ai aucun contrôle sur la nature des vecteurs (je ne sais pas si ce sont des fonctions, des tuples, ou autre chose).
Le raisonnement par l'absurde, c'est simplement dire "A est faux car sinon B serait vrai et je sais par ailleurs que B est faux". Cela demande nullement de tout contrôler, cela demande juste de contrôler que B est bien faux et est la conséquence de A.
Dire que les règles de la logique ne s'appliqueraient qu'en maths est absurde : historiquement, elles nous viennent de la philosophie, et sans règles logiques, les juristes seraient incapables de raisonner et de tirer des conclusions à partir de la loi. Il est impossible d'appliquer une loi sans utiliser un principe logique.
Cette formule revient à simuler la règle du raisonnement par l'absurde en utilisant la règle de la coupure. C'est très compliqué pour pas grand chose.Foys écrivait: a écrit:En pratique si vous voulez exploiter $(\neg A \to \to A$ avec $B$
Sauf qu'en droit on le fait tout le temps. Expliquez moi comment vous pourriez établir l'élément moral sans raisonnement par l'absurde ? Le principe c'est quand même de dire "Untel à eu telle intention car sinon il aurait agit autrement". Autrement, c'est un raisonnement par l'absurde.Foys écrivait: a écrit:dans le monde réel il est très difficile sinon impossible d'évaluer les conséquences d'un événement imaginaire.
Et c'est indispensable pour les délits et les crimes (selon le code pénal, il n'y a pas de délit sans l'intention de le commettre).
Dans l'affaire du voile intégral au volant, les juges ont fait le raisonnement par l'absurde, et n'ont pas repris les conclusions d'Eolas. En effet, comment croire un avocat qui dirait que l'accusé est innocent et que c'est la logique qui se trompe ? -
Le problème est que pour faire du calcul formel, on utilise en général un langage dédié au calcul formel.parisse écrivait: a écrit:Je réponds (avec beaucoup de retard) à Prof. Rectangle sur deux points:
-> je ne vois pas en quoi l'enseignement de l'informatique en CGPE devrait y empêcher l'enseignement du calcul formel, au moins pour vérifier les calculs faits à la main. Les deux devraient être présents, en supprimant si nécessaire certains points du programme actuel de maths pour ne pas surcharger.
Faire apprendre un langage supplémentaire aux élèves de prépa me paraît difficile, ils ont déjà :- Python
- Scilab (en SII notamment)
- SQL (que des requêtes simples)
Il est difficile de leur imposer un langage supplémentaire. Personnellement, j'explique deux-trois commandes Maple que j'utilise souvent devant les élèves, et que je leur fait utiliser de temps en temps (typiquement pour vérifier les calculs, ou pour éviter d'avoir à faire un gros calcul). -
Il est possible de faire du calcul formel avec le module sympy de Python. Si un professeur de prépa souhaite proposer à ses élèves un outil pour faire du calcul formel, je lui conseillerais plutôt Python+sympy plutôt que Maple, qui a le désavantage de côuter un peu plus cher.
Ceci dit, je pense personnellement que le calcul formel est nuisible aux élèves car il les entretient dans l'illusion qu'il existe des formules pour tout calculer, ce qui est grossièrement faux. Ainsi, la moindre équation un tant soit peu réaliste n'a jamais de solution simple; soit qu'il n'y ait tout simplement pas de formule explicite pour la résoudre, soit qu'une formule explicite soit tout simplement illisible. Essayez donc de résoudre l'équation d'inconnue x : x**4-3*x**3+x-7=0 avec un programme de calcul formel....
De ce point de vue, l'abandon de Maple en prépa est une bénédiction, car elle permet de focaliser vraiment sur les problèmes spécifiques au calcul scientifique. -
Sage est libre, gratuit, et écrit en Python.
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Sage est beau, Sage est fort, Sage est amour. Malheureusement Sage ne marche pas sous Windows
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Est-ce vraiment un défaut ? (:D
Cela dit, on peut le faire marcher sous Windows. -
Oui en théorie ça marche, en pratique c'est un enfer c'est hyper lent et surtout j'arrive pas à le mettre en clavier azerty.
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Bonjour!
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