Essence, puissance, existence formalisées mathématiquement

Puissance externe d'une partie à un instant $t$


Je veux obtenir une formule générale
de la puissance externe à l'instant $t$
des interactions de $O_t$ à l'instant $t$,
en interaction
avec ses interactions avec les ${(P_{i_t})}_{i_t \in I_t}$ à l'instant $t$,
[sachant que $\Big(O_t,{(P_{i_t})}_{i_t \in I_t}\Big)$ est une partition].

Pour ce faire j'ai besoin de deux outils :
Une intégrale dépendant d'une mesure $\mu_t$
et de puissances élémentaires (ici externes) ${\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{i_t}|P_{j_t})\Big)$
qui donnent la puissance à l'instant $t$
des interactions de $O_t$ à l'instant $t$
en intéraction
avec les intéractions de $P_{i_t}$ avec $P_{j_t}$ à l'instant $t$
dont l'application correspondante est mesurable
et que je vais intégrer ou "sommer"
en sachant que ${\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{i_t}|P_{j_t})\Big) ={\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{j_t}|P_{i_t})\Big)$ (évident)
et ${\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{i_t}|P_{i_t})\Big) ={\cal{P}}_t(O_t|P_{i_t})$
puisque les interactions de $O_t$ à l'instant $t$
en interaction
avec les intéractions de $P_{i_t}$ avec lui meme à l'instant $t$
sont exactement les interactions de $O_t$ avec $P_{i_t}$ à l'instant $t$ .



Soit $T = \R$

L' ensemble $E \times T$ qui est un espace vectoriel
est ce qu'on peut appeler l'ensemble univers

$\forall t \in T$

Soient $O_t,P_t,P_{1,t},P_{2,t},I_t,J_t \in {\cal{P}}(E_t)$

avec $E_t = E \times \{t\}$

Les intéractions de $O_t$ avec $P_t$ sont les relations de cause à effet entre $O_t$ et $P_t$

On note $(O_t|P_t)$ les intéractions de $O_t$ avec $P_t$.

Soit ${\cal{E}}_t$ une tribu sur $I_t$

Soit $\mu_t : {\cal{E}}_t \longrightarrow \overline{\R}$ une mesure.

L'application mesurable
puissance à l'instant $t$
des intéractions de son objet à l'instant $t$
en intéraction
avec les intéractions de $P_{1,t}$ avec $P_{2,t}$ à l'instant $t$
notée ${\cal{P}}_t\Big(.\Big|(P_{1,t}|P_{2,t})\Big)$

est définie par :

${\cal{P}}_t\Big(.\Big|(P_{1,t}|P_{2,t})\Big)$ : ${\cal{P}}(E_t) \longrightarrow \overline{\R}$ : $O_t \longmapsto {\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{1,t}|P_{2,t})\Big)$

et ce dernier terme s'appelle
la puissance à l'instant $t$
des interactions de $O_t$ à l'instant $t$
en intéraction
avec les intéractions de $P_{1,t}$ avec $P_{2,t}$ à l'instant $t$.

L'application ${\cal{P}}_{externe,\Big(t,{\cal{P}}_t,\mu_t\Big)}\Big(.\Big|{(P_{i_t})_{i_t \in I_t}}\Big)$ est définie par :

$\displaystyle{\cal{P}}_{externe,\Big(t,{\cal{P}}_t,\mu_t\Big)}\Big(.\Big|{(P_{i_t})_{i_t \in I_t}}\Big)\,\,: \,\,{\cal{P}}(E_t) \longrightarrow \overline{\R} \,\,: \,\,O_t \longmapsto {\cal{P}}_{externe,\Big(t,{\cal{P}}_t,\mu_t\Big)}\Big(O_t\Big|{(P_{i_t})_{i_t \in I_t}}\Big)}$


$\displaystyle{{\cal{P}}_{externe,\Big(t,{\cal{P}}_t,\mu_t\Big)}\Big(O_t\Big|{(P_{i_t})_{i_t \in I_t}}\Big)}$

$\displaystyle{= \frac{1}{2} \int_{I_t} \int_{I_t} {\mathbb{I}}_{(i_t \neq j_t)}(i_t,j_t) {\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{i_t}|P_{j_t})\Big) \,\,d \mu_t(i_t) \,\,d \mu_t(j_t) + \int_{I_t} {\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{i_t}|P_{i_t})\Big) \,\,d \mu_t(i_t)}$

avec $\forall t \in T$ $\Big(O_t,{(P_{i_t})}_{i_t \in I_t}\Big) \subset E_t$ est une partition.




Remarque :

${\cal{P}}_t\Big(O_t\Big|(P_{i_t}|P_{i_t})\Big) = {\cal{P}}_t(O_t|P_{i_t})$

et s'appelle la puissance
des intéractions de $O_t$ avec $P_{i_t}$ à l'instant $t$.

On ne simplifiera pas d'avantage l'expression ${\cal{P}}_t(O_t|O_t)$,
mais on pourra aussi l'appeler autrement comme nous le verrons plus tard.

On considéra plus tard la puissance interne
et la puissance intersection ou interface
entre la puissance interne et la puissance externe.

Grace à la théorie présentée par Michel Coste,
il va etre possible
pour certaines classes d'ensembles
de différencier les cardinaux
d'ensembles infinis
qu'on peut mettre en bijection,
ce que ne peut faire le cardinal de Cantor.
Càd qu'on va pouvoir structurer $\overline{\R}$,
et meme autrement qu'avec l'analyse non standard.


Soit ${(O_{i_t})}_{i_t \in J_t}$ une partition de $O_t$

Soit ${\cal{F}}_t$ une tribu sur $J_t$

Soit $\nu_t$ : ${\cal{F}}_t \longrightarrow \overline{\R}$ une mesure

L'application mesurable ${\cal{P}}_{interne,(t,{\cal{P}}_t})}$ est définie par :

${\cal{P}}_{interne,(t,{\cal{P}}_t)}$ : ${\cal{P}}(E_t) \longrightarrow \overline{\R_+}$ : $O_t \longmapsto {\cal{P}}_{interne,(t,{\cal{P}}_t)}(O_t) = {\cal{P}}_t(O_t|O_t) $

où on a la relation :

$\displaystyle{{\cal{P}}_{interne,(t,{\cal{P}}_t,\nu_t)}(O_t)}$

$\displaystyle{= \Big(\int_{J_t} \int_{J_t} {\cal{P}}_t(O_{i_t}|O_{j_t})\,\,d \nu_t(i_t)\,\,d \nu_t(j_t)\Big) {\mathbb{I}}_{\overline{\R_+}}\Big(\int_{J_t} \int_{J_t} {\cal{P}}_t(O_{i_t}|O_{j_t})\,\,d \nu_t(i_t)\,\,d \nu_t(j_t)\Big)}$



Si $T$ est totalement ordonné


On dit que ${(O_t)}_{t \in T|t \geq t_i}$ est nait ou a été crée à l'instant $t_i$

si $\displaystyle{\exists t_i \in T \,\,: \forall t \in T \,\, : \,\, t <t_i \,\,{\cal{P}}_{interne,(t,{\cal{P}}_{t},\nu_{t})}(O_{t}) = 0}$

[càd ${(O_t)}_{t \in T|t < t_i} \subset \emptyset$]

et ${\cal{P}}_{interne,(t_i,{\cal{P}}_{t_i},\nu_{t_i})}(O_{t_i}) \neq 0$


On dit que ${(O_t)}_{t \in T| t < t_f}$ est définitivement détruit ou mort à l'instant $t_f$

si $\displaystyle{\exists t_f \in T \,\,: \,\, t_f > t_i \,\, \forall t \in T \,\, : \,\, t \geq t_f \,\,{\cal{P}}_{interne,(t,{\cal{P}}_{t},\nu_{t})}(O_{t}) = 0}$

càd ${(O_t)}_{t \in T|t \geq t_f} \subset \emptyset$




Pour mieux comprendre ma notion de puissance :
prendre $\mu_t$, $\nu_t$ des mesures de comptage,
et prendre les partitions considérées : finies ou dénombrables.

Prendre

$\displaystyle{\mu_t (A_t)= \sum_{i_t \in \N} {\mathbb{I}}_{A_t} (i_t)}$

$\displaystyle{\nu_t (B_t) = \sum_{i_t \in \N} {\mathbb{I}}_{B_t} (i_t)}$

$\Big(O_t,{(P_{i_t})}_{i_t \in \N_{n_t}}\Big)$ partition,

${(O_{i_t})}_{i_t \in \N_{m_t}}$ partition de $O_t$



A un instant $t_0$:

On pose $\Big(O,{(P_i)}_{i \in \N_2^*}\Big)$ partition.

On pose $\forall i,j \in \N_2^*$ ${\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_i|P_j)\Big) ={\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_j|P_i)\Big)= p_{i,j}$ où $p_{i,j} \in \overline{\R}$

On a : $\forall i \in \N_2^*$ ${\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_i|P_i)\Big) = {\cal{P}}_{t_0}(O|P_i) = p_{i,i} = p_i \in \overline{\R}$

En prenant $\mu_{t_0}$ une mesure de comptage sur $\N_2^*$

On a :

${\cal{P}}_{externe,(t_0,{\cal{P}}_{t_0},\mu_{t_0})}\Big(O\Big|{(P_i)}_{i \in \N_2^*}\Big) $

$= {\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_1|P_1)\Big) + {\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_1|P_2)\Big) + {\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_2|P_2)\Big)$

$= {\cal{P}}_{t_0}(O|P_1) + {\cal{P}}_{t_0}\Big(O|(P_1|P_2)\Big) + {\cal{P}}_{t_0}(O|P_2)$

$= p_{1,1} + p_{1,2} + p_{2,2}$

$= p_1 + p_{1,2} + p_2$

Le problème est si par exemple il existe au moins deux coefficients distincts $p_{i,j}$ tels que
$p_{i_1,j_1} = +\infty$ et $p_{i_2,j_2} = -\infty$ :

Dans ce cas,
il faut structurer $\overline{\R}$
et ne pas considérer les deux infinis
comme des points
mais comme des ensembles,
pour l'instant,
il existe deux manière de le faire,
soit par l'analyse non standard,
soit par la théorie des cardinaux
présentée par Michel Coste,
qui peut se généraliser
sur certaines classes de parties de ${\cal{P}}^m_{ensemble}(\R^n)$,
et qui peut distinguer les cardinaux de deux ensembles infinis
qu'on peut mettre en bijection :

En celà ces cardinaux que Michel Coste ne veut pas appeler à tort "cardinaux",
sont plus fins, plus précis que ceux de Cantor
en poursuivant et en prolongeant l'intuition de départ
qu'on en avait dans le cas fini.

Bien entendu le problème est qu'on ne peut les appliquer qu'à certaines classes d'ensembles.




Nous disons souvent qu'untel homme politique ou PDG est influent ou puissant :
Il s'agit de mesurer cette puissance.

Bien sûr il y a d'innombrables façons de le faire qui n'aboutissent pas au même résultat, et c'est suivant le type de contexte dans lequel on se trouve qu'on choisira le type de résultat, et notamment la détermination des ${\cal{P}}_t$, des $\mu_t$ et des $\nu_t$ à chaque instant $t$.

Pour obtenir la puissance totale, il faut retirer ce qu'il y a de commun entre la puissance interne et la puissance externe.




Bruno m'a fait la remarque
que je devais mieux formaliser
ma définition des intéractions entre deux corps à un instant ,
mais à ce stade :
Ce n'est plus du ressort des mathématiques,
mais des modélisateurs en biologie, en physique-chimie, en sciences humaines et sociales,
qui les interprètent à leur manière
selon leurs intérêts.

Idem pour définir plus précisément les , les et les .




L'application existence est définie par :

$existence$ : ${\cal{P}}(E) \longrightarrow {\cal{P}}(E)$ : $O \longmapsto existence(O) = O$

Soit $P \in {\cal{P}}(E)$ : On dit que $P$ est une dimension de $E$

L'application existence par rapport à $P$ est définie par :

$existence(.|P)$ : ${\cal{P}}(E) \longrightarrow {\cal{P}}(E)$ : $O \longmapsto existence(O|P) = O \cap P = existence(O) \cap existence(P)$

$\forall O,P \in {\cal{P}}(E)$ $existence(O|P) = existence(P|O)$

$\displaystyle{O = \bigcup_{P \subset E}(O \cap P) \subset \bigcup_{P \subset E} P = E}$
$\displaystyle{existence(O) = \bigcup_{P \subset E} existence(O|P) \subset \bigcup_{P \subset E} existence(P) = existence(E)}$

$existence(P|P) = P =existence(P)$

$existence(E|E) = E = existence(E)$

$existence(E|P) = P = existence(P)$


Soient $O_1,O_2 \in {\cal{P}}(E)$

S'il existe une bijection $b$ de $O_1$ dans $O_2$ :

On dit que $O_2$ est l'essence de $O_1$ par rapport à la bijection $b$

et on note :

$O_2 = essence(O_1|b)$

On peut prendre $O_2 = O_1$

et dans ce cas il existe une bijection $b$ de $O_1$ dans $O_1$ :

l'identité par exemple

et $O_1 = essence(O_1|b) = existence(O_1)$



$existence(H|T) = H \cap T$ désigne l'existence de l'homme $H$ par rapport au temps $T$

ou plus précisément l'intersection des existences de l'homme $H$ et du temps $T$

et $existence(T|H) = T \cap H$ désigne l'existence du temps $T$ par rapport à l'homme $H$

ou plus précisément l'intersection des existences du temps $T$ et de l'homme $H$,

puisque $H = existence(H)$ et $T = existence(T)$

Ne pas oublier que $H$ et $T$ sont des dimensions de l'espace-temps,
puisque ce sont des parties de l'espace-temps.



egoroff ,

j'essaye de formaliser mathématiquement les notions d'essence, de puissance et d'existence,

alors il est vrai dans ce cas
que l'existence c'est trivialement l'identité,

à ne pas confondre avec l'existence sartrienne
qui elle relève plutot de nos intéractions avec notre environnement
et plus particulièrement de notre puissance externe.

La composition de plusieurs applications $existence$ n'a aucun intéret,
sauf à montrer que l'existence de l'existence c'est toujours l'existence
et en ce sens à montrer qu'il n'y a pas de métaphysique de l'existence.

Par ailleurs mes notions de puissances externes et internes,
ne sont pas définies de manière unique :
Ce qui laisse beaucoup de liberté d'applications.



Bruno,

tu as raison,
en plus des relations causales plus ou moins libres ou déterministes,
il existe des relations non causales
en particulier en mécanique quantique.

christophe chalons :

La définition d'un objet est une des essences possibles de cet objet :
En effet les essences de cet objet sont cette définition à une bijection près

Dieu c'est l'Univers la "réunion" de tout ce qui existe

Nous n'avons rien à attendre ou à espérer de l'Univers,
nous devons vivre et survivre en lui,
puisque nous n'en avons qu'une connaissance locale, partielle et approximative.

Parcontre nous pouvons avoir une certaine foi
en le faux dieu
que sont l'Humanité et certaines communautés extraterrestres.


L'Univers c'est le monde de tous les possibles où tout n'est pas possible.


Supposons que Dieu existe
alors Dieu est une "partie" de l'Univers

Supposons que Dieu est une "partie" stricte de l'Univers
alors il n'est pas absolument infini
et n'est pas Dieu,
donc Dieu c'est l'Univers.

Et si Dieu n'existe pas :
Bah, qu'est-ce que ça change ?

(Bien sur avant de parler de quoique ce soit :
il faut le définir)

L'erreur majeure de Spinoza est justement
d'avoir voulu "définir" des relations
entre des corps quelconques de l'Univers en général,
au lieu de les définir plus raisonnablement
sur des corps de l'Univers connu.

Pourtant beaucoup de ses propositions restent intuitives.



Billy,

relit ce que j'ai dit
sur Spinoza
dans mon message précédent :
Je n'en pense pas moins
que toi sur son Ethique.

Cependant on peut dire certaines choses certaines
sur L'Univers
qui est la cause première de toute chose
et en particulier de lui-même.

L'Univers se (re)crée perpétuellement lui meme.

Moi,
je pense que nous ne ferons qu'approximer les dimensions localement,
je ne crois pas à l'indépendance des dimensions à grande échelle ou à petite échelle,
je crois que plus l'échelle est grande ou petite
plus il y en aura à considérer
et qu'elles seront de moins en moins indépendantes :

C'est pour celà que je préfère nommer dimension de L'Univers :
Toute "partie" de L'Univers.


Attention,
chez Spinoza la nature d'une chose n'est pas son essence,
l'essence d'une chose chez Spinoza n'est pas celle du sens commun,
au contraire mon essence d'une chose se confond bien avec la nature de cette chose.

Il faudrait trouver un autre mot plus adapté
pour nommer ce que Spinoza nomme essence.

Par ailleurs Spinoza ne définit le mot essence
qu'il utilise dans la première partie,
que dans la seconde partie.


Souvent,
lorsque Spinoza écrit $A$ appartient à $B$,
il faut plutot traduire par $A$ est inclus dans $B$.
«134

Réponses

  • Bon ça y est la pandémie est déclarée, il va falloir isoler les fils atteint du virus Guillaume.
  • Mais pourquoi tu fais ça Guillaume, tu as un fil déjà ouvert??????????????
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Parceque j'ai mis l'essentiel de mes deux autres topics en corrigeant les erreurs,
    donc ça donne un bloc de texte épuré.
  • Bon ça y est la pandémie est déclarée, il va falloir isoler les fils atteint du virus Guillaume.

    Je mettrais l'alerte au niveau 5.

    Puissance externe d'une partie à un instant $ t$


    Je veux obtenir une formule générale de la puissance externe de $ O_t$
    par rapport aux $ {(P_{i_t})}_{i_t \in I_t}$ à l'instant $ t$,
    [sachant que $ \Big(O_t,{(P_{i_t})}_{i_t \in I_t}\Big)$ est une partition].

    Instant $t$, ok, on voit, disons que c'est un réel... Puissance externe : qu'est-ce que c'est avant d'en avoir une formule ? Qui est $O_t$, qui est $P_{i_t}$, qui est $i_t$, qui est $I_t$ (grâce à mon intuition supérieure non bornée, je sais déjà qui est $t$) ? Une partition de quoi (je suppose, sans en avoir la preuve, que tu utilises le mot partition au sens de tout le monde, chat échaudé craint l'eau froide) ?

    Si tu ne réponds pas précisément selon les standards de la communication mathématique, qui permet aux gens de se comprendre entre eux au lieu de soliloquer dans le vide, je monte l'alerte au niveau 6.
  • Je crois qu'il faut faire l'impasse sur les niveaux d'alerte et passer directement à la mise en quarantaine !
  • remarque :

    Ici l'espace des temps $T = \R$

    $\forall t \in T$

    $O_t, I_t \subset E_t$

    $i_t \in I_t$

    $P_{i_t} \subset E_t$

    Pour la partition :
    Il s'agit d'une partition de l'ensemble $\displaystyle{\bigcup_{t \in T,i_t \in I_t} O_t \cup P_{i_t} }$.
  • Ici l'espace des temps n'est pas nécessairement un sous espace de $ \mathbb{R}$

    Ah bin mince alors, le seul truc que j'avais, j'avais faux. Bon, alors c'est quoi l'espace des temps ? C'est quoi $E$ ? Qu'entends-tu par tes familles à doubles indices ? A quoi sert de prendre cette réunion ? Doit-on comprendre que $O_t\cap P_{i_t}=\emptyset$, $P_{i_t}\cap P_{j_t}=\emptyset$ si $i_t\neq j_t$, $O_t\cap O_{t'}=\emptyset$ si $t\neq t'$, ... (j'arrête la liste des différents cas à considérer) ?
  • remarque :

    $E$ est tout simplement un ensemble (univers)
    donc non vide,

    $T \subset E$, est l'espace des temps,

    sinon ce que tu dis de la partition :
    Ce n'est rien d'autre que sa définition.
  • OK, $E$ est un ensemble à qui l'on demande simplement d'être non vide. Pour les temps, qu'en est-il ? Pour la partition, tu n'as pas compris : est-ce une partition à $t$ fixé, ou bien courant sur tous les $t$ en même temps ? Et quel est l'intérêt d'avoir cette réunion à la place de $E$ ? Enfin tu n'as toujours pas défini ce qu'est la puissance externe : puisqu'il faut tout te dicter une application de l'ensemble des parties de $E$ à valeurs dans $\R$ ou autre chose et quelles propriétés est-elle censée satisfaire ? Pas de salmigondis sur les interactions (sans accent aigu) sans définition précise, les hommes politiques ou dieu, sinon j'arrête net.
  • $T \neq \emptyset$

    et $\forall t \in T$ la partition change à chaque instant.

    Pour ce qui est de la puissance externe ou extérieure :
    Tu n'as pas remarqué que les $P_{i_t}$ sont extérieurs à $O_t$,
    et qu'il s'agit de considérer la puissance de $O_t$ par rapport aux $P_{i_t}$

    Pour ce qui est d'une définition plus précise des intéractions,
    celà dépend du cadre ou du contexte dans lequel on se place :
    physique-chimie, biologie, neurosciences, sciences humaines et sociales, ...,etc.
  • et qu'il s'agit de considérer la puissance de $ O_t$ par rapport aux $ P_{i_t}$

    Pour ce qui est d'une définition plus précise des intéractions,
    celà dépend du cadre ou du contexte dans lequel on se place :
    physique-chimie, biologie, neurosciences, sciences humaines et sociales, ...,etc.

    Bon, l'univers ($E$) m'est témoin que j'ai essayé. Mais il n'y a rien à faire, GDN continuera à mettre des accents aigus à interaction, et à ne rien définir précisément. Je passe la main.
  • Une interaction entre $O_t$ et $P_t$ est
    une relation réciproque ou non
    de cause à effet entre $O_t$ et $P_t$.

    Une relation de cause à effet à l'instant $t$ est une relation du type $A_t \Longrightarrow B_t$.
  • GDN écrivait:
    > Une interaction entre $O_t$ et $P_t$ est
    > une relation réciproque ou non
    > de cause à effet entre $O_t$ et $P_t$.

    Quand tu dis ça on a l'impression que tu ne définis rien.

    > Une relation de cause à effet à l'instant $t$ est
    > une relation du type $A_t \Longrightarrow B_t$.

    Tu rajoutes ça pour préciser et on se dit que tu essaies enfin de répondre mais quand on lit, on pensait avoir affaire à des ensembles et on a une implication qui traine. Bref on n'est plus sûr de savoir de quoi on parle.

    Avant de vouloir avancer plus dans ton exposé (comme tu sembles vouloir le faire en nous parlant de tes $\mathcal{P}_t(.|.)$ tiens d'ailleurs c'est quoi cette $.|.$ : on fait des probas ou de la théorie des ensembles), on te dit qu'on a déjà pas compris le début.
    On te dit qu'on ne comprends pas et tu veux continuer d'avancer en nous laissant sur le carreau : c'est quoi l'intérêt.
  • Tu devrais parler sans utiliser d'indices et poster de très courts msg et attendre qu'on demande. ET NE PAS CHANGER DE FIL

    Interdis-toi les indices, on n'y comprend rien avec tes variables libres, liées qui se battent en duel...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • rémi :

    Le temps qui s'écoule pour un corps $O_t$ transforme ce ce corps en un corps $O_{t + \Delta_t}$

    Donc on peut avoir $\exists P_t \subset O_t$, $P_{t + \Delta_t} \subset O_{t + \Delta_t}$

    et $P_t \Longrightarrow P_{t + \Delta_t}$

    Mais la réalité est souvent plus complexe.

    Quant à $(.|.)$ et ${\cal{P}}_t\Big(.\Big|(.|.)\Big)$,
    j'ai expliqué par des phrases ce que c'était.

    Il ne s'agit pas de probabilités, ni de probabilités conditionnelles.
  • christophe chalons :

    C'est quasiment impossible ce que tu me demande.

    Je peux faire un texte de moins de 20 lignes expliquées avec des formules latex,
    mais surement pas des phrases de 20 mots sans formules latex,
    auquel cas je suis trop limité
    et n'ai plus qu'à me taire.
  • Vous n'avez pas encore compris :
    C'est pas grave :
    C'est parti pour encore plus de compléxité ! :
    Désolé je suis obligé de mettre à jour mon modèle
    étant donné les dernières constatations
    que j'ai faites dans cette discussion
    et dont il faut tenir compte.
  • Dans un souci de service public, je résume ce que j'ai pu extorquer de GDN à l'usage des futurs intervenants de ce fil.

    Soit $E$ un ensemble non vide. On le baptise univers (il n'est pas clair qu'il s'agisse d'un univers à l'un des différents sens techniques du terme. Pour l'instant, univers au sens de GDN semble être un synonyme de « ensemble non vide »).

    On se donne $T$ une partie de $E$ et pour chaque $t\in T$, des parties $I_t\subset E$ et $O_t\subset E$. Enfin, pour chaque $t\in T$, on se donne une famille de parties $I_t\to {\cal P}(E)$, notée $(P_{i_t})_{i_t\in I_t}$. On suppose que pour tout $t$, la famille $O_t\cup(P_{i_t})_{i_t\in I_t}$ forme une partition (il n'est pas clair que ce soit au sens classique, mais admettons-le pour l'instant) d'on ne sait pas encore quoi, a priori de $E_t=O_t\cup\bigcup_{i_t\in I_t}P_{i_t}$ même si ça nous fait une belle jambe. Donc tout ce qu'on peut dire à ce stade, c'est que $O_t\cap P_{i_t}=\emptyset$ pour tout $t$ et tout $i_t\in I_t$ et $P_{i_t}\cap P_{j_t}=\emptyset$ pour tout $t$ et tous $i_t,j_t \in I_t$ avec $i_t\neq j_t$.

    Bon, c'est pas grand-chose, mais après j'ai été contraint de jeter l'éponge par KO technique.
  • Guillaume tu vois la différence entre ce que tu nous pisses et le texte de remarque ??
  • rémi,

    quand tu dis que ${(O_i)}_{i \in I}$ est une partition,
    c'est forcément de l'ensemble $\displaystyle{\bigcup_{i \in I} O_i}$,
    alors la question de remarque là dessus ne se pose même pas.
  • Oulala, désolé de l'avoir posée, votre auguste GDNité. Continue comme ça, tu es super bien parti... (:D
  • rémi et remarque,

    il faut tout vous dire, tout vous raconter ou tout vous réexpliquer
    comme à des petits enfants,
    qui ne savent absolumment rien des maths du supérieur de la L1 jusqu'à la L3,
    parce que la L3 est le niveau recquis
    et encore seules des notions de base sont vraiment recquises,
    or je ne comprends pas l'attitude infantile de remarque,
    qui est normalement plus calé que moi en maths :

    remarque arrête de faire semblant de ne pas savoir.
  • Ne t'inquiète pas, j'arrête. Ce n'est pas un problème. :X
  • rémi :

    Ce que je pisse ici (plus haut) :
    Ca se déguste à petites gorgées.
  • Bon écoute guillaume, tu vis ta vie. Si tu veux être compris, fait un effort. Si personne ne te réponds c'est parce que tu n'en fais pas. Pour ma part j'ai assez donné et je vais pas m'amuser à deviner tout ce qu'il y a derrière tes imprécisions.

    Sur ce bon courage.
  • Guillaume est irrécupérable, il a juste besoin d'attirer l'attention sur lui. Il faut soit le bannir du forum, soit l'ignorer. Même en insistant on en tire rien de bon.
  • {\bf GUILLAUMME!!!!!!!!!!!!!!}

    remarque a reformulé le début:

    Dans un souci de service public, je résume ce que j'ai pu extorquer de GDN à l'usage des futurs intervenants de ce fil.

    Soit $E$ un ensemble non vide. On le baptise univers (il n'est pas clair qu'il s'agisse d'un univers à l'un des différents sens techniques du terme. Pour l'instant, univers au sens de GDN semble être un synonyme de « ensemble non vide »).

    On se donne $T$ une partie de $E$ et pour chaque $t\in T$, des parties $I_t\subset E$ et $O_t\subset E$. Enfin, pour chaque $t\in T$, on se donne une famille de parties $I_t\to {\cal P}(E)$, notée $(P_{i_t})_{i_t\in I_t}$. On suppose que pour tout $t$, la famille $O_t\cup(P_{i_t})_{i_t\in I_t}$ forme une partition (il n'est pas clair que ce soit au sens classique, mais admettons-le pour l'instant) d'on ne sait pas encore quoi, a priori de $E_t=O_t\cup\bigcup_{i_t\in I_t}P_{i_t}$ même si ça nous fait une belle jambe. Donc tout ce qu'on peut dire à ce stade, c'est que $O_t\cap P_{i_t}=\emptyset$ pour tout $t$ et tout $i_t\in I_t$ et $P_{i_t}\cap P_{j_t}=\emptyset$ pour tout $t$ et tous $i_t,j_t \in I_t$ avec $i_t\neq j_t$.


    Détail: {\it on se donne une famille de parties $I_t\to {\cal P}(E)$, notée $(P_{i_t})_{i_t\in I_t}$. }

    Je ne trouve pas trop compréhensible de garder l'indice t sous la variable liée,

    Peut-être vaut-il mieux dire:
    "on se donne une famille de parties $I_t\to {\cal P}(E)$, notée $(P^t_{i})_{i\in I_t}$"....?


    à Guillaume ton couplet où tu rembarres remarque et rémi et prend des grands airs du genre {\it "je ne préciserai pas tout ceci, vous zavez kà être du niveau L2"}, au pire c'est de l'imposture (ce que disent les gens qui tapent de la cabalistique au hasard sur leur clavier, au mieux c'est très maladroit. On passe du tps à essayer de capter tes 3 prmières lignes et c'est comme ça que tu dis "merci"?

    Sache que dans ta façon d'écrire, il n'y a rien de standard, et donc si tu veux faire le génie incompris tu peux miser sur le fort affect présent dans les inconscients collectifs pour continuer de rêver (personne ne te dira que c'est du vent, par respect pour le principe de doute scientifique), mais par contre, tes hiéroglyphes resteront {\bf à jamais} de la cabalistique produite avec un random pour tout le monde sans exception si tu ne veux pas interagir avec les gens qui te demandent des précisions...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Peut-être vaut-il mieux dire:
    "on se donne une famille de parties $ I_t\to {\cal P}(E)$, notée $ (P^t_{i})_{i\in I_t}$"....?

    Oui, c'est beaucoup mieux comme notation, mais je n'ai pas osé défigurer ainsi l'oeuvre de sa GDNitude. Des fois qu'une essence indicible soit perdue par le changement de notation...
  • Oui, vous êtes des puristes qui tatonnent sur des détails,
    et en plus là où il n' y a pas lieu de se poser de questions.
  • Moi, j'aurais plutot dit :
    On se donne une famille de parties $ I_t\to {\cal P}(E)$, notée $(P_{i})_{i\in I_t}$ :
    Mais on y perd en transparence.
  • J'ai modifié mes formules de la puissance externe et interne (plus haut).
  • christophe chalons,

    tu peux admirer et contempler encore plus mes formules
    devenues encore plus cabalistiques,
    mais totalement définies.
  • remarque :

    Comment ça Bof ?
  • Ben bof et rebof. Qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus. Je me suis déjà assez exprimé, non ?

    PS : Tu devrais garder la notation suggérée par Christophe, c'est la meilleure.
  • De par "mes pouvoirs" :

    J'ai "invoqué" christophe chalons et egoroff.

    J'attends avec impatience leurs réponses.
  • Je crois que je vais finalement poser $T = \R$

    et considérer $E \times T$ avec $E$ et $T$ indépendants

    $\forall t \in T$

    On notera $E_t$, l'espace $E$ à l'instant $t$
  • gdn a écrit:
    Moi, j'aurais plutot dit :
    On se donne une famille de parties $ I_t\to {\cal P}(E)$, notée $(P_{i})_{i\in I_t}$ ****:
    Mais on y perd en transparence.

    gdn a écrit:
    Je crois que je vais finalement poser $T = \R$

    et considérer $E \times T$ avec $E$ et $T$ indépendants ***

    $\forall t \in T$

    On notera $E_t$, l'espace $E$ à l'instant $t$**


    *** Le mot "indépendant" n'a pas de sens en maths! Il n'en a que si tu les considères comme 2 éléments d'un espace mesuré sur lequel est AVANT défini une MESURE de probabilité.

    ** Aucun intérêt: si pour tout t, $E_t=E$ pas besoin de mettre un indice. Après une telle définition, les gens enlèvent l'indice qui ne sert à rien. La seule manière de le comprendre est de penser que tu définis l'application $t\to E_t:=E$ qui est constante.

    **** Surtout pas, c'est une notation invalide, qui ne veut rien dire, ou plutôt qui n'exprime pas vraiment ce que tu veux (peut-être!) puisque $i\to P_i$ est alors une fonction dont la seule chose qui dépent de $t$ est son domaine de définition:

    Autrement dit tu as des fonctions $f_t$ qui à chaque $i\in I_t$ associe $P_i$ et en fait toutes les $f_t$ sont les restrictions d'une même fonction $f$ à $I_t$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe chalons :

    $\forall t \in T$ $E_t = E \times \{t\}$

    Mis à part ça,
    tu ne connais pas les dimensions indépendantes d'espace et de temps
    en théorie newtonienne
    qui nous suffira pour d'assez larges applications,
    mais parcontre il faudra réadapter mes définitions de la puissance interne et externe
    dans le cadre de la relativité générale et de la mécanique quantique :
    Et là obligatoirement,
    mes formules seront encore plus cabalistiques que jamais.
  • "mais parcontre il faudra réadapter mes définitions de la puissance interne et externe
    dans le cadre de la relativité générale et de la mécanique quantique" ben jsutement, elles sont OÙ tes définitions ?
  • boun :

    Fait pas semblant :
    Tu le sais très bien :

    Dans cette discussion,
    dans les deux pages qui précèdent.
  • Ok pour ta précision: les élements de $E_t$ sont donc les couples $(x,t)$ où $x\in E$ et $t\in \R$

    Comme ça le début est clair
    tu ne connais pas les dimensions indépendantes d'espace et de temps
    en théorie newtonienne
    qui nous suffira pour d'assez larges applications,

    Ca par contre, ce n'est pas une réponse: {\bf non je ne connais pas!}

    Te places-tu dans un espace vectoriel que tu n'as pas précisé où $E$ serait un sous-espace et où ton $\R$ serait un sous-espace de dimension 1, et ta notion d'indépendance serait-elle tout simplement que tu affirmes que $E+\R$ sont en somme directe?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe chalons :

    $E \times \R$ est bien un espace vectoriel.
  • Ok, peux- tu tout recommencer avec ces notations valides (mais juste le début et tes intentions)?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe chalons :

    Voir le deuxième paragraphe
    du premier message
    de la page 1
    de cette discussion,
    que j'ai légèrement remanié.
  • Ne remanie pas en cours de route, c'est contraire à l'usage poste plutôt moceaux par morceaux (mais petits!!!) personne n'aura la patience de lire et sélectionner à l'intérieur de grops posts des endroits que tu désignes..

    Fais l'effort de réécrire
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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