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Droite de l'Univers.

Envoyé par Jean--Louis 
Droite de l'Univers.
il y a deux années
Bonjour, à force d'apprendre je mesure l'étendue de mon ignorance ( "à force de scier Léonard devint scie"), par exemple dans notre Univers concret comment définit-on une droite? et le parallélisme???
Merci à ceux qui voudront bien m'aider.
Bonne journée/
Jean--Louis.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Serait sans doute mieux à sa place sur Shtam.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Je suis sérieux, pldx1, je me pose vraiment la question...
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Pourquoi dois-je sans arrêt me reconnecter????
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
C'est une question à poser aux physiciens, pas aux mathématiciens.

Les mathématiciens travaillent tous dans des univers formels, qui ne sont pas l'univers concret (même si ces univers formels peuvent modéliser certaines propriétés de l'univers concret).
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Bon , les modérateurs peuvent mettre ce il dans sthams ok, mais franchement ,si je n'ai pas une foule de réponses est-ce parce que c'est une question trop con ou bien il n'y a pas de réponse pour un matheux ou bien il n'y a pas de réponse du tout???
Et pour mon pb de connexion (chaque fois que je veux écrire un message je dois me connecter même si je sors pas du site...

Bonne soirée (neigeuse?) à tous...
Jean-Louis.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
avatar
Bonjour Jean-Louis.

La relativité générale doit apporter la réponse. Sinon à notre petit niveau terrestre, la ligne de mire, ce que notre œil perçoit comme un alignement.

Amicalement
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Bonjour Jean-Louis.

je n'avais pas répondu, car je ne savais pas de quoi tu parles. Je sais comment on définit une droite en géométrie (sous-espace affine de dimension 1 - pas de définition dans l'axiomatique de Hilbert), je sais comment on en présente l'idée intuitive aux élèves (tracé à la règle, fil bien tendu ...) mais c'est un objet abstrait, ce n'est pas "dans notre Univers concret".
Et tous ceux qui veulent réfléchir savent bien que dans la réalité il n'y a pas de droites. Que les murs verticaux d'un immeuble ne sont pas parallèles (ni même vraiment verticaux), que les rails sont "parallèles" (alors même qu'ils ne sont pas droits, qu'en allant "tout droit" suffisamment longtemps vers le nord on finit par revenir du sud, etc.

Donc finalement, que signifie ta question ?

Cordialement.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Cher Gérard je me pose en fait trop de questions, et j'imagine qu'elles sont inadéquates...J'ai longtemps essayé de savoir ce qu'était le néant, maintenant je suis moins ambitieux je voudrais savoir ce qu'est la "matière", de quoi sont faits les atomes, quarks, bosons, cordes, branes, etc c'est quoi à la source, en fait...
Et je crois que je vais retirer ma question sur la droite...Merci à toi pour ton écoute.
Amicalement.
Jean-Louis
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
avatar
Cher Jean-Louis, supposons que j'arrive à te répondre et que je t'explique que la matière est faite de zgyblorgues. Alors tu pourras me demander ce que c'est que les zgyblorgues, et ainsi de suite...
Il faut bien un point de départ: la matière c'est la matière, et pour savoir plus précisément comment elle fonctionne (et non ce qu'elle est), il faut faire de la physique théorique.
Concernant le néant, j'ai eu récemment cette pensée: pourquoi la matière suit-elle des lois? Parce qu'elle existe, et pour elle "exister" signifie précisément suivre ces lois (il faut bien qu'elle se distingue de ce qui n'existe pas). De ce point de vue, l'existant n'est pas un surajout au néant, mais une empeinte en négatif, l'absence de certaines irrégularités au sein de tous les possibles, c'est à dire du chaos. Mais rien ne distingue le chaos du néant, parce que même au sein du néant tous les possibles demeurent des possibilités logiques.
Je ne sais pas trop ce que ça vaut, et ça a sans doute déjà été pensé, et mieux, par d'autres que moi.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
avatar
Le zgyblorgue, ce serait le champ scalaire dont le boson de Higgs (et des autres découvreurs) est le vecteur.
Alors, quel est ce champ scalaire ? Et si j'ai bien compris, on parle de la masse inertielle et non de la masse gravitationnelle, qui relève de la relativité générale.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Merci vous deux.;. Mon psy me dit que je voudrais être Dieu; il a pas tort...Mais ne pas savoir m'angoisse, chacun ses vices.
Amicalement.
Jean-Louis.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
En fait j'ai impression de me faire arnaquer quand j'achète un livre censé me dévoiler la structure "ultime " de la matière....Finalement on n'en sait pas beaucoup plus que Démocrite, non? J'ai par ailleurs beaucoup aimé la notion de réel voilé de Bernard d'Espagnat.
Amicalement.
Jean-Louis.
P.S: est-ce que le néant , c'est à dire l'absence de tout, existe ou bien n'est-il pas nécessaire qu'il y ait de l'être , avant (si ça avait un sens) et après le Big Bang?
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Bonsoir Jean-Louis.

La littérature scientifique ne peut pas t'aider, malgré ses titres racoleurs. Elle traite de l'existant sans pouvoir répondre aux "pourquoi", puisque la science traite du "comment ça se passe". Le néant n'est pas une notion scientifique.
Tu peux aller voir du côté de la philosophie (ontologie), ça demande une formation assez lourde (comme en maths) pour attaquer les grands traités (Spinoza, et al), mais j'ai un peu peur que tu ne trouves pas des réponses, mais des questions supplémentaires. D'ailleurs, une grande partie de la philosophie traite de la question "comment accepter que le monde soit ce qu'il est".
Une dernière direction est celle des religions, qui donnent des pourquoi, mais demandent un acte de foi (accepter de croire). Pour ma part, je me contente d'accepter l'existence d'un monde qui me contraint, et d'étudier ce monde à l'aide des sciences.

Cordialement.

"Et dites-moi un peu, encore faut-il croire quelque chose. Qu'est ce que vous croyez ?
- Ce que je crois?
- Oui.
- Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit."
Don Juan ou le festin de pierre (Molière)
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
Merci Gérard.
Jean-Louis.
Re: Droite de l'Univers.
il y a deux années
avatar
Le néant étant ce qui n'existe pas, c'est la seule chose qui existe indépendament de ce qui existe.
Le néant est partout car il ne prend aucune place: ainsi, autant d'espace qu'occupe ce qui existe, il y a encore la place pour le néant.
Le néant est nulle part car il ne contient pas même la notion de localisation.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Up on sait jamais...
Hi Shah d'Ock tu dis que le Néant c'est ce qui n'existe pas mais alors rien ne peut sortir du Néant et donc soit l'Univers a toujours existé soit il existe un Etre dont l'Univers est issu...Bien sur ensuite on peut dire Dieu c'est celui des ................
Je me suis toujours heurté à cette " visualisation " ou " compréhension" du Néant... Et tétu comme je suis je ne veux pas admettre que cette visualisation est impossible.
Bon WE à tous.
Jean-Louis.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Bonjour Jean-Louis.

As-tu déjà réfléchi à l'idée des physiciens que s'il n'y a pas d'espace (disons de matière et ou d'énergie), il n'y a pas de temps ? Autrement dit, avant le big bang, il n'y a pas d'espace, donc pas de temps, et on se trompe en disant "avant" car ce n'est pas "plus tôt dans le temps", il n'y a pas de plus tôt puisqu'il n'y a pas de temps. Exactement comme les températures "en dessous du zéro absolu (*).
Pour les températures, on sait pourquoi : On ne peut pas moins bouger quand on est immobile. Pour l'espace-temps, c'est trop tôt, on trouvera peut-être une raison dans les siècles à venir.
Pour ma part, l'idée d'un créateur situé en dehors de l'espace (mais que veut dire "situé" ?) ne me plaît pas plus que celle de la création ex-nihilo, car ce créateur existe bien ex-nihilo; mais l'effet de la création, je le vois, je le constate. tant qu'à avoir du ex-nihilo, inutile de rajouter une couche.

Cordialement.

(*) -273,15°C environ
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
avatar
Pourquoi faudrait-il que l'Univers ait été créé, soit sorti du néant? Si on pense au temps comme à une dimension comme une autre, l'Univers dans sa totalité est un objet à quatre dimensions qui se tient au milieu de nulle part (un peu comme en géométrie différentielle la notion de variété permet de s'affranchir d'un espace ambiant).
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Oh oui Gérard , j'ai beaucoup réfléchi à ce problème du temps qui n'existe qu'à partir du moment où l'espace existe...Et il y a peu j'ai découvert que saint Augustin déjà disait à peu près la même chose. Je crois qu'il disait que le temps avant la Création par Dieu n'existait pas de la même façon que la question d'où l' Univers a surgi n'a pas de sens ....Ca me rend modeste. dans ces textes anciens , on découvre souvent des pensées très profondes et plus modernes que l'on ne le croirait a priori.
Merci à tous, participants , modérateurs, visiteurs... ce forum est un lieu qui m'aide en ce qu'il me montre que je ne suis pas seul sur Terre comme j'ai parfois pu le penser.
Jean-Louis.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
avatar
Concernant l'existence de l'Univers, une question qui m'a travaillé, c'est structurellement, rien ne distingue ce qui existe vraiment d'un modèle mathématique, parce que si le fait d'exister était une propriété comme une autre, on pourrait toujours ajouter cette propriété à notre modèle, ce qui ne le ferait pas se mettre à exister pour autant: contradiction.
Donc dans le monde platonicien des idées pures, notre Univers ne se distingue en rien de n'importe quelle autre idée pure, en particulier il n'existe ni plus ni moins qu'elles.
On peut alors voir le monde platonicien comme le chaos=néant dont j'ai parlé plus haut. Rien n'y existe mais tout y est possible et la simple possibilité y est déjà une forme d'existence.
Je ne suis pas assez cultivé sur le sujet, mais j'ai parfois l'impression que cette vue rejoint la philosophie Bouddhiste.
Une autre alternative est de renoncer au monde platonicien des idées pures comme à une hypothèse superflue, d'admettre comme postulat de base notre Univers matèriel, et de considérer que les idées pures émergent de l'activité matèrielle qui s'y déroulent. En particulier le Néant n'est qu'une idée, il n'existe que... dans la tête de ceux qui y pensent.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
avatar
Bonjour @gerard0,

Tu prends comme exemple l’impossibilité d’une température négative en dessous du zéro absolu. Or ces températures existent théoriquement (enseignées en L3) et ont été réalisées en laboratoire. Je te laisse chercher en ligne : décrire ces expériences est trop long et nécessite un minimum de connaissance sur les lasers et les gaz quantiques.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Oui, je connais. Comme toujours, il s'agit d'étendre la notion. En physique classique, le mouvement s'arrête, en quantique,ça n'a plus de sens. Mais là n'est pas la question et je n'ai pas voulu finasser.
Reste que la question existe, et que l'exemple des températures en physique classique montre bien qu'il peut y avoir un début sans un "avant".

Cordialement
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Bonjour ,

Albert Jacquard proposait de regarder ces notions sur une échelle logarithmique où l'origine (le point 0) s'il existe est rejeté à l'infini et n'est donc pas atteignable même si on peut s'en rapprocher indéfiniment .
Il n'y aurait donc pas de 0 absolu aussi bien pour le temps que pour la température ...
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Bonjour à tous,
Oui, Jean-Louis, certains anciens pensaient souvent juste, sur les questions de ce type, même s'ils en savaient moins que nous ... Comme ce cher Omar qui se disait :

Khayyam, si le vin t'as enivré, sois heureux.
Si un moment tu enlaces une belle, sois heureux ...
L'Univers est voué au néant.
Songe, tu aurais pu ne pas être ... Sois heureux !

Et aussi :
Des mystères de l'Au-delà, nous ne savons rien, ni toi ni moi.
Le mot de l'énigme, nous ne pouvons le lire, ni toi ni moi.
Qu'y a-t-il derrière le rideau, voilà de quoi l'on discourt,
Mais quand le rideau tombera, nous ne serons plus là, ni toi ni moi.

(traduction de Fouad Rouhani, "Le vin de Nishapour")

En définitive, il nous faut soit reconnaître la finitude de tout ce qui existe, de tout l'Univers, qui donc aurait eu un début et devrait avoir une fin, soit postuler l'existence de "quelque chose" en dehors de cet Univers, donc non soumis aux lois de celui-ci, ce qui impliquerait que l'Univers ne serait pas le Tout ...

Mais le mystère le plus profond, il me semble, c'est que cet assemblage particulier d'atomes de quinze ou vingt sortes (à peu près ...) qu'a été, qu'est et que sera le cerveau de chaque humain passé, présent et à venir sur cette Terre, depuis les premiers Homo et jusqu'à ce que le Soleil, en vivant sa vie, rende la Terre invivable pour nos lointains descendants, soit capable d'émettre de telles pensées ...

Bien cordialement
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
avatar
Bonjour,

Vous semblez admettre ou supposer que la notion de temps s’applique à l’Univers. C’est une supposition gratuite. L’Univers peut très bien être constitué d’entités et de lois qui n’admettent pas de notion de temps. La gravitation et l’espace-temps pourraient être des notions émergentes sans aucune réalité au sein des entités.

Pour prendre une image, si vous n’êtes pas familiers avec cette notion d’émergence, les molécules d’un gaz ne sont pas caractérisées par ‘une pression’ mais par leur masse, taille, moment d’inertie... Pourtant, lorsqu’elles sont thermalisees dans un volume, la pression est bien réelle. La pression est une force émergente ; elle n’existe pas au sein des molécules. Elle provient de l’entropie. Poser la question : quelle est la pression d’une molécule ? est sans objet. Cette notion n’existe pas.

Poser la question : comment évolue une entité de l’Univers ? est sans objet. Si la gravitation et l’espace-temps sont émergents, cette notion n’existe pas.

Dans Google entrer 'physique emergence' pour obtenir quelques articles abordables. Si vous êtes plus avancés (M2 en physique théorique), vous pouvez entrer 'entropic gravity' ou 'erik verlinde'... il faut mieux réviser le principe holographique des trous noirs pour percevoir la profondeur de la proposition d'Erik Verlinde : la force de gravitation - et donc l'espace-temps - est émergente ; elle découle du principe entropique et du principe holographique.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par YvesM.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Bonjour Yves, pourrais-tu fournir des références pour cette notion d'émergence.Merci.
Amicalement.
Jean-Louis.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
YvesM,

émergente ou pas, la notion de temps est liée à la matière-énergie, ce que tu appelles des entités. Exactement comme la notion de chaleur.

Il serait bon aussi de signaler que toutes ces théories sur le temps et l'espace sont loin d'être partagées par l'ensemble des physiciens.

Cordialement.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
avatar
Bonsoir Jean-Louis, tu peux regarder du côté de la gravitation quantique à boucles.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Shah d'Ock.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
avatar
Moi je n'arrive toujours pas à comprendre que les droites sont constituées de points qui ne se touchent pas, car sans dimension, sans qu'il y ait de trous.

Voilà c'était pour partager mes angoisses métaphysiques avec vous.

S

La poésie n'est pas une solution.
Re: Droite de l'Univers.
l’an passé
Bonjour
Si je comprends bien, la droite est de retour!
Mais celles que je préfère sont celles de Blaise Pascal et d'Isaac Newton, le Mystique et le Théologien, excusez du peu!
Bonne Année à tous
pappus
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