Aire et volume, preuve des formules

Bonjour
D'où provient la formule donnant l'aire d'un carré, le volume d'un cube ? Est-ce des définitions, des axiomes ou quelque chose qui se démontre ?
Les cours de collège sont tellement vagues que j'en ai la nausée.

Pour le périmètre d'un disque, c'est une définition (introduisant le nombre pi), et je dispose d'une démonstration pour la formule de l'aire. Les formules des volumes des solides de révolution se déduisent avec un calcul d'intégrale simple d'une fonction bien choisie, faisable au niveau terminale, donc pour ça pas de soucis.

En revanche, comment se déduisent traditionnellement les formules des solides qui ne sont pas de révolution ? J'ai entendu vaguement parler d'intégrales triples mais je ne vois pas le rapport avec les intégrales dans ce cas là.

J'aimerais avoir une vue sur la question à différents niveaux : collège, lycée et études supérieures. J'ai passé plus d'une heure à chercher des réponses claires sur internet, je suis en M1 et je n'ai aucun cours qui traite de la question. Ça m'inquiète.

Edit: Ah en fait non pour l'aire d'un cercle on utilise la formule de l'aire d'un parallélogramme... Que je ne sais pas démontrer.

Réponses

  • C'est de la théorie de la mesure (cours de L3 ici).
    Tu peux trouver pas mal de choses dans le chapitre téléchargeable de notre livre:

    http://www.iecl.univ-lorraine.fr/~Olivier.Garet/livre-v2/

    Il y a par exemple le calcul du volume d'un cône ou celui d'une boule.

    Les exercices 71 et 72 peuvent aussi t'intéresser.
  • Bonjour.

    A petit niveau, on définit l'aire d'un rectangle, d'où celle du carré qui justifier le nom de carré pour le produit d'un nombre par lui-même. Ou l'aire d'un carré de côté entier, qui permet par découpage de trouver l'aire d'un rectangle de côtés entiers. On généralise évidemment ensuite à des côtés non entiers. On en déduit (toujours des découpages que tu peux facilement faire l'aire d'un parallélogramme, d'un trapèze, d'un triangle. Et on admet le résultat pour un cercle (aucune méthode élémentaire, voir les travaux d'Archimède).
    Ensuite, en fin de lycée, en s'appuyant plus ou moins explicitement (*) sur une notion intuitive d'aire, on fait le lien entre aires et intégrales et, toujours plus ou moins explicitement (*), on définit l'aire par la notion d'intégrale, ce qui permet de justifier à peu près la formule de l'aire d'un disque ($\pi$ étant le rapport constant entre le périmètre d'un cercle et son diamètre - admis)
    Ultérieurement, on rencontre les intégrales double (interprétées en calculs d'aires complexes), triples (calculs de volumes. Ça se faisait classiquement dans les deux premières années post bac, surtout dans les sections techniques industrielles et écoles d'ingénieurs. Puis la théorie de la mesure vient chapeauter et généraliser tout ça.

    Si tu as une BU à proximité, tu trouveras sans doute des ouvrages (plutôt des anciens) qui traitent ces question (souvent classées en géométrie !).

    Cordialement.

    (*) explicitement chez les bons profs
  • Un coup d'œil sur les Mathématiques d'école, nombres, mesures et géométrie de Daniel Perrin ne saurait nuire.
  • Merci pour les explications !

    Je n'avais jamais fait le lien entre la théorie de la mesure et les calculs d'aire / volume. Si j'ai bien compris, pour la formule de l'aire d'un carré, je dis que le carré de côté $ a $ peut être représenté dans un certain repère du plan par le borélien $ C= [0,a] \times [0,a] $ or on a $ \lambda (C) = a^2 $, on en déduit que l'aire d'un carré de côté $a$ est égale à $ a^2 $.

    Cependant, je n'arrive pas à localiser le point qui m'importe pour que ce raisonnement tienne la route, à savoir que la mesure de Lebesgue d'un borélien donne bien son aire/volume (je ne sais pas comment ça s'appelle en dimension quelconque ?).
    De la façon dont la mesure de Lebesgue est introduite dans mon cours (par un théorème de Carathéodory) il semblerait plutôt que l'on définit la mesure de Lebesgue de façon à ce que "ça marche" en connaissant déjà les formules d'aire et de volume du cube, et pas dans l'optique de démontrer ses formules.
  • Bien sûr,

    comme toute généralisation, il faut que "ça marche" pour ce qu'on savait faire. On ne va pas définir une notion de mesure qui rejette tout l'acquis de la géométrie grecque, des réflexions sur les primitives au dix-septième et dix-huitième siècle, etc.
    Ce qui change, c'est la présentation de base, mais les buts sont les mêmes.

    Tu manques peut-être un peu de connaissance de l'histoire des sciences (et pour les derniers siècles, des maths). Tu verrais que l'intégrale de Lebesgue et les définitions de mesure de Borel et Lebesgue (ils ont beaucoup collaboré avant de diverger) ont justement été construits sur les idées élémentaires d'aire des rectangles et de longueur des segments.

    Cordialement.
  • Il faut te demander ce qu'est TA définition de l'aire. Car pour faire coïncider deux choses, il faut bien "savoir" ce qu'elles sont.
  • Il n'existe qu'une mesure ($\sigma$-additive) invariante par translation telle que la mesure du cube unité soit $1$: c'est la mesure de Lebesgue sur $\R^3$ $(\lambda^{\otimes 3})$. Après, il n'y a "plus qu'à" calculer.
  • C'est le cœur du problème, je n'ai pas de définition valable pour l'aire. Dans un cours de 6ème je lit "l'aire d'une surface est sa mesure dans une unité d'aire donnée", et je n'en ai pas trouvé d'autre. Il y a bien la page wikipédia qui donne 4 propriétés que doit vérifier une aire.

    Du coup la mesure de Lebesgue vérifie bien ces 4 propriétés. OK.

    Je suis un peu perdu. Tout ce que je cherche c'est un moyen de partir d'une définition claire et d'arriver à comprendre d'où sortent les formules.

    Le fait que les formules étaient connues avant la théorie de l'intégration montre qu'il est possible de les retrouver avec des outils élémentaires. Ou alors elles n'ont jamais été prouvées, juste observées.

    Dans mon effort pour tout reconstruire j'ai aboutit à ça :

    Au niveau collège, ou avant l'invention de l'intégrale :

    Définition : l'aire d'une surface est sa mesure dans une unité d'aire donnée.

    On choisit comme unité d'aire un carré de côté 1 "quelque chose" (1 mètre par exemple).

    On admet ensuite que l'aire d'une rectangle est donné par la formule Longueur*largeur, et on l'explique intuitivement de x façons différentes qui n'en constituent pas pour autant des preuves.

    On coupe, on recoupe, et on démontre les formules pour les autres surfaces.

    On procède de même pour les volumes par analogie avec l'aire.

    Après l'invention de l'intégrale :

    On définit la mesure de Lebesgue de façon à ce que l'aire d'un rectangle que l'on a admise soit bien la mesure de Lebesgue d'un rectangle. Comme tout part du rectangle, l'aire d'une surface est donc bien la mesure de Lebesgue du borélien correspondant.



    Mais je ne peux pas croire que l'on a admis la formule pour le rectangle, ça me parait trop gros ??!

    Edit: j'ai trouvé ce que je cherchais, la formule de l'aire du rectangle se démontre facilement dans le cas où les longueurs sont entières, puis rationnelles, et pour des réels en passant à la limite en utilisant le Théorème des gendarmes après avoir encadré le rectangle entre deux rectangles de dimensions rationnelles.

    Finalement tout est bien qui finit bien.
  • Salut,
    La dernière réponse d'aléa m'intéresse beaucoup (mais je vois plusieurs mesures compatibles, si on n'ajoute pas de contraintes supplémentaires du genre "invariance par rotation"). J'ai un niveau pas poussé du tout en théorie de la mesure (en fait j'ai vaguement travaillé ça il y a un an, mais juste pour voir). J'aimerai bien m'y remettre. Quelqu'un a-t-il une référence de livre ou document traitant de théorie de la mesure et insistant (même par exercice), sur des trucs comme les "compatibilités mesure/métrique" ou invariance par action de groupe?
    ----
    Le lendemain, après réflexion: Oups, après développement, les expressions que je pensais différentes mènent à la même formule, pas besoin d'ajouter une condition d'invariance par rotation :-D. Ma question tient toujours.
  • Alors, pour moi, "la formule pour le rectangle" est une définition, à l'École.
    C'est "surface" (plane) qui n'est pas simple à définir. On peut y arriver même si tout est intuitif (même le segment l'est !) en parlant d'une suite fini de points reliés par des segments (ou des arcs de cercle éventuellement).
    L'intérieur (intuitif...) est une surface.
  • Abernard,

    la notion de surface, comme celle de longueur existe bien avant les mathématiques constituées. Les mathématiciens (à commencer par les anciens grecs dont Euclide) ont repris ces notions "évidentes" pour en faire des outils de géométrie. Et ainsi de suite, d'époque en époque.
    Tu donnais l'impression de vouloir une définition de la notion d'aire (ou de volume) qui se justifie elle-même. Ça n'existe pas. Il faut bien commencer quelque part, définir des surfaces et le moyen de calculer leur aire, des volumes, et le moyen de calculer leur mesure (volume). Et avoir des moyens de déterminer quand ça n'existe pas (de même qu'il existe des courbes qui n'ont pas de longueur, il existe des surfaces qui n'ont pas d'aire).
    Mais effectivement, le passage d'un carroyage à l'aire d'une surface donnée (ce que tu exposes pour le rectangle) est le fond commun aux différentes notions d'aire. Simplement, la notion de limite n'apparaît qu'au dix-neuvième siècle, et auparavant, on utilisait d'autres idées (exhaustion pour Archimède).

    Cordialement
  • Non bien-sûr il faut définir ce qu'est une surface avant de pouvoir définir l'aire, (en tout cas avec la définition que j'en ai donnée), je disposais de la notion intuitive décrite par Dom, sans grande précision.

    Je ne connaissais pas la méthode d'exhaustion d'Archimède ! On pouvait donc retrouver les résultats de cette façon avant la notion de limite, super !

    J'avais lu un peu de travers la page wikipédia sur l'aire mais en fait elle répond bien à mes questions. On y lit "un domaine d'un espace euclidien a une aire s'il est un ensemble mesurable pour la mesure de Jordan" Puis dans l'article sur la mesure de Jordan on lit que la mesure de Lebesgue en est une extension plus pratique d'utilisation.

    Donc au final, la définition moderne de l'aire s'appuie sur la notion d'ensemble mesurable, et par définition l'aire d'un domaine mesurable est sa mesure de Lebesgue.

    Toute ma confusion venait du fait que je n'avais pas connaissance des différentes façons d'introduire ces notions, et ce pour diverses périodes de l'histoire des mathématiques. J'y vois un peu plus clair à présent.

    Merci beaucoup pour votre aide !
  • Juste "pour rire", la plupart des rectangles dont on calcule l'aire sont donnés avec des nombres décimaux. Et à la fin si l'on admet (et la figure se suffit à elle même) qu'un carré de "1m de côté" est recouvert par 100 carrés de "1dm de côtés" alors voilà... il n'y a plus qu'à utiliser une sous unité d'aire.

    On ne demandera quasiment jamais de calculer l'aire d'un rectangle dont la largeur est de 5/3 de m et la longueur de 3 m
    car ça reviendrait à rajouter une difficulté supplémentaire pour un calcul d'aire à savoir calculer la fraction d'un nombre avec une fraction qui n'est pas un nombre décimal, même si l'aire à la fin sera un nombre décimal.

    Plus généralement, on ne donne à calculer des aires uniquement avec des nombres décimaux (du moins jusqu'en 4ème où arrive le premier nombre décimal qui n'est pas PI, "la racine carrée de 2") et même là on des difficultés car les élèves passe d'abord par la multiplication des longueurs approchées, par le nombre décimal de la calculatrice.

    En fait au collège il n'y a que 3 types de nombres:
    -les nombres décimaux
    -les fractions
    -les racines carrées

    et le seul seul nombre dont le devellopement décimal ne se répète pas (et c'est admis) c'est PI (et les racines carrées)

    Plus généralement, le devellopement décimal d'un nombre quelconque donne déjà quelques notions intuitives par rapport à la notion de limite. (enfin je dis ça je dis rien, comme d'habitude)
  • Bonjour,
    Quelques coquilles dans ton propos.

    1) « Le premier nombre décimal qui n’est pas pi, la racine carrée de deux »

    La racine carrée de deux n’est pas un nombre décimal.

    2) « il n’y a que trois types de nombres »

    Attention :
    dans les fractions (je préfère dire « dans les rationnels ») on a des nombres décimaux.
    dans les racines carrées on a des nombres décimaux.

    Remarque : beaucoup de personnes utilisent le terme « nombre décimal » pour dire « nombre non entier », à tort.

    Cordialement

    Dom
  • euh... oui grosse coquille... je ne me suis pas suffisamment relu... en effet


    il fallait corriger par "le premier nombre NON décimal qui n'est pas ...."

    et en effet tu as raison pour le 2) mais dans ma tête j'ai escamoté mon propos je pensais à racine carrée de "quadratfrei" et en effet les racines carrés de nombres qui sont des carrés sont des nombres décimaux. (mais sur la forme ça aurait fait prétentieux... donc... bon... )

    quant aux nombres décimaux j'y inclus les entiers évidemment. Je pense qu'il faut également inclure les écritures fractionnaires, où l'on peut avoir au numérateur et/ou au dénominateur des nombres non décimaux quitte à simplifier par des quotients de nombres, qui représentent un nombre rationnel, au passage le fait d'introduire PI constitue déjà en soit une idée du calcul littéral (mais je m'écarte du propos initial)
  • Pourquoi l'aire = largeur * longueur ?

    J'ai envie d'inverser la question, comment a-t-on défini la multiplication ? La multiplication est l'opération qui permet de calculer une aire.

    On a des longueurs, on sait les ajouter. On a la commutativité ($a+b=b+a$), l'associativité ($a+(b+c)=(a+b)+c$)... tout marche bien quand on calcule des longueurs.
    Maintenant, on a des longueurs selon 2 axes perpendiculaires, et on veut calculer des surfaces. Inventons une opération qui à partir de longueur et largeur donnera la surface. Et nommons cette opération : la multiplication. Forcément, cette opération sera distributive par rapport à l'addition : $a*(b+c)= a*b+a*c$ ; elle sera commutative : $a*b=b*a$.

    Et cette belle multiplication permettra aussi de calculer des volumes !
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Une remarque sur les rectangles :
    on peut toujours les découper en un nombre fini de morceaux pour faire un carré. Il n'y a donc pas besoin de faire un passage à la limite pour justifier la formule « aire = longueur fois largeur ».

    Une image pour les rectangles dont la longueur est inférieure à deux fois la largeur.
    Et il est évident que l'on peut toujours ce ramener à ce cas.86976
  • le passage à la limite j'en parle seulement pour des côtés de l'angle droit qui sont des longueurs "dont le devellopement décimal est infini sans cycle" (problème qui pourrait être contourné si il y avait une infinité de chiffres... désolé là je divague ....)
  • La seule condition que j'ai donnée est « la longueur est inférieure à deux fois la largeur. »

    Il n'y a aucune condition sur la nature « numérique » de la longueur ou de la largeur.
    Elles peuvent être n'importe quel réels.
  • caliwhisky a écrit:
    On ne demandera quasiment jamais de calculer l'aire d'un rectangle dont la largeur est de 5/3 de m et la longueur de 3 m

    Pourtant ça ne pose aucun problème : En carrelant ton rectangle en tiers, on obtient 45 petits carrés de 1/3 sur 1/3; 9 de ces petits carrés forment un carré de 1 sur 1, donc chacun a une aire de 1/9. Etc.

    C'est le genre de choses qu'on faisait autrefois pour le certificat d'études primaire, à 12 ans avant 1935, 14 ans après. Et évidemment en début de collège à l'époque. C'est seulement pour les nombres irrationnels qu'il peut y avoir à faire un travail théorique.

    Cordialement.
  • Bonsoir à tous
    @ Lourran, mais pas exclusivement ...
    Et quid de la multiplication par n présentée comme une suite (ou une série) de n additions d'un même nombre ? point n'est besoin "d'inventer une nouvelle opération", ce me semble ...
    Mais je reconnais que cette façon de faire n'est guère opérante pour calculer une surface ... sauf à imaginer cette surface divisée en n "bandes" de même largeur, égale à l'unité, et de même longueur, égale au multiplicande ...
    bien cordialement
    JLB
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