Terminale S entre 1998 et 2014

FdP, je suppose que tu es en train d'essayer de faire une polémique politique subliminale, mais je vais essayer quand même de répondre sérieusement.

Tout le monde est d'accord qu'un enseignant poursuit deux buts de nature différente :
- former les élèves/étudiants à un métier. Il ne faut pas uniquement former aux métiers existants, mais l'enseignement doit être suffisamment généraliste pour qu'il soit adaptable aux métiers qui apparaîtront dans le futur.
- transmettre la culture.

De plus, les diverses disciplines sont interdépendantes : les mathématiques servent d'outils dans les autres sciences. La géographie d'un pays influe sur son histoire, et l'histoire d'un pays explique certains aspects de sa géographie humaine. L'histoire permet de comprendre le contenu de certaines oeuvres littéraires et/ou les intentions de leur auteur. On pourrait multiplier les exemples. L'enseignement d'une matière doit aider les enseignants des autres matières à poursuivre les deux buts indiqués.

Maintenant, lorsqu'on cherche à examiner en détail comment chacun conçoit la finalité de l'Education (Nationale ou pas), on s'aperçoit que les avis divergent.
- A quels types métiers doit-on former les élèves ? Sur quels secteurs de l'économie/de l'activité humaine doit-on mettre l'accent ?
- La recherche fondamentale est-elle utile ? Quelle somme d'argent doit-on investir dedans ?
- L'impôt doit-il servir à financer des fonctionnaires qui transmettent des connaissances inutiles économiquement ?
- Comment sait-on si ce qui est inutile aujourd'hui ne deviendra pas utile dans 20 ans ?
- L'instruction doit-elle provenir principalement d'une institution d'Etat ? Les agents économiques (entreprises...) ne pourraient-ils pas former directement leurs employés ?
- Si on pense que le savoir culturel est important pour former le citoyen, quel pourcentage de la population cela concerne-t-il ? Combien de temps de sa vie doit-il y consacrer ? Doit-on lui inculquer de force cette culture dans le cadre de l'école obligatoire, ou bien le savoir culturel doit-il être enseigné dans des cours optionnels ?
- S'agissant des maths et des sciences en général, veut-on que la France soit à la pointe de la technologie ? Le progrès technologique est-il une fin en soi ? Rend-il heureux ? Y a-t-il d'autres buts plus importants dans la vie, ou pour la société ? L'un empêche-t-il l'autre ?

Bref, si on se pose ces questions, on n'a pas fini de débattre.

Mais si on considère au minimum que la France doit continuer à former des scientifiques et/ou des ingénieurs de haut niveau (et je répète qu'on n'est pas obligé d'être d'accord ave ça), alors on peut admettre que certains enseignants de terminale S considèrent le programme actuel comme insuffisant, et choisissent de faire du hors-programme (en plus du programme obligatoire), si le niveau de leur classe leur permet.

Tu ne savais pas tenir tes fauves je présume...? a écrit:

Oui. Et j'imagine que l'éduc' nat' n'avait pas d'assez grands locaux pour qu'on ne m'entende pas hurler (pour rien) partout dans l'établissement :-D
Je me sentais sous pression de tout côté, quoi que je fasse cela ne marchait jamais et je me retrouvais encore plus en difficulté, deux ans de cauchemar ! (je fais encore parfois de mauvais rêves en relation avec cette période qui date de près de 20 ans pourtant !).
J'imagine qu'un certain nombre d'enseignants doivent endurer ce que j'ai supporté en ce moment (j'ai une pensée pour eux) et j'imagine que les conditions d'exercice se sont dégradées (formation quasi-inexistente, service plein, crise économique qui s'approfondit, volonté des gouvernants successifs de brader les services publics et donc de les saboter, amplification de la perte de repères liée à l'individualisme triomphant et au consumérisme: le client est le roi et a toujours raison, ségrégation urbaine qui s'amplifie aussi et la liste n'est sans doute pas complète)

FdP a écrit:

tu relies l'éducation nationale, si j'ai bien compris, à une fonction économique, préparer la main-d'oeuvre de demain au marché de l'emploi

Disons que l'emploi est l'une des finalités de l'Education Nationale mais ce n'est pas la seule. Par contre, je suis également conscient qu'un élève n'apprend pas quelque chose pour son utilité, mais parce que ça l'intéresse ou ça l'amuse

Pour la deuxième partie de la phrase, j'ai déjà expliqué ce que j'entends par là : l'Education Nationale transmet également une culture, afin que
- la somme des connaissances de l'humanité se conserve voire augmente (progrès de la science)
- instruire, éclairer, développer l'être humain.

Sinon, pour l'emploi, ce n'est pas parce que le chômage est élevé qu'il n'y a pas besoin de personnes bien formées pour travailler dans l'industrie, soigner des malades, etc.

Bref, je pense qu'il y a des endroits où les jeunes voient bien que les efforts réalisés par les personnes qui les ont immédiatement précédés sur les bancs de l'école ne les ont pas conduits à trouver une place décente dans notre société quant à la question de l'emploi. Je me demande si on s'intéresse à demander leur sentiment sur ces questions-là aux jeunes encore à l'école pour se rendre compte si le désespoir que je pressens est réel ou fantasmé.

Le chomage touche majoritairement les gens à faible niveau d'étude, et ce de façon notable :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=584

Ca devrait, si le monde était logique, les inciter au contraire à redoubler d'effort.

Alors que si le chomage était inexistant, on pourrait se dire "a quoi ca sert l'école, puisque de toute facon je trouverai un job"

On est d'accord qu'un diplôme élevé n'est pas une garantie d'obtenir un emploi stable et bien payé, pas plus que l'absence de diplôme ne condamne à la précarité (certains commerçants gagnent mieux leur vie qu'un ingénieur, par exemple). Mais il y a tout de même une forte corrélation entre
- niveau d'études d'un individu et revenu
- niveau d'études moyen dans un pays et richesse du pays.

Ce qui précède justifie qu'un pays investisse de façon importante dans l'éducation. Par contre, un jeune jusqu'au niveau du collège n'étudie pas parce qu'il pense que ça lui permettra d'obtenir un emploi, mais pour une ou plusieurs des raisons suivantes :
- il aime apprendre et comprendre, ce qui lui est enseigné l'intéresse ou l'amuse
- son entourage (famille, amis) valorise la réussite scolaire
- par imitation de personnes de son entourage.

Le fait que son niveau d'études l'aide par la suite à obtenir un emploi qualifié lui apparaît comme un "effet secondaire", et non le but initialement recherché.

C'est courageux et honnête de leur part !

Mais il y a tout de même une forte corrélation entre - niveau d'études d'un individu et revenu - niveau d'études moyen dans un pays et richesse du pays. a écrit:

Dans ce sens-là, j'imagine qu'il y a un consensus. Mais combien de gens diplômés restent sur le carreau et ont l'impression de s'être fait avoir: efforts consentis dans les études (ce qui est parallèle à un effort financier) et impression de déclassement: être diplômé et bosser au SMIC quand ils trouvent un emploi. On ne peut pas faire semblant longtemps de ne rien voir et de croire que les gens sont mettre leur amertume et leur colère sur leur responsabilité personnelle.

Le fil s'est orienté sur les questions d'emploi mais ce n'est pas cet aspect que j'avais en tête forcément même si c'est hautement important.

Il y a deux "solutions" extrémes :

- mettre une année de préparation entre le bac et le L1/prepa.
- arreter de laisser plein de gens faire des "sciences" en première et terminale S et créer d'autres sections pour eux. Bref la S pour les scientifiques.

J'étais au lycée il y a 20 ans, la première S avait tout : langues, sciences, économies (facultatif, mais obligatoire en seconde). A quoi bon faire autre chose...
Parmis les 31 éléves cette année là, un est devenu journaliste, un autre patron et une décoratrice d'intérieur!

Il faut être clair le temps consacré à former (pour pas grand chose) tous ces gens n'est pas bien employé.
Je suis conscient que les enseignants n'ont pas le choix, il n'y a pas suffisament de filières.
Le vrai problème c'est l'enseignement général.

- recours massif à l'immigration d'étudiants de bon niveau (comme cela se fait aux Etats-Unis)

J'ai toujours croisé au lycée et à la fac des gens qui trouvaient (avec raisons) que je n'avais rien à faire dans l'enseignement scientifique.
Etant un peu obstiné je suis allé en fac pour faire des maths et finallement de l'informatique (faut bien manger).
Vu ce qui se passe en France j'envisage de partir. C'est marrant de voir que l'on recherche "à l'étranger" ce que l'on a chez nous.
Et je ne suis pas le seul avec des compétences qui a fui la fac.

soleil vert a écrit:

Parmi les 31 élèves cette année là, un est devenu journaliste, un autre patron et une décoratrice d'intérieur!

Il faut être clair le temps consacré à former (pour pas grand chose) tous ces gens n'est pas bien employé.

Le fait que l'école enseigne des choses non nécessaires à la vie professionnelle ne me dérange pas. Je dirais même qu'une vision 100% utilitariste de l'école serait néfaste.

Ce qui me dérange plus c'est que, la filière S étant devenue une filière généraliste, le niveau en maths soit abaissé afin que le programme soit accessible au plus grand nombre (=aux faibles en maths qui se sentent obligés de passer quand même un bac S).

FdP a écrit:

tout du moins s'il y a un impact il est négligeable par rapport à la contraction du marché de l'emploi et de l'afflux de nouveaux entrants sur celui-ci.

Ca reste à vérifier. Pour les emplois demandant une qualification "moyenne", ce que tu dis est sans doute vrai, mais j'ai entendu dire que les entreprises ont parfois du mal à recruter des gens ayant un niveau de formation très élevé en maths. Je ne sais pas si c'est vrai, ce n'est qu'une rumeur mais qui mériterait d'être confirmée ou infirmée.

ce qui me dérange plus c'est que, la filière S étant devenue une filière généraliste, le niveau en maths soit abaissé afin que le programme soit accessible au plus grand nombre (=aux faibles en maths qui se sentent obligés de passer quand même un bac S). a écrit:

Quelle importance ce qu'on fait ou qu'on ne fait pas dans certaines classes si le but de l'enseignement est de faire du baby-sitting et que la société garde un oeil sur la jeunesse? :-D

JLT écrivait:
---
>
> 2. Or, pour former des ingénieurs et des
> scientifiques, il est nécessaire de former des
> étudiants à un haut niveau en math.
>
>
Ca reste à prouver ça...des bases "opérationnelles" sans doute...mais après...
un bon ingénieur est fort en informatique (c'est pas nécessairement des maths !!) , et a un bon carnet d'adresses... le reste pour l'avoir vu de mes yeux je ne suis pas convaincu. C'est un "technicien de luxe" comme me disait l'un d'eux !

Après pour un chercheur en "théorie", c'est une autre affaire ok.

Je réitère : on se plante parce qu'on ne donne pas de modularité au système. Que ça complique les choses pour ceux qui utilisent le caractère scientifique pour trier les élèves, je n'en ai personnellement rien à cirer. Il vaut mieux que l'élève se taille son propre cursus. Par contre pour ce qui est de l'accès aux diverses spécialisations (math avancées, physique avancée etc), il faudra que l'élève ait réussi les prérequis de la matière et pas comme aujourd'hui où on fait une projection en fin de seconde et où de nombreux élèves suivent une S avec des niveaux minables en math et en physique mais compensent avec la svt et les options. En fin de lycée, l'élève passera le baccalauréat et devra présenter son relevé de notes, qui indiquera les disciplines suivies, à l'établissement post-bac dans lequel il postule.

D'autant que même l'option de maths sera je pense un peu light pour elle (elle a entre 17 et 18 en seconde).

Elle peut faire des maths de S par correspondance.

la bio et de la physique qu'elle n'aime pas

Moi non plus je n'amais pas mais en S je n'avais pas trop le choix!

de nombreux élèves suivent une S avec des niveaux minables en math et en physique mais compensent avec la svt et les options.

C'est un peu pareil à la fac, j'en ai vu certain arriver en maitrise de math avec un niveau douteux car les unités d'enseignement n'avaient un niveau homogéne dans les notations.

C'est une tendance grave, pour garder le peu d'éléves on fait beaucoup de compromis.

c'est à cause de la crise tout ça.

non en fait, c'est à cause des autres.

bon en tout cas, c'est pas ma faute.

S

Pour éviter que leurs élèves échouent lamentablement dans leurs études supérieures ? Pour leur donner le maximum d'instruction ?

Si on arrivait à "sauver" 13% d'une génération de l'échec dans les études supérieures, ce serait très appréciable.

Ne pas enseigner correctement une matière n'aidera pas à mieux enseigner les autres matières, donc autant que les profs de maths enseignent du mieux qu'ils peuvent leur discipline pendant que les profs des autres matières font de même dans leur domaine de compétence.

Sinon, j'ai déjà dit que les études ne garantissent pas un travail bien rémunéré. Ce n'est pas une raison pour ne pas vouloir augmenter le taux de réussite.

Tu ne vois pas l'intérêt d'améliorer le taux de réussite des étudiants ? Tu penses qu'il vaut mieux les laisser galérer pendant quelques années à étudier, faire des sacrifices financiers, puis sortir de leurs études sans diplôme ?

Tu ne vois pas l'intérêt d'améliorer le taux de réussite des étudiants ?

Dans d'autres pays, le niveau du lycée est "meilleur", il y a de la formation continue...
Pourquoi se focaliser sur une année de diplome à la fac?(c'est une vraie question)
De plus les étudiants ont plus besoin de parler anglais (et chinois*) et d'un bon carnet d'adresse/CV de nos jours que d'une soi-disante réussite : il est bien connu que le monde de l'entreprise n'a rien à voir avec la fac!

Tu penses qu'il vaut mieux les laisser galérer pendant quelques années à étudier, faire des sacrifices financiers, puis sortir de leurs études sans diplôme ?

J'ai galéré pendant les études de fac (faute de cours qui me plaisaient), je galére toujours pour changer de taf...
En France sans diplôme bac+5 ingénieur c'est la galére, et petite confidence vu la politique actuelle et les dettes cela ne va pas s'arranger!


* et on apprend l'espagnol au lycée!

Et en quoi le fait que les cours que tu as suivis ne te plaisaient pas implique-t-il que les cours actuellement proposés ne plaisent pas aux étudiants ?

Non rien à voir, je répondais sur la galére, ils galérent, j'ai galéré.

En quoi cela empêche-t-il d'apprendre des maths ? En quoi est-ce que ça rend les maths inutiles ?

Mise à part la logique, la rigeur et l'entrainement les maths ne servent pas à grand chose dans la vraie vie, disons 5% seront utilisés sauf à être prof ou à travailler dans le monde scinetifique.
C'est une réalité, un constat. Comme dit FDP-HLM

Sans doute pour aider une partie de ces gens à livrer des pizzas, à mieux accomplir leur emploi de personnel de sécurité.

Je n'empêche personne de faire des maths, comment pourais-je? Avec de menottes?

Retour de la question "Pour quoi faire?".

Il y a plein de choses qu'on apprend à l'école qui ne servent pas directement dans la vie professionnelle ou dans la vie de tous les jours. N'apprendre que des choses "utiles" conduirait petit à petit l'espèce humaine à sombrer dans l'ignorance.

Et même du point de vue utilitaire, les études sont une forme de "musculation du cerveau". De même qu'un homme très bien entraîné à la gymnastique sera plus rapidement performant au saut à la perche que quelqu'un qui n'a jamais fait de sport, quelqu'un qui est habitué à apprendre, raisonner et rédiger sa pensée de manière claire a plus de chances d'apprendre rapidement un métier un peu scientifique que quelqu'un qui n'a jamais rien appris en maths.

En Allemagne, les entreprises n'hésitent pas à embaucher un jeune qui vient d'obtenir un doctorat en maths pures et qui n'a a priori aucune connaissance pratique.

[Edit : message croisé avec celui d'aléa.]

Je vous conseille de lire certains bouquins, en particulier le dernier de François-Xavier Bellamy : en dépouillant la génération future de connaissances on produit des sauvages faits pour habiter dans les villes...

Voilà une réponse à la question posée, vu comme cela on voit pourquoi l'enseignement a mal tourné depuis plusieurs décennies!
Merci.

En Allemagne, les entreprises n'hésitent pas à embaucher un jeune qui vient d'obtenir un doctorat en maths pures et qui n'a a priori aucune connaissance pratique.

Autre lieu autres moeurs.

Qu'est-ce qui sert à quelque chose dans la vraie vie ?

Ce que veut un patron pour vous embaucher! :-D
Plus ce qu'il ne conçoit pas mais qui sera utile à la société, ce n'est pas ce que l'on apprend qui est utilisé le plus mais ce que l'on a vecu y compris les galéres.

Même pour un prof le savoir ou le vécu? Qu'est ce qui fait faire les bons choix pédagogiques?

@FdP : moi je comprends ton aigreur , ton amerture, ta misanthropie et ton humour caustique.
1 an, un mois, un j d'EN, ça vous change un homme...cas vécu aussi !

"On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui " P Desproges

@FdP : moi je comprends ton aigreur , ton amerture, ta misanthropie et ton humour caustique. 1 an, un mois, un j d'EN, ça vous change un homme...cas vécu aussi ! a écrit:

Ce n'est pas que de l'aigreur, même si je ne peux nier qu'il y en a un peu.
Moi aussi j'aurais voulu que tout le monde dans cette société ait de bonnes connaissances en mathématiques.
Mais c'est un souhait égoiste, on peut vivre sa vie en étant une "bille" en mathématiques. D'ailleurs certaines personnes le brandissent comme un trophée et le citoyen lamdba cultivé ne discute pas mathématiques dans son cercle d'amis.
Il vaut mieux avoir de bonnes connaissances en musique classique, en littérature voire en philosophie si on veut briller en société savante.
Cette société est plein de dangers et de pièges mais il n'y aucun enseignement d'auto-défense intellectuelle, un tel cours devrait être obligatoire mais bien sûr ce n'est pas le problème de l'école, l'école elle doit faire péter des statistiques à marche forcée parce qu'il y a que cela qui compte en définitive.
Je n'ai jamais pensé que "rien ne sert à rien", je ne suis pas un nihiliste

Non moi je ne comprends pas qu'on tienne le monde entier pour responsable de ses échecs personnels. a écrit:

Bien sûr que tu ne peux (veux?) pas comprendre, cette attitude est très confortable somme toute. Avec ce point de vue, la vision du monde devient très simple: d'un côté les gens méritants qui possèdent tout parce qu'ils sont méritants et de l'autre ceux qui ne possèdent pas grand chose même pas de quoi manger parfois et qui ne sont pas méritants. On peut pousser cette logique simplissime encore plus loin: s'ils meurent de faim, c'est dame nature ou un dieu vengeur quelconque qui les punit de leur paresse et parce qu'ils n'ont pas été méritants. Par contre pour les méritants ils sont promis à des félécités célestes pour les récompenser de leur mérite cela va de soi. :-D