Bon matheux, mauvais pédagogue

Une première remarque.
La pédagogie repose sur la relation professeur-élèves. Une fois décrit le profil du professeur : "très bon en maths , bonne maitrise de la matière+ connaissance assez large des mathématiques", il reste à décrire le profil de l'élève pour savoir si cette relation sera féconde.
Ce n'est pas spécifique aux mathématiques. Un professeur qui aime sa matière, qui l'a étudiée durant des années et qui la maîtrise, comme il a été dit, s'il se retrouve dans un établissement d'une zone dégradée avec des élèves quasi-illettrés, violents, en état de rupture avec nos références culturelles et civilisationnelles, s'il est lâché dans la fosse aux fauves, cela ne donnera rien.
Dans la relation professeur-élève une communauté de références culturelles et de respect du savoir est nécessaire.
C'est pourquoi la litanie qu'on entend souvent et qui consiste à affirmer qu'il faudrait placer les "meilleurs professeurs" dans les zones à problèmes, n'a aucun sens.
C'est un début, continuons le débat.
Bonne journée.
R.
NB. Et de grâce corrigez l'intitulé de ce fil. On écrit "matheux". Merci.
[ C'était fait. jacquot ]

La question n'est pas d'UN élève en difficulté. La question c'est la définition du métier de professeur et des conditions d'exercice de ce métier en fonction des diverses situations.
Pour la définition, professeur, ce n'est pas nounou, ce n'est pas animateur de centre aéré, ce n'est pas assistante sociale, ce n'est pas "grand-frère", ce n'est pas curé prêcheur de Charlie-vivrensemble, c'est transmetteur de connaissances. Reste à étudier les conditions de cette transmission dans les diverses situations.
Bien cordialement,
R.

Moi j'avais l'impression que contrairement à ce qui est dit dans le premier message la supposition était exactement le contraire:
Bon matheux, bon pédagogue.
Vous connaissez sans doute cette maxime (imbécile):
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

Je suis d'accord sur la première remarque de Rouletabille: La pédagogie repose sur la relation professeur-élèves.

Mais les élèves ne choisissent pas d'aller à l'école, l'enseignement est obligatoire jusqu'à 16 ans, sauf erreur de ma part.
Et la solution la plus simple pour s'acquitter de cette obligation pour les parents est d'envoyer leur enfants à l'école.
(ce qui est sans doute une bonne chose à priori).

Les enseignants, pour beaucoup (les profs' de prépas' choississent dans une certaine mesure qui sont leur étudiants par exemple), ne choisissent pas non plus leur élèves et le contrat qui les lie à l'Etat ne stipule pas qu'ils ont un droit de regard sur qui s'assoit en face d'eux dans leur classe donc le métier des enseignants de l'enseignement public est de donner un enseignement à tous les élèves qui leur sont confiés..

La difficulté est de savoir comment recrute-t-on des femmes (majoritaires dans les collèges et les écoles primaires sauf erreur) et des hommes qui vont être capables de mener cette mission (celle décrite sur le beau papier du ministère), qui est de plus en plus difficile (la parole de l'enseignant est décrébilisée et est noyée dans le flot déversé par les médias publicitaires et la bêtise ambiante qui se substituent à toute transmission du savoir et des connaissances collectées par des dizaines de générations d'êtres-humains)?

Aux concours de recrutement de l'enseignement publics du secondaire, il y a surtout des épreuves théoriques qui ne permettent pas de savoir quelle sera l'attitude d'un candidat face à des élèves.
Il y a l'année de stage. Le professeur-stagiaire dont le ministère ne sait rien de son aptitude à créer une relation professeur-élèves favorable à enseigner quelque chose n'a pas des classes fictives en responsabilité: il a les mêmes responsabilités qu'un enseignant titulaire.
Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle d'apprendre que son gosse a pour prof' un stagiaire.

Autant dire qu'à l'éducation nationale, le recrutement ressemble à cela:
Pour voir si tu sais nager, on te conduit en bateau jusqu'à 5km de la côte la plus proche, on te balance à l'eau sans bouée et on te demande de regagner le bord. Ceux qui regagneront le bord auront montré qu'ils avaient des capacités pour la tâche demandée, les autres, ils seront remplacés par de la viande fraîche au prochain concours qui subira le même sort.

J'ai subi ce sort, il y a 20 ans, je pense que je ne m'en suis jamais remis totalement tellement cette période a été cauchemardesque et à cette époque, il y avait un semblant de considération pour les professeurs-stagiaires du point de vue de la formation (qui ne m'a pas aidé sur la gestion de classe)

PS:
L'éducation était conçue à une certaine époque comme un préalable à s'engager sur le chemin de l'émancipation, un prélable à l'exercice de la citoyenneté.
Qu'est devenue l'éducation? L'antichambre de l'entreprise ou de Pôle-emploi. Je comprends que des élèves ne tiennent pas spécialement à aller se faire endoctriner pour être un bon petit travailleur modèle, bien obéissant.

Le constat est axé sur le bon sens : quelqu'un d'excellent aura du mal à se mettre à la portée pédagogique d'autrui; car non confronté à l'erreur donc n'ayant pas réfléchi aux divers moyens existants pour l'éradiquer et expliquer les chemins directs et indirects du raisonnement menant aux résultats.

Le constat est axé sur le bon sens : quelqu'un d'excellent aura du mal à se mettre à la portée pédagogique d'autrui a écrit: »

Professeur est une profession sérieuse, en principe, dont le fondement est d'apprendre aux autres. Dans la formation d'un enseignant, il devrait y avoir une partie, apprendre à apprendre aux autres et cette formation devrait être obligatoire (je ne perds pas de vue que ce savoir est empirique).
Un prof' n'est pas rémunéré, en principe, pour montrer à des béotiens comment il comprend bien les mathématiques.
Bref, enseigner est une vraie profession, pas un truc de frimeurs qui valorisent leur égo aux dépens des élèves.

Ton dernier post est très différent de ta question intitiale, il ne s'agit pas d'être très bon en maths ou pas, mais d'appliquer des méthodes préconisées actuellement par l'EN. Ça n'a rien à voir !
On peut être très bon en maths et adepte de la pédagogie inversée et pas très bon et adepte du cours maristral, ou très bon et adepte du cours magistral et pas très bon et adepte de la pédagogie inversée. Bref, tout peut arriver et ça n'a rien à voir avec le niveau en maths de l'enseignant.
A la question plus précise de ton dernier post que je comprends comme "pourquoi prône-t-on la pédagogie inversée" et qui je le répète lourdement n'a rien à voir avec être bon en maths ou pas, je n'ai pas la réponse. Comme je l'ai dit plus haut, c'est à la mode en ce moment, c'est ça qui est bien noté par les inspecteurs et on peut imaginer que les chefs d'établissements aiment avoir des profs bien notés par l'IG...

pde a écrit:

La relation entre le premier et deuxieme poste, c'est que souvent un bon matheux refuse d'integrer la pedagogie inversee c'est pour ca qu'il est jugé mauvais en pedagogie.

Ta logique fait un peu peur... Tu sembles dire :

1) Il esiste des bons matheux qui refusent d'intégrer la pégagogie inversée
2) Toute personne qui n'applique pas la pédagogie inversée est jugée mauvaise pédagogue
3) Les bons matheux sont donc jugés mauvais pédagogues.

Tu ne trouves pas qu'il y a un problème ? Même si on remplace 1) par "70 % des bons matheux refusent d'intégrer la pédagogie inversée" (le 70 % serait une manière de traduire ton "souvent") le raisonnement est quand même toujours très bancal et ton premier post en est un raccourci très discutable.

Par ailleurs, ton expérience ne semble basée que ce qui se passe dans ton lycée, donc je ne vois pas non plus comment tu passes du chef d'établissement de ton lycée à "beaucoup de chefs d'établissement".

Si j'étais méchant... Mais je vais m'abstenir.

Ceci mis-à-part, la débat pédagogie inversée/cours magistral est intéressant.

http://lewebpedagogique.com/blog/la-pedagogie-inversee-bouleversons-nos-manieres-denseigner/ a écrit:

vidéos en ligne ou fournies par l’enseignant, podcast d’émissions, tutoriels, diaporamas, fichiers PDF. L’élève arrive donc en classe le lendemain ou le surlendemain « chargé » de questions, d’interrogations et d’envies aussi.

J'imagine déjà le genre des questions "t'en es où de wow* ?"

http://lewebpedagogique.com/blog/la-pedagogie-inversee-bouleversons-nos-manieres-denseigner/ a écrit:

Selon les chiffres, en 1 an, 41% des membres sont devenus « avancés et compétents » en maths contre 23% un an plus tôt.

Bien sûr! C'est comme les 80% d'une classe d'âge qui ont le bac...

Henri Lebesgue a écrit:

Le seul enseignement qu’un professeur peut donner, à mon avis, est de penser devant ses étudiants.

:-D

* http://eu.battle.net/wow/fr/

Bonjour,

C'est toujours le même débat. On a :
- d'un côté les adeptes de la pédagogie traditionnelle, qu'on appelle parfois les républicains,
- de l'autre les adeptes des pédagogies nouvelles, qu'on appelle parfois les pédagogistes.

Je n'essaierai pas ici de répondre à la question "qui a raison ?", mais à la question "de quel côté sont les inspecteurs et les chefs d'établissement ?".

Pour cela je regarde les résultats des dernières élections professionnelles disponibles ici : http://www.education.gouv.fr/pid31640/resultats-des-scrutins-nationaux-et-deconcentres-des-elections-professionnelles-2014.html?election_n=Nationaux&election_d=#result

Le principal syndicat considéré comme "pédagogiste" est l'UNSA. Voilà ses scores chez différentes catégories de personnels, en pourcentage des suffrages exprimés :

Agrégés : 5 %
Certifiés : 10 %
Professeurs des écoles : 25 %
Personnels de direction : 67 %
IEN : 68 %
IA-IPR : 71 %

On en conclut ce qu'on veut.

@Bruno heureusement!
@alea je le mettais là pour aller dans le même sens...

Ce que je voulais mettre en lumière c'est la possible action bénéfique sur les éléves des enseignants pas trop submergés par la pédagogie.
Si l'on passe son temps à pédagogiter* et à s'interroger sur son métier rien ne peut avancer et c'est ce que je comprends des messages ci-dessus.

Lebesgue vivait à une époque où le nombre d'enseignants était minime. Mais certain comme Denjoy était imbuvable ( Godement Analyse mathématique).

Aux concours de recrutement de l'enseignement publics du secondaire, il y a surtout des épreuves théoriques qui ne permettent pas de savoir quelle sera l'attitude d'un candidat face à des élèves.

he! he! à quand des séances de classes sur simulateur pour les préparationnaires comme les pilotes de lignes B-)-

* celui-là je vais le breveter!

Un exemple de prof original :

Inspecteur général Pruvost mars 1890 a écrit:

Mlle Bortnciker ne fait pas de leçon ; elle interroge les éléves et leur fait traiter au tableau, sous sa direction et en les guidant, les questions du programme.
De toutes les classes que j'ai inspectées cette année dans les lycées de jeunes filles, celles de Mlle Bortnicker sont certainement les meilleures.

PS : Bortnicker ne contient pas de c dans son nom, mais je ne peux pas poster le message si je retire le c

Je sais pas, c'est une méthode heu participative :-D mais d'après l'inspecteur les résultats étaient au rendez-vous!

À part ça le passage des élèves au tableau est profitable. Lorsqu'il est possible bien sûr. a écrit:

A priori oui.

Quand j'étais en cinquième (je l'avais eu aussi hélas en 6ème) j'avais un prof de mathématiques (que je détestais) qui nous faisait passer au tableau (peut-être dans le cadre de classe dédoublée, je ne sais plus). Il nous disait, en substance: on va jouer à la visite d'embauche, quand il faisait venir un élève au tableau. Franchement, je n'avais pas envie de passer au tableau pour subir ce que je pensais être une humiliation à l'époque.
Heureusement, l'année suivante, j'ai eu un prof' qui était de la même génération, je pense, oldschool, ce type se faisait respecter mais on sentait beaucoup d'amour pour ses élèves (encore que ma soeur qui l'avait eu aussi comme prof', elle, ne l'appréciait pas). Ce fût un bonheur d'étudier dans sa classe, pendant deux ans. Ce type m'a réconcilié humainement avec les mathématiques. Je l'ai revu, bien des années plus tard par hasard et il m'avait dit, si je me souviens bien, en substance: que les années d'adolescence sont un bien mauvais âge pour apprendre tout ce qu'on demande à un élève B-)-

PS:
Pardon de vous abreuver avec mes souvenirs.
Ce prof' de 4-3ème avaient des marottes, quand il était en colère il balançait au fond de la classe le tampon pour essuyer le tableau et il avait des jurons qui était sa marque de fabrique: nom de zeus! mer-credi ! :-D
Personne n'était terrorisé par ses colères (peut-être parfois feintes) bien sûr, ça détendait l'atmosphère, au milieu d'une explication il pouvait aussi parler de trucs qui n'ont rien à voir en interpellant un élève. C'était un original et tout le monde savait je pense qu'il n'était pas méchant.

Bon le lycée de filles de 1890, c'est assez élitiste.
Dans des lettres à son mari, mon arrière grand-mère, au début du 20e siècle, se félicite d'un taux de réussite de 50% au certificat d'études, sachant que seuls la moitié des élèves étaient invités à se présenter.

Deux élèves au tableau dans un contest de calcul, pourquoi pas ?

Dans mes classes de collège, j'ai souvent 3, 4 ou 5 élèves au tableau en même temps. a écrit:

Tes élèves sont des nains ou ton tableau est gigantesque? B-)-

Bon, 5 c'est assez rare, plutôt 3 ou 4, mais c'est vrai, j'ai de grands tableaux. Mes élèves sont des élèves de collège on ne peut pas dire que ce sont des nains, la plupart sont au moins aussi grands que moi (qui ne suis pas très grande mais quand même!)

Deux c'est possible, à la rigueur, mais ils font quoi les 47 autres? X:-(

Et les 27 ils font quoi ? J'avoue que je ne pige pas le principe.
Si vous dites que ce n'est pas le bazar, ok, mais ça ne veut pas dire qu'ils travaillent : je ne vois pas comment ils peuvent suivre ce qui se passe en cours.
J'imagine qu'il s'agit de corrections d'exercices préparés à la maison, donc le bon élève qui a réfléchi et fait les exos doit en effet jeter un coup d'œil distrait sur le tableau pour vérifié que ce qu'il a fait est juste. Mais les autres (qui ne doivent pas être en minorité) ? Ceux qui n'ont pas fait les exercices, ou qui ont essayé mais n'ont pas réussi ? Que peuvent-ils faire à part recopier à toute vitesse et donc sans chercher à comprendre ?
Parce que moi personnellement, je n'ai pas la capacité de me concentrer sur trois exos en même temps.
J'avoue ne pas percevoir la pertinence de la méthode.

bonsoir

revenons au débat initial : "bon matheux, mauvais pédagogue"

en fait il n'y a pas de fatalité dans cette association
et comme dans toute discipline il y a des bons et de mauvais matheux et aussi de bons et mauvais pédagogues
Euler était un grand mathématicien et un bon pédagogue (ses élèves à l'Académie de Saint-Pétersbourg l'ont attesté)
Fermat était fin chercheur en math, mais médiocre pédagogue (il n'a d'ailleurs jamais enseigné)

pour un professeur de math il est indispensable de maîtriser parfaitement son programme
et de l'enseigner à un public devant lequel il se sente à l'aise
et avec qui s'établira une vraie consonance voire une résonance
(cela va dépendre de l'âge des élèves et aussi de la personnalité de l'enseignant)

c'est l'enseignant lui-même qui choisira son programme et sa classe (avec un examen en fin d'année)
de façon à réussir cette symbiose qui procure de vraies satisfactions aux apprenants comme au pédagogue
il n'a pas le droit de se tromper et de tromper en même temps son public
qui lui n'a pas réellement liberté du choix de ses professeurs

est-on naturellement pédagogue ? certains ont des facilités réelles mais l'expérience bien-sûr permet de s'améliorer
et de mauvais pédagogue on peut devenir bon
alors qu'un bon matheux se révèle dès l'adolescence

cordialement

> pourquoi beaucoup de chefs d'etablissements et beaucoup d'inspecteurs d'ailleurs, croient-ils que si un prof est très bon en maths ( bonne maîtrise de la matière + connaissance assez large des mathématiques) est forcément mauvais en pédagogie

Parce qu'ils ne sont pas à l'aise avec un type qui passe pour brillant et qui a parfois trois fois leur CV... Les chefs d'établissement ça vole parfois franchement pas très haut mais ça se la pète beaucoup...

FdP a écrit:

Par ailleurs, croyez-vous qu'il y a beaucoup de profs' de mathématiques qui sont très mauvais dans leur matière, c'est à dire qui ne maîtrisent pas du tout ce qu'ils enseignent en collège, en lycée?

Vu le recours massif aux vacataires sans formation pour enseigner en collège/lycée ces dernières années, oui, il y en a malheureusement beaucoup.