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Blueberry · June 2016

Non FdP, ce n'est pas l'affaire de simulateurs, c'est l'affaire de la majorité des élèves. Christophe donnait un bon exemple avec le tableau de signe...Remplace le produit par une somme et tu verras ce qu'ils comprennent...Une bonne partie disent déjà que les zéros sont des ronds (où on met le rond ?)
Et alors au sujet de la loi normale cette petite sotte (on sait de qui on parle) s'enfonce toute seule. Pas 1% ne sait de quoi on parle (bonne suggestion d'un participant de ce fil : demande leur ce qu'est une variable aléatoire (pas une définition formelle, juste l'idée (application qui à chaque résultat associe un nombre) et là on va rigoler.))

Guego · June 2016

C'est vrai que c'est très mal posé, comme question. Je n'y ai pas passé de longues minutes, mais pour moi, ça n'a pas de sens : si $p=0{,}69$, ça signifie que la proportion d'habitants qui trient est égale à $0{,}69$, non ?

Blueberry · June 2016

Non mais p=0,69 c'est la proportion dans l'échantillon.

aléa · June 2016

Tout à fait, Blueberry. Mais, comme dit ma collègue "même mon meilleur, ça ne lui a pas posé de problème".

christophe c · June 2016

alea a écrit:

En revanche, il m'a fallu de longues minutes pour comprendre le sens de la question (et surtout pourquoi elle avait un sens !)

@alea: je suis surpris que tu dises ça, vu que la question n'a pas de sens! (En plus de ça, même en se forçant, si on veut malhonnêtement lui donner un sens, on est entravé par le préambule qui dit que l'échantillon des 1500 est représentatif de la ville, déclaration écrite en français dont la traduction automatique en langage scientifique est que la proportion de l'échantillon (qui trient) est égale à la proportion de la ville. C'est d'ailleurs la remarque de Guego)

Par contre, tu as raison, les candidats STMG ont de toute façon d'avance une réponse (fausse) qui rapporte (illégitimement) les points à cette question dans le barème officiel et se contentent de la recopier, l'exercice est blanc pour eux (ils ont tous les points, voir mon pdf paragraphe qui concerne les probas stats au lycée, que j'ai siglé AEI (ou ACI)***.

*** ou les liens:
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1285603,1286169#msg-1286169 (paragraphe d4.2)

ou http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1285603,1286643#msg-1286643 (astuce ACI)

Blueberry · June 2016

@Alea
Ah en effet...En fait je n'avais pas lu le texte de l'énoncé, juste la question...C'est gros en effet. Surtout ne pas réfléchir, faire comme d'hab' !

Fin de partie · June 2016

Blueberry a écrit:

bonne suggestion d'un participant de ce fil : demande leur ce qu'est une variable aléatoire (pas une définition formelle, juste l'idée (application qui à chaque résultat associe un nombre) et là on va rigoler

Demande le à des professeurs de terminale aussi et on va rigoler également, j'en suis convaincu. B-)-
Cette notion est sans doute une des plus difficiles utilisées dans l'enseignement secondaire à mon humble avis.

(rire de l'ignorance des autres n'est pas très charitable, cela dit)

aléa · June 2016

La variable aléatoire des lycées n'est pas un objet mathématique, ce n'est pas une application.
La variable aléatoire des lycées est un résultat numérique associé à une expérience aléatoire.
Et une expérience aléatoire, c'est un phénomène physique observé.

Il n'y a donc pas lieu de se moquer d'élèves ou d'enseignants qui ont une vision totalement conforme aux programmes.
Programmes qui, sous couvert d'interdisciplinarité, préparent la destruction de la discipline. Les auteurs en sont-ils conscients ? Mystère.

Fin de partie · June 2016

Alea a écrit:

La variable aléatoire des lycées n'est pas un objet mathématique, ce n'est pas une application.

A quel moment le fait qu'une variable aléatoire est une fonction est utilisé en probabilité (et je ne parle pas seulement de la classe de terminale)? B-)-
L'ensemble source de cette fonction est rarement connu.
Dans mes souvenirs (lointains) on se rappelle que c'est une fonction quand on veut, par exemple, donner une expression de la loi de $X+Y$, avec $X,Y$ des variables aléatoires (ce qui a un intérêt sous certaines conditions). Mais à ma connaissance, on ne demande pas de faire des trucs comme ça à un élève de terminale. B-)-

Blueberry · June 2016

@FdP Il n'est pas question de se moquer de ceux qui ne savent pas mais juste de bien rigoler quand on parle de niveau élevé comme notre nouille de ministre alors que les termes utilisés dans les énoncés sont incompréhensibles pour les élèves (quand à ce que tu dis au sujet des profs, j'imagine que la plus-part ont suivi une L3 et je ne vois ce qu'il y a de difficile dans la définition d'une v.a.)
Cela dit merci de ta leçon de charité FdP.

@Alea je suis bien d'accord qu'on amène des termes indéfinis et qu'au final on décridibilise une discipline, c'est assez lamentable.

Fin de partie · June 2016

Je n'ai pas compris ce qui est gênant dans l'exercice Pondichery,2016,STMG, exercice 2, dernière question. 8-)

On part d'un problème "concret" , on utilise un modèle mathématique pour étudier le problème et à la fin on revient au problème "concret" pour lui apporter la réponse qui découle de l'utilisation de ce modèle mathématique.

Blueberry · June 2016

Ben je viens de relire l'énoncé depuis le début et finalement je comprends pas non plus où est le problème.

aléa · June 2016

L'énoncé est parfaitement juste, et il ne pose aucun problème aux gens qui sont très forts et à ceux qui ne comprennent rien.
Pour les gens qui sont entre les deux, la difficulté est qu'il y a un double aléa: il y a un échantillon (donc un objet aléatoire) sur lequel on fait une expérience aléatoire (un tirage avec remise). La fraction, notée $p$, est donc dans l'avant-dernière question le paramètre d'un tirage (d'où le choix de la lettre), alors que dans la dernière question, elle est à nouveau considérée comme une fréquence observée, à partir de laquelle on cherche un intervalle de confiance pour la probabilité théorique (qui n'est pas $p$, a priori).

Fin de partie · June 2016

Fin de Partie a écrit:

On part d'un problème "concret" , on utilise un modèle mathématique pour étudier le problème et à la fin on revient au problème "concret" pour lui apporter la réponse qui découle de l'utilisation de ce modèle mathématique.

Je crois que c'est considéré par certains ici comme du non-enseignement des mathématiques (nem) si j'ai bien compris.
(n'hésitez pas à me corriger si j'ai mal compris).

ev · June 2016

L’échantillon des 1500 personnes interrogées est représentatif du comportement face au tri des déchets des habitants de cette ville. Donc $p=0,69$ est exactement la proportion des habitants de cette ville qui trient le papier. L'intervalle de confiance est donc réduit à un point et il est au seuil de $100\%$.

J'ai juste ? J'ai tous les points ?

En revanche, ne me demandez pas comment le rédacteur de l'énoncé est au courant que l'échantillon est représentatif. Je sais seulement qu'ils sont vachement balaises au ministère et que je peux leur faire confiance les yeux fermés.

Et en plus, ils recyclent leurs déchets à mort. Jusque dans les sujets de baque.

e.v.

Fin de partie · June 2016

Alea a écrit:

la difficulté est qu'il y a un double aléa

Tu es seul à porter ce pseudo sur ce forum bien que nous soyons tous des êtres multiples. X:-(

J'avais plutôt l'impression que p est une probabilité qui découle de l'utilisation du modèle utilisé.
Ce modèle étant bâti sur des données expérimentales.
Ce qui est recherché à la fin est une estimation d'une proportion réelle. C'est du moins ce que je comprends.

Ev a écrit:

En revanche, ne me demandez pas comment le rédacteur de l'énoncé est au courant que l'échantillon est représentatif.

Comme l'Assemblée nationale est un échantillon représentatif de la population française. B-)

Blueberry · June 2016

Je pige pas bien.
Question 1. T'as à ta disposition une population de 1500 personnes. Tu fais un tirage de trois personnes sur celle-ci.
Puis question 2 tu te souviens que cette population est un échantillon d'une plus grande population et tu te sers de la proportion d'un caractère observé sur cet échantillon pour calculer un intervalle de confiance.
Bon c'est pas is compliqué que ça... (Je dois rien comprendre...)

Blueberry · June 2016

ev a écrit:

L’échantillon des 1500 personnes interrogées est représentatif du comportement face au tri des déchets des habitants de cette ville. Donc p=0,69 est exactement la proportion des habitants de cette ville qui trient le papier. L'intervalle de confiance est donc réduit à un point et il est au seuil de 100%.

J'ai juste ? J'ai tous les points ?

C'est ce que j'ai cru à un moment mais non !

Fin de partie · June 2016

Blueberry a écrit:

Bon c'est pas is compliqué que ça... (Je dois rien comprendre...)

Je me faisais la même réflexion en lisant les explications d'Aléa.

Cet exercice m'a l'air d'être un exercice-type, même pas besoin de pigeons-voyageurs pour avoir l'énoncé et les réponses. B-)

aléa · June 2016

@Blueberry : non,non, Blueberry, tu es juste très fort. Mais tu dois savoir qu'il y a des gens très bien (aucune ironie) qui voient la lettre $p$ et se disent qu'à partir de $p$, on fabrique un intervalle de fluctuation, pas un intervalle de confiance (d'habitude, une fréquence, ça se note $f$, pas $p$).
Tu as vu aussi la réponse des méfiants, incarnée ici par ev, qui pour une fois à tort: ce n'est pas parce qu'un échantillon est représentatif que la fréquence mesurée doit coincider avec la probabilité théorique.

aléa · June 2016

Fin de partie écrivait:

>

Fin de Partie a écrit:

> On part d'un problème "concret" , on utilise un
> modèle mathématique pour étudier le problème
> et à la fin on revient au problème "concret"
> pour lui apporter la réponse qui découle de
> l'utilisation de ce modèle mathématique.
>

>
> Je crois que c'est considéré par certains ici
> comme du non-enseignement des mathématiques (nem)
> si j'ai bien compris.
> (n'hésitez pas à me corriger si j'ai mal
> compris).

La différence peut sembler subtile, mais elle est importante. Je te livre un exemple caricatural.

On lance 5 fois une pièce de monnaie équilibrée. On compte le nombre de "faces" observés

1) Montrer que le nombre de faces observées suit la loi binomiale de paramètres $n=5$ et $p=1/2$.

1') Expliquer pourquoi le nombre de faces observées peut être modélisé par une variable aléatoire suivant la loi binomiale de paramètres $n=5$ et $p=1/2$.

1') est une question mathématique, 1) est une question non-mathématique.

Fin de partie · June 2016

Alea a écrit:

Tu as vu aussi la réponse des méfiants, incarnée ici par ev, qui pour une fois à tort: ce n'est pas parce qu'un échantillon est représentatif que la fréquence mesurée doit coincider avec la probabilité théorique.

Le contraire serait un truc énorme et très gênant.
Cela signifierait qu'il suffirait de savoir, lors d'un vote, le vote de quelques milliers de personnes pour connaître le pourcentage exact de voix exprimées pour chaque candidat en lice, ce qui autrement dit signifierait que le vote d'une bonne partie de la population ne rentre pas en ligne de compte pour l'issue finale du vote. Très gênant même si de nos jours la communication abusive des sondages en période d'élection donne aussi cette impression, que le vote d'une personne n'a aucune influence dans le résultat d'une élection.

Blueberry · June 2016

@Alea
Bon je préfère ta conclusion à la mienne :-D
En fait les concepteurs ont voulu caser une loi binomiale et un intervalle de confiance, du coup ils ont fait les 3 tirages successifs sur un échantillon (proportion p connue) au lieu de le faire sur la population entière (p inconnue pour pouvoir parler d'intervalle de confiance)
J'aimerais qu'on revienne aux bonnes vieilles proba de terminale qui était surtout de la combinatoire mais au moins on savait de quoi on parlait.

Fin de partie · June 2016

Aléa a écrit:

On lance 5 fois une pièce de monnaie équilibrée. On compte le nombre de "faces" observés

1) Montrer que le nombre de faces observées suit la loi binomiale de paramètres n=5 et p=1/2.

est une arnaque.
On a aucun moyen de connaître exactement la probabilité d'apparition d'une face d'une pièce.

Si c'était le cas, on n'aurait pas eu besoin de développer la branche mathématiques des statistiques. :-D

gerard0 · June 2016

Fdp : Tu as raté la lecture de l'énoncé : "On lance 5 fois une pièce de monnaie équilibrée." "équilibrée veut dire que la probabilité d'apparition de chaque face à chaque lancer est 1/2.

Cordialement.

samok · June 2016

Cela sent un peu la paranoïa tout ça, bientôt il va y avoir des énoncés bio, certifiés par des organismes indépendants. :-)

S

Fin de partie · June 2016

Gérard0:

Il est impossible de dire si une pièce est équilibrée ou non*.

En fait, à y bien réfléchir, l'exemple donné par Aléa est une arnaque totale, aussi bien la formulation de 1) que de 1') B-)-

Pour que cela cesse d'être une arnaque il faut qu'à un moment donné, une fois le modèle mathématique utilisé précisé, l'énoncé doit rendre compte explicitement du fait qu'on fait une hypothèse sur la probabilité d'apparition du côté face d'une pièce.

*:
les qualités physiques d'une pièces ne sont pas les seules données qui conditionnent la probabilité d'apparition du côté face d'une pièce. On serait bien en peine d'énumérer tous les paramètres physiques qui entrent en ligne de compte dans le fait qu'une pièce, après un lancer, présente son côté face à la vue de l'observateur.

ev · June 2016

Aléa a écrit:

(...) la réponse des méfiants, incarnée ici par ev, (...)

Je vois que je suis dans l'intervalle de méfiance.

Seul problème en ce qui me concerne, je ne vois pas apparaître le mot "représentatif" dans les programmes (de mathématiques).
Cette question serait-elle hors-programme ?
Quelqu'un pour m'éclairer ?

e.v.

Fin de partie · June 2016

Ev:
Tu soulèves le (grave) problème de la représentation. X:-(

aléa · June 2016

@ev : représentatif signifie que le protocole de sélection aboutit à une répartition statistique des différents caractères qui est la même que si on faisait un tirage uniforme dans une urne géante contenant tous les individus.
Du point de vue de la réussite de l'exercice, c'est une information inutile, comme il y en a souvent dans les problèmes de modélisation.

Fin de partie · June 2016

Alea:

Comment vérifie-t-on qu'on a un échantillon représentatif sans connaître les valeurs des différents caractères étudiés de toute la population statistique étudiée?

Ce que je veux dire est que si dans une population de 100 personnes il y a 80 femmes 20 hommes on construit un échantillon avec 8 femmes et 2 hommes on a un échantillon de dix personnes représentatif du caractère "genre" d'une population humaine donnée.

Dans l'autre sens, cela marche nettement moins bien. On est incapable de constituer un échantillon pris parmi cette population donnée de 100 personnes qui va avoir exactement la même répartition de femmes et d'hommes (si on ne connait pas la répartition de ce caractère dans la population totale) Il y aura un aléa dans le choix de cet échantillon.

aléa · June 2016

Oui, tu as raison, il faut bien partir de quelque chose, de quelques hypothèses qui au temps t paraissent raisonnables(*). Je crois savoir que les sondeurs utilisent pas mal le rejet: si au bout de quelques questions, on voit que le répondant est dans une catégorie sur-représentée, on le remercie poliment et on va ailleurs.

(*) et qui peuvent changer, par exemple les électeurs FN ne doivent plus être redressés comme dans le passé.

soleil_vert · June 2016

@alèa il faut écrire un livre genre dictionnaire pour traduire ce machin en math et expliquer au profs de maths ce qu'ils doivent faire ;-)

gerard0 · June 2016

FdP a écrit:

Gérard0:

Il est impossible de dire si une pièce est équilibrée ou non*.

Une pièce réelle, oui, mais une pièce d'énoncé de probas, aucun problème : Elle est équilibrée par définition.
Les mots "lancer d'une pièce équilibrée" sont des images d'une loi de probabilité uniforme sur {pile,face}. De la même façon que le "point" n'est pas appelé "bock" comme le proposait Hilbert, car bien plus utilisables comme image de l'objet mathématique point.

On utilise beaucoup en probas (comme en géométrie) des noms et des situations (figures, en géométrie) qui permettent d'appuyer la théorie sur du "concret". Mais un exercice de probas est, comme un exercice de géométrie, entièrement théorique.

Comme c'est une théorie qui peut facilement s'appliquer concrètement (comme la géométrie euclidienne), dont certaines conséquences surprenantes sont assez facilement vérifiées sur le réel (paradoxe des anniversaires, par exemple), il est dommage qu'elle soit aussi mal enseignée au lycée.

Cordialement.

mpif · June 2016

Avec tout ça je n'ai toujours pas compris ce qu'est un échantillon représentatif des recycleurs.

J'ai du mal à comprendre la phrase d'aléa, je vois deux possibilités.
1) Un échantillon représentatif désigne en fait une méthode de tirage d'échantillon, équivalente à un tirage équiprobable
(dans ce cas l'hypothèse devient : on suppose qu'on a choisit aléatoirement, équiprobablement ces 1500 personnes parmi toute la population.
2) Le pourcentage de recycleurs est le même dans l'échantillon et dans la population générale.

Perso j'ai toujours compris représentatif comme le 2), mais dans ce cas la réponse d'ev me semble être la bonne. Il y a exactement 69% de la population totale de la ville qui recycle.

Enfin, si on supprime complètement l'hypothèse on ne peut rien répondre, en effet si on ne sait pas comment l'échantillon est choisit je ne vois pas comment conclure.

gerard0 · June 2016

Bonjour.

Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'un échantillon représentatif est un échantillon pris au hasard (*), éventuellement avec une méthode de quota (qui sert à neutraliser l'influence supposée d'un caractère donné). La plupart des méthodes d'estimation et de test supposent que l'échantillon a été pris au hasard dans la population totale.
Dans l'usage des statistiques, ce fait est généralement faux, car il est très difficile d'assurer un tirage vraiment équiprobable. Cependant les déformations sont faibles si on n'introduit pas un biais de constitution de l'échantillon (genre sondage par Internet, voire même "100% des gagnants ont tenté leur chance").
Pour tenir compte des biais inévitables dans certaines circonstances (estimation des résultats d'élections avec des données venant de la campagne et des petites villes par exemple), les sondeurs utilisent des "redressements", plus basés sur des recettes qui ont fonctionné que sur la théorie statistique.

Cordialement.

(*) tirage équiprobable dans la population.

samok · June 2016

Bonjour,

dans un manuel de 1s (le Magnard) voici la définition donnée.

S 53379

gerard0 · June 2016

S'il faut connaître la réponse pour pouvoir qualifier l'échantillon de représentatif, ce n'est plus la peine d'en parler !!

Quand on utilise un échantillon pour estimer une proportion dans la population, on ne connaît pas cette proportion, donc pas l'intervalle de fluctuation.

Et pourquoi parler de ça alors que la notion d'échantillon représentatif n'est pas dans le programme ?

Cordialement.

mpif · June 2016

Du coup si on suppose qu'on a tiré au hasard (équiprobable) un échantillon parmi les échantillons représentatif (ce qui paraît raisonnable comme hypothèse vu l'énoncé), l'intervalle de fluctuation à 95% est le même que l'intervalle de fluctuation à 90,25% qu'on obtiendrait en tirant au hasard (équiprobable) parmi tous les échantillons possibles.

La question est particulièrement vicieuse...

godesba · June 2016

@samok: Il y a une définition de $a$ et $b$ quelque part?

samok · June 2016

godesba, le Magnard est disponible sur le site sesamath, ainsi quelque chose existe quelque part.

S

sasaki93 · June 2016

J'ai lu en diagonale vos échanges.
Voilà comment je comprends la chose :
1) Échantillon représentatif signifie que les 1500 personnes ont été choisi au hasard vis à vis du caractère étudié.
2) p est la frequence du caractère dans l'échantillon.
3) On demande d'estimer P la proportion du caractère dans la population totale en utilisant un intervalle de confiance.

Plusieurs remarques :
1) Parler d'échantillon représentatif est étrange. On ne sait pas trop ce que ça veut dire. Ca peut même être piegeux pour les eleves et les profs (certains peuvent penser que p=P à cause de ce "représentatif").
2) Appeler p la frequence du caractère dans l'échantillon est piegeux pour les eleves et les profs car on peut croire qu'il s'agit de la proportion globale dans la population totale or c'est ce que nous demande la question donc dans ce cas la question n'a plus de sens. D'ailleurs, le mot représentatif renforce la croyance que p est la proportion globale. Il aurait été plus judicieux d'écrire f au lieu de p (comme on le fait habituellement).
3) Cet exemple et cette discussion montre bien que c'est une notion qui est très compliqué, qui pose des questions à la limite des maths (que eut dire représentatif ? Comment on peut obtenir un échantillon représentatif ? Etc), qui n'est pas assez maîtrisée par les profs et donc qui ne peux pas être comprise par les élèves. Par conséquent cette notion ne doit pas être enseigné.

christophe c · June 2016

Pardon pour ma non participation. J'ai attrapé un virus aux deux yeux et suis tombé donc en enfer de souffrance depuis hier. Ca a l'air de s'atténuer, je rouvre les yeux, mais c'est dur.

Attention, j'ai fait une erreur encopiant-collant

[size=x-small]@alea, j'ai répondu à tous, mais en particulier à toi au post: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1285603,1287047#msg-1287047

Je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire quand tu écris: L'énoncé est parfaitement juste, et il ne pose aucun problème aux gens qui sont très forts et à ceux qui ne comprennent rien. Pour les gens qui sont entre les deux, la difficulté est qu'il y a un double aléa:

Je ne suis pas d'accord, je ne suis ni très fort, ni zéro-comprenant, mais je maintiens mon diagnostic sur la question mise en cause: elle n'est pas correcte (elle n'a même pas de sens). Même si ne rentrant pas dans la catégorie "très fort" que tu crées pour l'occasion, étant payé pour enseigner exactement ces sujets une partie de l'année aux lycéens, le sujet de bac présentement ne me pose à moi strictement aucun problème. Je peux réciter les attendus du barème (ie dire ce qu'il faut pour avoir tous les points).
Autrement dit, c'est en toute "connaissance de cause" que j'ai condamné la question. Pas juste parce que "je n'aurais pas compris ce qu'aurait voulu dire l'auteur" (et qu'il ne dit pas).

Bien des interventions d'experts ci-dessous (Guego, ev, mpif, Gérard) attestent d'ailleurs de l'invalidité et du non sens de cette question. Je la recopie complètement (en enlevant les passages HS), et je numérote

sujet a écrit:

(1)Les deux parties de cet exercice peuvent être traitées de manière indépendante.

[large]Partie A:[/large] [size=x-small]dans le cadre d’une campagne de sensibilisation au tri des ordures ménagères, une enquête a été menée auprès de 1 500 habitants d’une ville(2), répartis de la manière suivante :

On interroge au hasard une personne parmi celles qui ont répondu à cette enquête (3) . On considère les évènements suivants :

blabla[/size]

[large]Partie B:[/large]
On rappelle que la probabilité p qu’une personne interrogée trie le papier est égale à 0,69.(4)

On considère que l’échantillon des 1 500 personnes interrogées est représentatif (5) du comportement face au tri des déchets des habitants de cette ville

(1) Conventionnellement, cela signifie qu'il n'y a pas à lire la partie A
(2) Comme on peut le voir, c'est après "partie A" que figure une certaine hypothèse sur un échantillon de 1500 personnes, et non avant. On n'a donc pas cette info dans la partie B
(3) On est toujours dans la partie A
(4) Phrase qui ne veut à peu près rien dire si on n'a pas lu la partie A
(5) Des fois que l'énoncé ne serait pas assez raté comme ça, on a rajoute une couche, avec une affirmation qui "annule" toute gentillesse exagérée qu'on pourrait avoir en se forçant traduire l'énoncé en un autre énoncé correct.

Et ne parlons même pas du document indigent mis en photo par samok où on donnerait prétendument une définition de l'expression "est représentatif au seuil alpha". L'affirmation (5) dit "est représentatif" et non pas "est représentatif au seuil toto" ("Quelle est la différence entre un pigeon?" (Coluche))

:-D "énoncé parfaitement juste" dis-tu. Tout doit être dans la différence entre "juste" et "correcte". Peut-être voulais-tu dire "écrit dans une police lisible", auquel cas tu as parfaitement raison :-D[/size]

rémi · June 2016

Christophe , toi qui a voulu retrouver ton anonymat sur ce forum, tu as une attitude déplacée vis-à-vis des autres intervenants je trouve.

aléa · June 2016

@cc: Tout le monde, ici, trouve très rapidement la réponse attendue.
La difficulté est de valider cette réponse comme correcte, pour autant qu'on considère comme correct le cadre du programme des lycées, ce que je fais implicitement ici.
Certains ici le valident immédiatement (Blueberry, FdP), pour ma part j'ai eu plus de mal. Les collègues du secondaire qui m'ont montré l'énoncé ne l'avaient pas non plus validé immédiatement.
Cette validation non-immédiate par des professionnels de la profession suffit évidemment à dire que ce n'est pas un bon sujet. Je ne pense pas avoir dit le contraire. Ils s'avère que d'autres professionnels le considèrent comme incorrect, tout ça va dans le même sens.

Blueberry · June 2016

Christophe, je suis prof en lycée, pas en classe préparatoire
En passant, pour moi ''échantillon représentatif" signifie ''Le tirage des 1500 a été équiprobable'' (Difficile à réaliser en réalité...)

christophe c · June 2016

@remi: mais ce ne sont que des pseudo, je ne comprends pas ta remarque, je n'ai fait que signaler aux lecteurs leur "certifications", pas leur identité. Ca n'a rien à voir, si?

@alea: en fait j'ai réagi à ton "parfaitement juste", mais c'était peut-être tapé vite fait. Je ne suis pas sûr que Blue valide la réponse que la barème glorifie. Personnellement, je considère la question comme sans sens, donc qu'aucune réponse n'a à lui être renvoyée. Maintenant, en tant que correcteur, je suis les instructions, je mets tous les points (de toute façon, comme dit, toutes les copies offrent la même réponse à la virgule près). Mais je comprends ce que tu dis. Où nous avons un léger désaccord, c'est surtout sur la correction de la question.

christophe c · June 2016

N'hésitez pas en tout cas, si la mention des certifications vous gênent, je les retire. C'est juste que le sujet me semble mériter que les lecteurs éloignés soient informés de l'expertise des intervenants.

edit, précision: je ne le ferais jamais pour un sujet de maths. Mais pour une discussion de grammaire-vocabulaire comme ici, ça me semble important

Blueberry · June 2016

Je précise pour moi l'énoncé est correct sauf sur un point que je n'avais pas vu : les deux parties sont indépendantes.
Car la notation $p$ n'est clairement définie que dans la partie A et pas ailleurs (proportion dans l'échantillon) donc dans la partie B on pourrait croire que $p$ représente la proportion dans la population totale mais alors la dernière question n'aurait plus de sens;

christophe c · June 2016

:-D un énoncé correct est par définition un énoncé qui n'a pas défaut (tu en signales un) :-D (Enfin, de mon point de vue).

Je prends mon exemple: je ponds plein d'énoncés incorrects à longueur de semaine. Je les soumets aux lecteurs assez souvent. Quand on me signale des défauts comme ceux listés dans le fil, je change l'énoncé, je ne le défends pas (je présente des excuses s'il y a lieu et je mets les points à tout le monde, s'il a déjà évalué).

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