Réforme intelligente?

Bruno · July 2016

J'ai donc lu en diagonale :-D.

Bruno

rémi · July 2016

C'est vrai que c'est toujours celui qui ne comprend pas qui est coupable. Pas celui qui explique.:-S

Tu as oublié le point d'interrogation à la fin du titre du sujet.

christophe c · July 2016

Mais il n'y a pas de coupable ici rémi, juste de la conversation et des explicitations d'intentions. Merci pour l'info sur le titre, je modifie.

Dom · July 2016

Je me permets de souligner ce que dit @rémi : quand on n'est pas d'accord c'est qu'on n' a mal compris ?

C'est une méthode déjà essayée, pardon de radoter, par les partis politiques, par les syndicats ...
Le meilleur exemple est dans l'actualité : en 2005, le non l'a emporté (sur le traité européen) et TOUS les commentateurs ont argumenté comme cela : on a manqué de pédagogie, ils n'ont rien compris etc.

Tout ça pour dire que parfois le lecteur comprend très bien, lit tout, réfléchit et dit clairement qu'il n'est pas d'accord.

Rappelons qu'il s'agit davantage de sciences sociales ou sciences humaines, et qu'utiliser le terme "démonstration" n'est pas correct mathématiquement parlant.
À moins de se taper en préambule une tonne de "valeurs" ou principes (les axiomes) intrinsèques à celui qui tient le discours.
En gros "les évidences" de l'interlocuteur.

[L'élan passionné avec lequel tu te frites avec cc te faisant faire de grosses "fôtes d'ortograf", je te conseille de prendre le temps de te relire avant de poster ;-) Greg]

[small]Oui, pardon, j'étais "de mon téléphone"... Merci Greg. [/small]

Saturne · July 2016

Dans un autre fil, tu as dit toi-même que tu pratiquais la technique de l'"antithèse" pour provoquer des réactions (je ne sais plus comment tu as formulé ça).

christophe c · July 2016

@Saturne, je confirme

@dom, tu as l'art de partir sur des trucs.... Tu n'as pas tort de mon point de vue à propos de ces nuances que tu rappelles, mais as-tu raison de les rappeler?

Perso, à ta place, je n'aurais pas pris l'exemple d'un référendum, puisque la connerie c'était de l'organiser. Ce qu'on dit après, c'est en général nawak. Par contre, tu ne peux pas déclarer que les commentateurs avaient tort de dire que les gens n'ont rien compris, puisque c'est un fait qu'ils n'ont rien compris. Pas plus que toi et moi comprenons quelque chose. Personne à l'heure actuelle ne comprend rien à ce genre de problème complexe, point barre.

dom a écrit:

À moins de se taper en préambule

Je rappelle un truc que je rappelle souvent:

1) il n'y a pas de "sciences sociales" ou de "sciences humaines". Ca n'existe pas. Le hold up sur le mot "science" de tout un tas de charlatanismes divers est désolant.

2) Tout texte formellement structuré est une démonstration. Une spécificité des matheux est effectivement souvent d'annoncer à l'avance les axiomes, mais c'est un principe un peu "idiot", puisqu'ils sont mécaniquement visibles au moment où ils sont utilisés (j'ai déjà donné le programme de 4 lignes qui les recense aussi bien en caml qu'en pascal). En résumé: les préambules ne servent à rien qu'à doubler la quantité d'encre ou à permettre à quelqu'un qui ne lira pas la démonstration d'avoir l'énoncé complet du théorème démontré

Bon cela dit, tout ceci est un commentaire d'un commentaire d'une réponse à Bruno qui lui-même faisait un commentaire sur un titre de citation.

Peut-être as-tu une idée concernant "l'appel d'offre" de vocabulaire (à part dire comme tu as dit que la situation est désespérée et n'a pas de solution) 8-)

Dom · July 2016

Pour la dernière question, je peux seulement affirmer que tes formules sont fausses et desservent ta cause (qui pourrait être partagée par ma personne).

Pour le 1), tu as tort, c'est encore un problème de définition. Tu sembles croire que le mot "science" doit être pris seul. Justement, non ! "Sciences sociales" est une locution à prendre en entier, comme "Sciences humaines", ne t'en déplaise.

2) oui et non.
Tes textes sur "les sujets qui fâchent" ne sont pas admis par tout le monde. Il ne s'agit pas de démonstration.
Ou alors tu dois accepter que certaines de mes remarques démontrent que tu te trompes.

Mais j'arrête là, tout le monde se fout de ces deux points et je ne veux pas partir encore plus loin.
Je ne développerai pas.

Tu dois comprendre que je ne peux pas te suivre (même si on s'en fout) si tu mens.
Et tes formules, sont des raccourcis malheureux, et des mensonges.
Je ne peux pas les valider.

Sachant d'avance que l'on va tourner en boucle, je pense que mes dernières interventions s'épuisent.

christophe c · July 2016

dom a écrit:

...si tu mens ..... des mensonges...

C'est bizarre tu t'improvises un peu comme un défenseur du style modéré et tu balances 2 fois le mot "mensonge" en un post (et je suppose que c'est pour désigner le fait d'appeler escroquerie le trucage du bac que j'ai décrit).

Je fais faire du "dom" :-D Tu peux ne pas être d'accord, mais c'est inutilement inexact de traiter de menteurs ceux qui ont un avis différents du tien sur un fait précis. J'ose espérer qu'il ne t'a pas échappé que je ne crois pas un instant mentir. Au pire, je me trompe: mais faut vraiment y aller pour faire avaler que je me trompe.

Quand tu dis que tu es dans le même camp que moi à propos de ce scandale, j'ai quand-même des doutes. Aucune personne qui s'est dite jusqu'à présent dans mon camp, n'a jamais considéré que le choix du mot escroquerie, le choix de description de ses constituants "fourgage de la solution à l'avance, réponse constante, AEI, etc" est un choix erroné en termes de description des faits.
Le epsilon n'est prétendu "trop gros" que par ceux qui en réalité sont dans un camp très nettement adverse (et le plus souvent qui ont un intérêt à s'y afficher puisque ça ruinerait leur propre "dignité" que de s'auto-avouer complices*** du trucages)

[small]*** Et c'est déjà assez dur à vivre comme ça, même en ne se l'avouant pas. Pour une fois, je vais prendre un exemple un peu "pont aux ânes", mais ce n'est pas ma tasse de thé de prendre des exemples (j'espère que personne ne rebondira sur l'exemple): des profs de term réunis entrain de concocter le sujet du bac: "bon, Jo, Bil, Pat, vous êtes d'accord si je demande le tableau de signes de $x\mapsto (x+5)(x-7)$ en question intermédiaire? -- oui, vas-y.. -- bon et pis pour la question 6, on a un gros problème -- ah oui mince, on fait quoi -- bin si on leur demande le tab signes de $x\mapsto (x+1)+(x+4)$ on leur tend vraiment un sale piège -- ouais grave, ils feront celui de $x\mapsto (x+1)(x+4)$.--- Purée, comment on fait?? :-S -- Je propose qu'on le donne et qu'on demande de le justifier -- Bingo Bil, très bonne idée...........[/small]

Désolé pour mon manque d'inspiration, c'est la nuit là :-D

GG · July 2016

@CC, Moins connu, mais qui a marqué ma jeunesse :

Dom · July 2016

J'utilise mensonge car j'ai lu un de tes messages que j'interprète (moi !) comme cela :

---ces deux phrases ne sont pas des citations, elles sont reformulées en fonction de mon interprétation---

"Tu vois bien que si j'utilise cette sémantique là, je ne vais pas faire avancer les chose etc."
"Je balance Les candidats ont le sujet et le corrigé, c'est plus percutant".

Et moi j'insiste à dire que cette dernière phrase fait les gros titres de Paris-Maths :-P mais quand le lecteur lit l'article, et bien il reste sur sa faim car il a été trompé, à dessein, par la formule trash.
Et tu en as d'autres, sur d'autres thèses que tu défends, à juste titre mais mal et pas forcément en mentant cependant, mais en disant des choses erronées.

Je pense qu'il est temps de quitter cette discussion désormais.
Je crois que tout est clair.

christophe c · July 2016

Digression rapide: en fait twitter (que je découvre), c'est pas mal. Tous les ravagés du pédagogisme s'y confessent comme devant un psychanalyste. Des fois, y a des trucs pas mal et "frais", sortis directement du coeur, exemple:

https://twitter.com/cafepedagogique/status/749158564544016384

. Au moins y en a qui s'en cachent pas

soleil_vert · July 2016

@CC en effet de nos jours tout est dans l'impression, le ressenti et le sentimental...
Voir par exemple : https://www.lyonmag.com/article/81793/lyon-un-retour-positif-des-enquetes-menees-sur-la-reforme-des-rythmes-scolaires !

Dom · July 2016

Beurk, tout ça est écœurant.

@cc
Fais gaffe, avec Twitter, faut écrire peu ;-)

christophe c · July 2016

dom a écrit:

Fais gaffe, avec Twitter, faut écrire peu

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

christophe c · July 2016

Je suis d'un naturel sérieux, twitter c'est la version internet "des guignols de l'info". Pour se marrer c'est vraiment bien, j'adore, mais bien évidemment les débats y sont impossibles, c'est concours des petites vannes à 2 balles

Mais je me suis quand-même bien marré, j'ai vu des trucs drôles. Faut queje sorte acheter des clopes, mais, si j'ai le courage, je ferai un fil avec des liens vers les meilleures blagues (selon mon gout) voir parfois, mais faut bien regarder, il y a des petits échanges qui pris séparément n'ont vraiment rien de drôle et en fait, si tu suis les arêtes de l'arbre, tu peux les regrouper par 3 et hurler de rire. Par exemple, en fouillant un peu dans la communauté "radio-je-fayote-sans-vergogne", j'ai vu 3 tweets excelleeeeeenttiiiiiisssssssiiiimes (alors que chacun était totalement innocent en apparence).

En fait, y a un 1er tweet d'un IG qui dit "j'aime le bleu", puis 2 tweets les jours suivants d'un gars de sa cour, l'un faisant un clin d'oeil au bleu et l'autre étant tout un article se voulant très sérieux sur la supériorité du bleu (s'appuyant sur le bac en plus, comme si c'était l'endroit pertinent pour puiser un exemple :-D )

Sérieux, c'est mieux que certains épisodes de Columbo parfois... :-D

Ya aussi un tweet de Copé qui est énorme, genre il dit "faut 15 secondes pour faire un tweet, 18 mois pour faite une loi, voilà pourquoi je suis pour gouverner par ordonnances" (flemme de retrouver le lien, je vous laisse chercher)

Bon, en tout cas c'est clair, rien n'est sérieux sur tweeter.

christophe c · July 2016

Allez sur twitter, ça permet aussi (mais c'est pénible faut chercher longtemps) de voir des "textes" et des charlatans qui ont réussi, je ne sais comment, à avoir pignon sur rue:

Voici comment un certain Philippe Mérieu se présente lui-même sur son compte twitter: professeur émérite en sciences de l'éducation à l'université Lumière- Lyon 2 - chercheur et militant en pédagogie.

Mais le mieux est tout de même son texte assez emblématique de l'arnaque actuelle:

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/07/01072016Article636029558921427662.aspx

J'avoue (moi qui suis complètement neutre et sans idéologie) avoir presque été choqué par cette rhétorique. Il y a un proverbe qui dit: "plus c'est gros, plus ça passe".

Bin apparemment, ouais. Du coup, je vais ajouter une mesure à la proposition de réforme dans le premier post.

Pour ceux qui ont la flemme de lire, le texte est très facile à comprendre, je le résume:

Mérieu Philippe résumé a écrit:

1) Le pédagogisme est caricaturé par ses adversaires, il est plus plus subtil que l'image qu'on veut bien en donner.

2) Il n'est pas appliqué actuellement (je mets en rouge, parce que ça, c'est un truc qu'il faudrait que les gens qui ont défendu une cause qui a gagné il y a 30ans et qui s'est mise à tout commander arrêtent de ressortir comme excuse inacceptable une fois l'époque arrivée où on peut facilement évaluer la bien fondé de cette cause: "ah mais ça s'est crashé parce qu'en fait, on n'a pas appliqué exactement mes recommandations, je n'y suis pour rien"). C'est totalement indigne de quelqu'un qui se prétend (et est probablement) occuper un poste de prof d'université payé 5000E/mois. Ou alors, il ne met pas le mot "science" (qui est de toute façon illégitime) dans son titre. Doit-on lui rappeler que le "scientifique" doit assumer que sa prédiction a été falsifiée et non pas écrire du blabla d'avocat

3) S'en suit tout un tas de petites escroqueries intellectuelles du genre "malentendu: on a cru que le pédagogisme dit ci, mais en fait il dit ça"

Comment un texte aussi indigent et intellectuellement malhonnête peut-il sortir de la bouche d'un prof certtifié conforme d'humanitéd, bon certes, à la retraite?

Je précise que je ne connais pas ce Philippe (je suppose qu'on m'en a déjà parlé sur le forum, mais je confonds toujours avec la phonétique "Bourdieux"), je n'ai rien contre lui. Quand, au café du commerce, je croise un communiste qui me dit que ni l'URSS, ni la Corée du Nord, ni Cuba, etc ne sont des systèmes communistes et que leur échec ne peut être une falsification du communisme, je l'écoute, j'essaie de partager avec un bon Bordeaux rouge (1er prix quand-même). Mais quand je lis un gars titré, j'ai beaucoup moins de "tolérance" à un truc que je ne peux plus qualifier d'amateurisme et que je suis obligé de regarder comme de la malhonnêteté intellectuelle. Un constructeur d'avions ne dispose pas de cette impunité "ah, mais il y avait une différence de 0.0031 mm entre mon plan de construction et votre mise en application concrète, c'est donc vous et non moi qui êtes responsables du crash"

N'y a-t-il pas des commissions d'arbitrage dans les universités pour révoquer (au moins les titres) de quelqu'un qui vend sa propagande à 3euros en se servant de ses titres? Les auteurs de la fausse étude sur la suppression des notes à Orléans et alentours ont-ils bénéficié de la même indulgence quand ils ont cautionné l'article bidon (je remettrai un lien, je ne me rappelle pas le journal)?

Blueberry · July 2016

Là c'est dur...Vraiment dur de lire ça...(*) Ça me décourage, que faire devant ce mélange de bons sentiments, de démagogie et d'incompétence ? (Et de rouerie ?) Le résultat est que cette idéologie (rosâtre ?) imprègne les têtes vides d'une partie de la gauche (voir NVB). Et tu fais lire ça et 99,9 % des gens applaudiront. Tu peux rien faire contre ça.

(*) Je parle du lien mis par Christophe sur le ''café pédagogogique"

christophe c · July 2016

@BLue: A moyen terme, et long terme, si on ne met pas des garde-fous, c'est effectivement dangereux, très dangereux. A court terme, il faut quand-même bien avouer que cette secte de délireux va mal finir dans 1an, en faisant revenir au pouvoir sur un tapis rouge une droite "décomplexée" qui ne serait jamais parvenue à revenir sans eux.

Je peux me tromper, mais j'ai un peu l'impression que parmi les arguments caricaturaux de la campagne présidentielle, il y aura le procès de cette imposture historique de fin de 20ième, début du 21ième (commencé avec un Sokal généreux d'arguments détaillés et terminé avec des violences propagandistes issues de MLP et LR-droite)

Quand PM dit qu'il souhaite "s'élever par rapport aux caricatures", il va être servi, parce que là, il va prendre cher. Mais le plus grave dans cette histoire, c'est que normalement, s'il était assez intelligent pour monter des arnaques rhétorico-littéraires qui ont influé de manière aussi flagramment négativement sur les arrivistes de bureau vides de substance cérébrale qui commandent l'EN, cette intelligence aurait dû lui permettre de se remettre en cause et de voir la bêtise de "ses idées" (si on peut appeler ça des idées).

Et c'est là qu'est le vrai problème: comment des gens "intelligents" peuvent-ils devenir complètement stupides ou méchants-aigris?

Je ne vois pas trop, j'essaie d'analyser le mécanisme, je pense tout haut: à un moment donné, tu ne te sens pas reconnu, tu es jeune, tu n'y connais rien en sciences, mais tu veux percer. Tu as des qualités littéraires qui te le permettent. Tu perces donc dans un autre "monde" intellectuel que celui des sciences. Fin de l'acte1.

Ca y est on te connait, on t'interviouve dans les journaux, tu écris des articles dans "le monde diplomatique" ou dans "le monde de l'éducation", tu décroches un poste dans une fac et tu as un salaire à vie (et monte peut-être une famille). Ah, mais merde, tu détestes toujours autant le capitalisme, la sélection, l'élitisme, la jungle qui tue les faibles, etc. Donc, tu es encore secoué par une certaine morgue même si tu as mis les tiens à l'abri. Pendant 10ans, tu vas tirer avec des armes efficaces (tes textes) sur ces monstruosités du capitalisme et pour bien faire, tu vas t'attaquer à ce que les gens ont de plus chers: leurs enfants. Fin de l'acte2.

Et c'est là où je ne comprends pas: ça y est tu as gagné, toute une partie du pays, voire du monde applique tes recommandations à la lettre et les défend maintenant beaucoup plus bruyamment que toi. T'es un peu mal de voir que ça ne se passe pas comme ça aurait dû, mais tu dis rien pendant disons 15ans, parce que "bien fait pour eux, bien fait pour ces salauds de capitalistes élitistes, dégâts collatéraux à déplorer, l'école de mon pays s'est crashé en partie à cause de moi". Fin de l'acte3

Tu as 60ans, 70ans, 75ans? Qu'est-ce qui t'empêche de dire: "excusez-moi Msieurs-dames, j'étais un bon rhétoricien, mais ce que je vous ai raconté, c'est du gros pipo, calmez-vous" et de publier de ton mieux un maximum de textes où tu analyses ton erreur? C'est si dur? Vaut vraiment pas faire demi-tour avant de mourir? C'est là que je ne comprends pas (je ne doute pas une seul instant que PM sait à quel point il s'est trompé au fond de lui, il n'a plus l'âge de se mentir à lui-même). Va-t-il assumer la destruction éducative de millions d'enfants juste parce qu'il n'a pas le courage de dire "je me suis trompé"?

Dom · July 2016

www.cubi-pedagogique.com :)o

Edit : c'est une vanne, bien sûr, inutile de chercher un lien...

samok · July 2016

Tu devrais lire une pièce de théâtre de Jean-Paul Sartre, [small]LE DIABLE ET LE BON DIEU[/small]. Les lecteurs du futur (ceux que tu affectionnes pour ta gloriole) apprendront que les choses ne sont pas si claires.

S

christophe c · July 2016

@dom: pour activer ton lien, il faut cliquer sur le bouton avec un "globe" et un infini en bas à droite.

Shah d'Ock · July 2016

cc a écrit:

Je peux me tromper, mais j'ai un peu l'impression que parmi les arguments caricaturaux de la campagne présidentielle, il y aura le procès de cette imposture historique de fin de 20ième, début du 21ème

Je crois que tu te méprends: à une certaine époque, la campagne présidentielle consistait à vendre du rêve aux gens, maintenant il s'agit plutôt d'acheter leurs peurs.
Mais je suis clairement hors-sujet.

Sur la question "argument d'autorité" je trouve que tu exagères. Je ne suis pas allé voir sur Twitter comment il se présente, mais sur le site que tu donnes je n'ai pas vu à voir qu'il exhibât ses titres honorifiques.

Dom · July 2016

De toute manière d'autres sont là pour prendre la relève de toutes ces conneries (jugement de ma part).
Mieux, ils sont convaincus qu'ils ont raison.

Après tout, comme tout le monde...

Shah d'Ock · July 2016

J'avoue que je suis assez peu les débats sur la pédagogie et suis assez ignorant du sujet. Dans le site proposé, M. Merieu pose sept principes. Selon toi Christophe, ils ont mené au crash de l'éducation, et le problème ne vient pas d'une mauvaise application de ces principes. J'aimerai donc que tu expliques lesquels de ces principes sont fautifs et en quoi, si possible sans me renvoyer à 10000 liens vers des discussions interminables (comme tu le dis souvent, le prouveur a l'entière charge de la preuve). Pour rappel, ces principes sont:

1) « Un élève n'apprend que s'il est motivé »

2) « Chaque enfant apprend d’une manière qui lui est propre et cela nécessite la mise en place d’une "école sur mesure"

3) « L'élève apprend ce qui fait sens pour lui »

4)« L'élève apprend en étant actif »

5) « L’élève n’apprend qu’en collaborant avec les autres »

6) « L’éducation doit être démocratique »

7)«L’enfant a droit à la liberté d’expression »

Dom · July 2016

Le 1), déjà, est faux.
La frustration, de plus en plus rare, est très positive pour l'éducation selon moi.
Et pour recevoir des enseignements également.
Mais c'est vrai que là ça va partir dans tous les sens.

Shah d'Ock · July 2016

Nouveau hors-sujet de ma part: tu dis qu'expliciter les axiomes au début est idiot parce qu'aprés tout ça ne sert qu'à donner une version complète du théorème à ceux qui ne lirons pas la preuve - je sais que moi, je suis extrêmement réticent à me lancer dans la lecture d'une preuve (à plus forte raison si elle est longue et touffue) si je ne sais pas dés le départ précisément ce qui va être prouvé. Sinon, je risque de m'apercevoir au beau milieu de la lecture qu'en fait c'est un théorème qui ne m'interesse pas, par exemple parce que je n'adhère pas aux axiomes utilisés, ou pour d'autres raisons qui n'aparaissent pas au début.
La preuve est à la charge du prouveur, mais aussi l'énoncé précis.

Blueberry · July 2016

Le problème c'est que ces affirmations du texte du ''café pédagogique'' sont :
A -Soit non démontrées (affirmations gratuites) et d'ailleurs discutables
B - Soit tellement générales et vague qu'on ne peut se prononcer (ni infirmer ni confirmer)
C - Soit sont des vœux pieux (c'est sûr ce serait vachement bien dans un monde idéal mais bon on est dans le monde réel)
D - Soit totalement démago (vis à vis des parents et/ou des enfants) mais irréalisables

1) « Un élève n'apprend que s'il est motivé »
A

2) « Chaque enfant apprend d’une manière qui lui est propre et cela nécessite la mise en place d’une "école sur mesure"
A (première partie de la phrase) et D (deuxième partie).

3) « L'élève apprend ce qui fait sens pour lui »
B

4)« L'élève apprend en étant actif »
B voire A si on précise ce qu'est "en étant actif"

5) « L’élève n’apprend qu’en collaborant avec les autres »
B voire A si on précise ce qu'est "en collaborant avec les autres"

6) « L’éducation doit être démocratique »
Clairement D
7)«L’enfant a droit à la liberté d’expression »
C

Bref un fourre-tout qui peut justifier tout et n'importe-quoi mais qui plaît beaucoup j'imagine.

Eric · July 2016

Concernant le 6) « L’éducation doit être démocratique », on peut opposer Marcel Gauchet qui ne semble pas tout à fait d'accord avec Meirieu : "L'école, qui mène à la démocratie, ne peut pas être elle-même démocratique".
https://www.amazon.fr/Pour-une-philosophie-politique-léducation/dp/2818503345/

[Activation du lien. AD]

christophe c · July 2016

J'essaie de répondre dans l'ordre (peut-être en plusieurs posts)

Shah a écrit:

Je ne suis pas allé voir sur Twitter comment il se présente, mais sur le site que tu donnes je n'ai pas vu à voir qu'il exhibât ses titres honorifiques.

L'article ne peut êrte connu que par bouche à oreille (exemple moi qui l'ai remis en lien) ou par twitter: https://twitter.com/PhilippeMeirieu

Shah a écrit:

ils ont mené au crash de l'éducation, et le problème ne vient pas d'une mauvaise application de ces principes. J'aimerai donc que tu expliques lesquels de ces principes sont fautifs et en quoi, si possible sans me renvoyer à 10000 liens vers des discussions interminables

Concernant ces soit disant principes, la réponse de Blue me parait vraiment pertinente. De plus, ce n'est pas ça qu'il fait dans son article. Dans son article il essaie de se dédouaner en racontant que ce ne sont pas ses recommandations à lui qu'on a appliqué à partir des années 85-90 et quele crash de l'école ne peut être imputé à "ses conseils" ou "à la nouvelle vague pédagogique". Un peu comme un communiste t'écrit un article disant que l'URSS a échoué parce qu'elle n'était pas communiste.

Il faut bien comprendre une chose: il y a les éloges funèbres (où les gens font des concours de style) et les textes censés avoir des conséquences. Son article et probablement son oeuvre est une éloge funèbre au niveau du style, du paradigme linguistique utilisé. Ce mode linguistique n'est pas adapté à la ponte de textes censés être conséquents, puisque par définition en quelque sorte et hélas, l'éloge funèbre est sans conséquence sur la vie de l'élogié.

PM semble (en tout cas, il me semble que j'ai souvent entendu attaché son nom aux évolutions pédagogo par tous les imposteurs fervents de ce mouvement) avoir eu une influence, fédéré le "textuel" cherchant à faire croire que la prise du pouvoir du pédagogisme était justifié. A partir de ce moment-là, il doit endosser les applications pratiques et exécutées de "l'apparent cahier des charges" qu'il a contribué à produire. Les poncifs vides, comme le rappelle Blue ci-dessus, que tu cite comme des principes ont reçu des "décrets d'application" dans la société, et en particulier au MEN. Ils portent chacun de quoi "innocenter" les exécutants. Si tu le demandes, je pourrai te décrire comment ces poncifs vides sont devenus des directives éducatives qui ont, comme chacun sait, crashé l'école et bousillé (l'avenir de) des millions d'enfants Mais si tu ne le demandes pas, je ne le ferai pas, car c'est quand-même un exo assez facile à deviner et long à rédiger. Note qu'Eric vient de faire une partie du travail pour le point 6

christophe c · July 2016

@Shah, je vais éviter de parler sans pièce à conviction. Je suis retourné sur twitter pour te trouver des twitts significatifs du cancer qui aliène ce mouvement de pensée (je l'ai décrit 100 fois sur le forum, mais avec twitter on a la chance de pouvoir joindre des éléments matériels). Je n'étais pas sûr de passer moins de 15mn à trouver quelque chose en suivant les liens et les retwitts from la racine Meirieu.

Et bé, j'ai été comblé au delà de toute espérance en moins de 5mn

Le twitt que je mets en lien a le mérite de sauter à pieds joints, à lui tout seul dans le noyau dur de la maladie cérébrale qui disqualifie les "émissions" de tous ces gens-là:

https://twitter.com/Logicmathem75/status/749543941675085825

Pour qui ne comprend pas assez vite, je rappelle ce que j'ai déjà décrit 100 fois: la technique développée par la "gauche-rose" (ce n'est qu'un tag) dans la 2 ième partie du 20 ième siècle a été, non pas de balancer des arguments mais d'essayer d'alliéner directement le coeur de structure linguistique des gens: je me répète "malheur" est devenu "injustice", "pauvreté" est devenu "inégalité", etc.

Cette technique d'hypnose a très bien marché sur le long terme. Une partie assez grande des populations s'est retrouvé à effectuer la permutation suivante $\{efficace\mapsto souhaitable; vrai\mapsto juste; faux\mapsto injuste; construire\mapsto voter; vaincre\mapsto interdire; etc\}$

De sorte, et c'est très astucieux, que quand quelqu'un dit "mais ça va pas marcher votre truc", ce mouvement lui répond "et vous ne souhaiteriez pas que ça marche?" (au lieu de le contredire). L'autre, s'il n'a pas analysé et fait remonter au conscient le virus qui lui a été mis dans le crâne ne saur plus quoi dire, il dira: "bin, si, mais..." (parole lui est coupée) "bon, on est d'accord" (dit le gauche-caviariste). Il n'a pas le temps de dire les pointillés qui seraient "je ne dis pas que ce n'est pas souhaitable, je dis que ça ne va pas marcher"

La dame qui twitte parvient l'exploit de résumer en un tweet sa maladie à elle à PMeirieu, et à 40% de la pop française et la brandir sur twitter, ce qui est pas mal. Je la cite:

twitteuse: Psychologue a évoqué l "injonction de la performance" ds la société.

Et tu vois le pire quand les gens contaminés voient ça. Et bien, ça ne suffit pas à leur faire prendre conscience du bug mis dans leur tête.

Je suis sûr qu'il y en a plein qui pourraient répondre "non, mais cc, tu exagères, elle n'a pas voulu dire que psychologue prétend que les tremblements de Terre ont été "inventés" par la société ou votés par les parties de droite au pouvoir à l'assemblée"

Dom · July 2016

En effet, @Blueberry soulève le vrai problème des preuves.
Mais attention, certains sont certains d'avoir prouver ces choses (je connais quelques universitaires comme cela...).
Et, attention, vraiment attention : les contradicteurs sont certains de ce qu'ils disent aussi...sans n'avoir rien prouvé.
Moi le premier par exemple si j'avance : "le coeur du problème vient des parents qui ne s'occupent plus de leurs mômes".

Sans polémiquer, sincèrement, @cc, il faut y penser aussi.
Il faut essayer de ne pas se conduire comme ceux-là, les "pédagogistes".
C'est ce que je disais : dans les sciences[large]*[/large] sociales ou humaines, la vérité n'existe pas.
La part d'idéologie étant prépondérante.
À moins d'admettre que chacun ait sa preuve puisqu'elle utilise ses propres axiomes ("idéologie", "valeurs", "principes" etc.).

[large]*[/large]on se fout du terme, même si ce n'est pas le bon

christophe c · July 2016

Entièrement d'accord sur le fait que certains soient presque sûrs d'avoir raison. Mais pas passé un certain âge. L'âge de Philippe Mérieu le rend capable de faire le point et de savoir ce qu'il fait semblant de croire. Les terroristes de daesh ont moins de 40ans.

La démarche des tenants du pédagogisme, du moins sa version "principale issue de la gauche-rhétorique" est très simple à résumer:

1) L'hypnose (involontaire chez les plus jeunes) obtenu via les allinéations ci-dessus décrites du langage, postulant les aberrations suivantes (mais eux veulent y croire): il suffit de voter l'interdiction du cancer pour qu'il n'existe plus, l'interdiction du chomage pour qu'il n'existe plus, l'interdiction de la pauvreté pour qu'elle n'existe plus, l'interdiction du racisme pour qu'il n'existe plus, l'interdiction de illettrisme pour qu'il n'existe plus, l'interdiction des salaires $<2500E$ pour qu'ils n'existent plus. Tout malheur a été provoqué par un groupe d'intérêts qu'il suffit de rendre illégal, etc, etc

Attention: ces aberrations ne sont pas affirmées cash: elles sont automatiquement produites par le patch linguisitique. Ce ne sont pas des "postulats" que les victimes du lavage de cerveau gochbobo contrôlent

2) La suite est cohérente. Le problème n'est pas dans la suite. Sa particularisation à la pédagogie est "banalement" conséquence de (1): note-->argent, bonnes notes à tous (ou suppression des notes) --> redistribution sociale, fin du dictat de la performance --> éducation apaisée, épanouissante, individualisée --> fin des malheurs de l'élève --> fourni par la solution "démocratie" , --> fin de l'échec des élèves en échec --> fourni par la suppression des notes, le grand classique : "moins d'élèves par classe" :-D ; etc

Meirieu ne fait que dérouler bêtement et mécaniquement la contamination (1). On pourrait le dire autrement et plus méchamment: fin d'un monde où il y a besoin de piloter des avions. Début d'un monde ou tous les terriens sont des poètes.

C'est aussi "simple" que ça (même si ça produit du texte poétique par milliers de tonnes).

Où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis que "personne ne changera d'avis, que tout le monde est borné" (j'applique ton postulat). A chaque fois que j'ai eu le temps de bien échanger avec des contaminés, j'ai pu leur faire prendre conscience de leur maladie (quand ils étaient honnêtes avec eux-mêmes) et les décontaminer***. Elle n'est pas bien "compliquée" cette maladie, faut juste accepter de se regarder honnêtement en amont, ie accepter d'analyser ses propres réflexes linguistiques inconscients.

*** et ils ne se sont pas mis à voter à droite pour autant forcément, ils ont juste cessé de "voter NVB, E.Joly, Mamer ou Lang" et se sont parfois reportés vers le vrai PC [small](qui lui ne triche pas en profondeur dans ses arguments, qui dit cash et sans arnaque ce qu'il propose)[/small] (ou Rocard).

Contrairement à ce que tu dis, renoncer à (1) et s'apercevoir qu'on a été victime de lavage de cerveau n'est pas une marche si difficile à gravir (sinon, on ne pourrait jamais soigner les victimes de sectes, or on le peut).

sasaki93 · July 2016

Je n'ai pas lu tous tes messages car ils sont illisibles et ton antipedagogisme primaire me saoule. Il est aussi stupide que le pédagogique extrémisme qu'on voit chez certains.
Comme d'habitude tu affirmes des choses sans aucun argument. Comme si toi seul avait raison.

Par ailleurs, pour quelqu'un qui dit ne pas faire de politique tu tapes beaucoup sur "la gauche". Loin de moi l'idée de défendre la gauche que tu accuses de tous les maux mais ce n'était pas mieux sous la droite...

christophe c · July 2016

Je ne comprends pas trop quelles sont les choses précises que tu as voulu dire. "illisibles" dans quel sens?.

Le tag "gauche-rose" me sert de tag. Je ne fais pas de politique j'utilise juste une abréviation pour designer une stratégie de propagande (patcher la linguistique) ce qui ne sous entend pas que les autres idéologies n'ont pas leur propre stratégie de propagande mais ce n'est pas celle-ci.

Bref que te dire de plus? Si tu étais précis ce serait mieux mais la je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu as posté. De mon téléphone.

christophe c · July 2016

Et mon antipedagogisme n'est pas primaire: j'ai déjà dit que je n'ai rien contre le mot "pédagogie" quand il désigne un style qui accompagne l'expose tant qu'il n'extermine pas ledit exposé.

christophe c · July 2016

De mon pc, je suis plus à l'aise:

sasaki a écrit:

Comme d'habitude tu affirmes des choses sans aucun argument. Comme si toi seul avait raison.

Bin, cite-les et objecte, qu'est-ce que tu veux que je te dise, c'est ça un échange dialectique. On affirme forcément quand on écrit.

sasaki a écrit:

la gauche que tu accuses de tous les maux

Pour quelqu'un qui prétend accuser l'interlocuteur "d'affirmer des choses", en voilà une belle. Peux-tu me dire où j'ai accusé "la gauche de tous les mots"? Je le répète, j'utilise juste une abréviation, je suis neutre politiquement: j'ai décrit une technique de com (si tu préfères ce mot à propagande) et lui ai donné le nom "gauche-rose" (et non pas "gauche" tout court, le rouge n'utilise pas cette technique). Tu voulais quand-même pas que j'abrège cette technique par "droite"???

Le slogan hypnotique*** "la réussite pour tous" par exemple (technique qui consiste à substituer un but à un exposé d'arguments), je veux bien l'appeler "technique de droite", mais bon, tu vois bien toi-même (enfin j'espère) que ce n'est pas terrible comme sigle.

sasaki a écrit:

mais ce n'était pas mieux sous la droite...

Quoi qui n'était pas mieux sous la droite??? Si tu n'es pas plus précis, c'est difficile de te comprendre. L'école (le MEN et son personnel) n'a jamais été gouverné par la droite (qui s'en fout d'ailleurs, ce qui n'est pas à sa décharge) que je sache, donc, précise ta pensée. Le crash de l'école n'est pas un événement causé par la droite (enfin sauf erreur), j'ai l'impression que la quasi unanimité des gens s'accordent sur ce point.

Je ne me prononce pas sur ce que ferait la droite, si un jour elle décidait de s'occuper de l'école publique, car je n'ai vraiment aucune idée de ce qu'elle ferait. Quand certains disent qu'elle rêve de la privatiser, j'ai des doutes, mais je ne suis pas très grogard face à cette affirmation (mes doutes viennent juste du fait bassement matériel que je ne vois pas qui achèterait une école publique mise en vente). Pour l'heure, le problème principal qu'on a avec la droite est qu'elle a toujours catégoriquement refusé de s'occuper de l'école (pourquoi? Je n'en sais rien!) et toujours laissé ça à la gauche (par contre, elle revient opportunistement quand il faut critiquer)

A noter qu'un grand nombre de gens "de gauche" (et même parfois très à gauche) ont les mêmes positions que moi (et même parfois bien plus violentes) sur le diagnostic proposé. Je ne suis pas sûr que la droite soit plus bruyante que ces gauches là pour dénoncer le pédagogisme.

***Dont on peine à croire qu'un ministère ait pu oser l'afficher sur tous ses frontons, c'est gravissime comme démarche. Soyons même précis: ça s'appelle une escroquerie pure et simple (ou plutôt un mensonge direct, une escroquerie c'est quand on fait des montages pour faire croire au mensonge, là, c'est affirmé purement et simplement, c'est d'un cynisme sans limite)

sasaki93 · July 2016

La droite n'a jamais été aux manettes du MEN ? Ah bon... Donc la droite n'a jamais gouverné en France. Première nouvelle...
Donc pour prendre la période la plus récente, ce n'est pas la droite qui a supprimé des milliers de postes dans l'éducation nationale ? (Pour parler de la mesure la connue).
Tout le monde est d'accord avec toi pour dire que la gauche est responsable du crash de l'EN. C'est même pour ça que la grande majorité des profs sont de gauche...

Pour parler rapidement du fond de tes propositions. Tu ne te rends pas compte que tes propositions signeront la mort des maths ? Car on serait vraiment dans l'élitisme. En plus, à quoi sert de faire un examen où le travail ne servirait à rien ? On se retrouverait dans la situation suivante : ceux qui sont forts en maths, bah pas de problème pour eux mais ceux qui ont des difficultés, bah ne progresseraient pas et ne bosseraient pas puisque ça ne servirait à rien pour l'examen. Enfin, de toute façon, tu sembles nier que certains peuvent avoir des difficultés en maths.

Y aurait tellement de choses à dire sur tes propos que je pourrais écrire 10 posts. Mais je m'arrête ici car on ne sera jamais d'accord et j'ai autre chose à faire que de faire semblant de débattre ici. Si j'ai réagi, c'est uniquement parce que j'étais énervé d'entendre quelqu'un taper sur la gauche alors qu'il dit ne pas faire de politique. Je trouve ça un peu gros et révélateur de la pensée unique dans notre société (en gros si on critique la gauche on est neutre car on est, nous, dans la réalité alors que quand on critique la droite qui forcément est elle réaliste, alors on est idéologue).

PS : je suis très très à gauche et je ne suis pas d'accord avec toi.

christophe c · July 2016

De mon téléphone: écris les tes 10 posts. Pourquoi non?
Ai-je dit que la droite n'avait pas été au pouvoir ou est réaliste? Lis en détails quitte à t'opposer!

Pensée unique moi...:-D

En cas d'ambiguïté: en France l'EN est la chasse gardée de la gauche je ne vois pas ce vient faire dans cette histoire "qui est au pouvoir". D'accord avec toi que la droite attaque le budget mais ce n'est pas le sujet (et ça n'a pas d'incidences sur notre thème)

aléa · July 2016

@cc: tu ferais mieux de te renseigner avant d'écrire de grosses bêtises.
La numéro 2 du MEN était réputée pro-Sarkozy à l'époque où elle était recteure, à l'inspection générale de maths, Erick Roser est l'ancien conseiller spécial de Luc Chatel.
Alors, bien sûr, les profs sont majoritairement à gauche, mais sur le plan éducatif, ça laisse place à pas mal de variations. Voir par exemple
http://education.francetv.fr/parents/scolarite/dossier/republicains-contre-pedagogistes-decryptage-du-debat-pedagogique

totocov · July 2016

Comme @sasaki93 je n'ai lu qu'en diagonale (heureusement vu les inepties proférées)

Le déclin des maths est en grande partie due (à mon avis) à l'érosion des heures de maths en classe et à l'absence de travail des élèves (en majorité) à la maison. Je me souviens que lorsque j'étais au collège, les meilleurs de ma classe passaient leurs week-ends à bosser (pas seulement sur les maths d'ailleurs) et ils avaient un très bon niveau après ça : une vraie autonomie et des connaissances/ réflexes en maths.

Ce temps là est terminé; on peut accuser la gauche et les 35h, la droite et les réductions d'effectifs dans l'EN, la météo et la canicule... cela ne change rien. La vraie question est "que fait-on ?".
Philippe Mérieu a proposé quelque chose mais sur ce forum, on ne fait que critiquer; qui va prendre des places au ministère pour influer la politique éducative ? Les gens de l'ancienne génération ? Ceux qui sont soi-disant si forts ? Si bien formés ? Bof !

Le problème me semble insoluble : il n'y a plus personne en fac de maths; les profs des écoles commencent à avoir un niveau lamentable en maths; les dirigeants n'ont aucun projet de grande envergure pour l'école. Le nombre d'heures allouées aux maths va probablement encore baisser; les autres matières demandent de moins en moins de travail personnel (vous n'avez pas l'impression d'être les bourreaux de vos élèves par rapport aux autres matières ?)...
Il ne reste qu'acadomia, sponsorisé par nos impôts, seule réponse sonnante et trébuchante (donc seule réponse valable vu le logiciel actuel) de l'état a problème.

La réforme proposée par @cc est tout sauf intelligente (à mon avis) et il prend un malin plaisir à provoquer les différents lecteurs avec ses histoires; je trouve très ironique le fait qu'il se plaigne du changement de vocabulaire pour appeler un chat un chat alors qu'il passe son temps à faire exactement ça : matheux/non matheux; pédagogie/ pédagogisme; hémisphère gauche / hémisphère droit; politique de gauche / de droite; ...

Le plus étonnant, c'est ce sentiment que @cc a sur le rapport maths / travail. Pourquoi les maths seraient la seule matière où il n'y aurait pas de travail ? Je crois sincèrement que c'est tout simplement car on n'a pas la même définition de ce que sont les maths.

sasaki93 · July 2016

cc a écrit:

Ai-je dit que la droite n'avait pas été au pouvoir

Oui :

cc a écrit:

L'école (le MEN et son personnel) n'a jamais été gouverné par la droite

Sauf à penser que, même sous une présidence de droite la gauche infiltre le MEN, la droite a bien été au manette du MEN. Et elle en a bien profiter (suppression de postes, réforme des rythme scolaire, masterisation, reforme des programmes, etc etc).

Enfin, je dis que tu affirmes que "la gauche n'est pas réaliste" car quand quelqu'un revendique le fait de ne pas faire de politique mais tape sans cesse sur la gauche c'est pour amener les gens à penser que la gauche à tort (et donc que la droite a raison). C'est un argument souvent utilisé dans les médias.
Cela ressemble à ça : si la gauche passe à droite c'est parce qu'elle se modernise, qu'elle revient raisonnable, qu'elle a intégré les codes de l'économie mondiale etc etc... Bien sur les experts ou éditorialistes qui affirment ça sont objectifs et ne font pas de politique (comme toi)... Ils ont simplement la voix de la raison ! (There is no alternative comme ils disent...).

Darko · July 2016

Je propose la création d'un forum Emrofer.

Cordialement.

Foys · July 2016

Les gens doivent arrêter d'attribuer à l'école des missions de justice sociale. Dans ces débats il est toujours au moins implicite (chez les pro-pédagogisme mais pas qu'eux) que l'école est jugée selon sa capacité à "réduire les inégalités" et que toutes les décisions la concernant doivent être prises dans ce but précis, considéré comme largement prioritaire sur tout le reste , notamment la transmission de la culture.

Quand votre médecin ne veut pas ou ne peut pas changer votre pneu de voiture vous ne faites pas un caca nerveux (ça n'empêche pas que ça vous rendrait service). Ici c'est pareil: ce serait bien de lutter contre les inégalités. Mais ce n'est pas le but de l'école qui n'est utile QUE si elle fait ce pour quoi elle a été conçue: apporter à l'enfant ce qu'il ne peut pas trouver à son domicile (c'est à dire des savoirs, et non pas un diplôme en carton confondu avec un passe-droit).

ev · July 2016

Foys a écrit:

Quand votre médecin ne veut pas ou ne peut pas changer votre pneu de voiture (...)

Pour cela, il faut aller voir un pneumologue.
En revanche, quand j'ai une hernie en même temps que mon pneu, c'est mon garagiste qui opère.

amicalement,

e.v.

chris93 · July 2016

@ev : toujours sur le qui-vive (tu)

Foys · July 2016

:-D

christophe c · July 2016

Voilà ce qui se passe quand j'essaie de raccourcir mes posts: plein de contradicteurs font semblant de comprendre "à côté" pour placer leurs slogans. En résumé, quand je détaille tout, au moins, ça évite ce genre de tricherie :-X

@sasaki, et totocov: est-ce que vous pourriez faire un effort pour argumenter correctement SVP. Vos posts ont la structure suivante:

[small]<<
1/ je n'ai pas lu, car t'es con et tu dis tout le temps des conneries, mais je vais poster quand-même pour dire que t'es con
2/ T'es con, vive la gauche
3/ Le monde marche mal parce que ya trop de cons sur Terre
4/ Je n'ai pas envie d'argumenter, désolé
Bye
>>[/small]

Dans un fil de débats, il me semble que ou bien on lit ou bien on n'intervient pas (en tout cas pas pour critiquer ce qu'on n'a pas lu et pour dire, "je n'ai pas lu, mais je sais que tu n'argumentes pas").

De plus, il serait bien de rester dans le sujet et neutre politiquement.

1) Je le redis pourla 3e fois, la gauche n'est pas ici attaquée pour son idéologie, mais pour sa technique d'hypnose linguistique (et dire que c'est une attaque est vraiment un abus volontaire, ce n'est en fait pas une attaque) ayant aliéné la façon de présenter les choses: avoir substitué le souhaitable au vrai fait qu'on est chaque fois obligé de préciser "attention je ne parle pas du souhaitable (sur lequel tout le monde est d'accord), mais des stratégies pour l'obtenir". Je veux bien ne pas attribuer à la gauche cette technique d'enfumage mais alors, il faudra me prouver que je me trompe et que ça vient d'ailleurs (la substitution des valeurs (ie du souhaitable) au réel). Nulle histoire de "réalisme" la dedans sasaki. Tu ne semble pas avoir compris (et évidemment si tu ne lis pas, ça s'explique)

2) De lire tous les mots (combien de posts je vais devoir poster pour dire que quand je dis que l'EN est la chasse-gardée de la gauche (rose), je n'affirme pas "l'axiome" (être la chasse gardée de X => X est au pouvoir). Lire en réponse "ah, mais tu sais, la droite était au pouvoir entre 86 et 88, 93 et 97, 2002 et 2012", je trouve que c'est bien plus insultant que me dire "t'es con", car c'est le sous-entendre avec un sourire poli: je ne serais pas au courant de la liste des premiers ministres, ministres de l'EN des ces 30 dernières années, bin voui, je suis tellement inculte

3) Eviter de proférer des slogans de café du commerce ou "genre-SNES" (genre: le niveau baisse car ya moins d'heures). Ce n'est pas le sujet! Le nombre d'heures a peu baissé (division par au plus 1,8) et n'explique évidemment pas le crash (le niveau n'a pas été divisé par 1,8, mais par 20 ou 30 si on devait se forcer à mesurer. A nombre d'heures égal, ça fait une division par 10). Si je comprends bien totocov, selon toi, "donner plus d'heures de cours, c'est tellement formidable que ça augmente la qualité "par heure de cours donnée" d'un facteur 10??? Est-ce qu'on peut être repsectueux du débat, merci?

@alea: je suis surpris de ta réponse, généralement tu comprends sans avoir besoin de préciser le non dit, tu es honnête, tu n'es pas comme les autres, à choper la faute d'orthographe ou le placement de la parenthèse pas écrite pour apporter une opposition purement rhétorique: peux-tu détailler ce que tu as voulu dire en signalant que les poste directoriaux ont été occupés par des fans de Sarko? Voulais-tu dire que ça contredit l'affirmation "l'EN est la chasse gardée de la gauche-rose?". Dans ce cas, j'aimerai bien que tu le confirmes, car ça m'étonne de toi (un geste d'agacement politique? :-D ) . Et si oui, je veux bien des exemples de réformes de fond** depuis 85 qui ne seraient pas commandées par la gauche , mais plutôt par la droite. Je n'en ai jamais vues (**changements de programmes et baisse de budget mis à part***)

*** qui n'ont aucune incidence sur ce dont je parle (voir ma réponse ironique à totocov), y a-t-il seulement une personne au monde qui se donnerait la peine de déplorer une division par 1,8 du niveau? :-D Je ne crois même pas que... ça se verrait, seuls quelques reacs grogneraient dans leur coin.

** pas des mesurettes ni des trucs "copiés sur le voisin" (comme par exemple la réforme Chatel, plagiant des demandes de gauche et de toute façon, sans intérêt puisqu'elle n'a rien changé, le crash ayant eu lieu bien avant (Pour ceux qui l'ignorent : Chatel a diminué les heures en 2009 et ordonné aux dirigeants (de gauche) de changer les programmes pour aller avec la diminution))

sasaki93 · July 2016

Tu sais je penses que l'on est plusieurs à avoir compris ta technique d'argumentation : poster de longs messages, avec des astérisques un peu partout, des couleurs, des changements de taille d'écriture, des phrases à rallonges, des parenthéses imbriquées les unes dans les autres, un mélange de pseudo-maths, des renvoies à d'autres topics etc etc... Tout ça pour noyer le poisson.

Tu dis que je n'argumentes pas (ou peu disons) mais toi non plus je te signale :

cc a écrit:

1) Je le redis pourla 3e fois, la gauche n'est pas ici attaquée pour son idéologie, mais pour sa technique d'hypnose linguistique [...]Je veux bien ne pas attribuer à la gauche cette technique d'enfumage mais alors, il faudra me prouver que je me trompe

Tu affirmes que la gauche a une technique d'hypnose linguistique. Mais as-tu une preuve ? Non. Moi j’affirme que la droite a déjà eu en charge le MEN et la preuve est tout simplement que la droite a déjà été au pouvoir. Je sais que tu le sais je ne te prend pas pour un débile. Mais, selon toi, même avec un pouvoir de droite le MEN reste toujours sous l'influence de la gauche. Je ne suis pas d'accord avec ça.

cc a écrit:

oulais-tu dire que ça contredit l'affirmation "l'EN est la chasse gardée de la gauche-rose?". Dans ce cas, j'aimerai bien que tu le confirmes, car ça m'étonne de toi (un geste d'agacement politique? grinning smiley ) . Et si oui, je veux bien des exemples de réformes de fond** depuis 85 qui ne seraient pas commandées par la gauche , mais plutôt par la droite. Je n'en ai jamais vues (**changements de programmes et baisse de budget mis à part***)

*** qui n'ont aucune incidence sur ce dont je parle (voir ma réponse ironique à totocov), y a-t-il seulement une personne au monde qui se donnerait la peine de déplorer une division par 1,8 du niveau? grinning smiley Je ne crois même pas que... ça se verrait, seuls quelques reacs grogneraient dans leur coin.

** pas des mesurettes ni des trucs "copiés sur le voisin" (comme par exemple la réforme Chatel, plagiant des demandes de gauche et de toute façon, sans intérêt puisqu'elle n'a rien changé, le crash ayant eu lieu bien avant (Pour ceux qui l'ignorent : Chatel a diminué les heures en 2009 et ordonné aux dirigeants (de gauche) de changer les programmes pour aller avec la diminution))

Évidemment, si on passe sous silence les trucs qui ne t'arrangent pas... c'est sur que tu vas avoir raison. Comme quoi, tu veux toujours avoir raison. Voila pourquoi il ne sert à rien de débattre avec toi.

Sinon une dernière chose (parce que j'ai quand même lu tes propositions de réformes) : j'aimerai bien savoir quel matheux sérieux est
- pour la suppression de mathématiques en classe de 3ème et post seconde pour les filières autres que S.
- pour une faute à un devoir = 0
- pour sanctionner le travail (tu as dit le BAC de maths ne doit pas s'obtenir en travaillant et même qu'en travaillant on serait pénalisé)
- pour considérer que donner un exo avec une dérivée seconde dans lequel on demande si une fonction est convexe ou non est donner l'énoncé du BAC
- qu'il faut supprimer toute forme de pédagogie

christophe c · July 2016

sasaki C'est HS, donc je ne réponds qu'une fois, mais je pense que tu mérites une réponse précise, parce que ça me parait grave comment tu abordes ta lecture des choses: je te cite intégralement.

sasaki a écrit:

Enfin, je dis que tu affirmes que "la gauche n'est pas réaliste" car quand quelqu'un revendique le fait de ne pas faire de politique mais tape sans cesse sur la gauche c'est pour amener les gens à penser que la gauche à tort (et donc que la droite a raison). C'est un argument souvent utilisé dans les médias.
Cela ressemble à ça : si la gauche passe à droite c'est parce qu'elle se modernise, qu'elle revient raisonnable, qu'elle a intégré les codes de l'économie mondiale etc etc... Bien sur les experts ou éditorialistes qui affirment ça sont objectifs et ne font pas de politique (comme toi)... Ils ont simplement la voix de la raison ! (There is no alternative comme ils disent...).

Je suis particulièrement choqué que tu puisses m'accuser de ça. Et ta seule excuse est de ne pas lire :-X Bin lis. J'ai répété 1000 fois sur le forum que je crois à la cruauté et à la mort du capitalisme. Le procès que tu me fais est terriblement injuste. Quand j'accuse une idéologie d'hypnotiser les gens à coups de "yaka", je ne vois pas comment il est possible de comprendre que ça implique que je défends une autre idéologie. Evite les procès d'intention. Le seul reproche que je fais aux roses (et il est certes de taille, mais c'est le seul et je le crois neutre) c'est qu'au lieu d'avoir proposé une alternative au capitalisme, elle a passé sa vie à tricher en substituant à son obligation de proposer un système alternatif, une poésie élaborée pour chanter la laideur morale du capitalisme. Je ne vois pas en quoi dire ça est prétendre que le capitalisme est "le bon système". Mais n'espère rien, tu ne forceras pas à être tendre avec l'escroquerie linguistique de la G-Rose en cherchant à me faire culpabiliser via le motif "la critiquer, c'est faire le jeu de son ennemi principal". Quand je mets 7/20 à un élève qui est venu au contrôle et que je mets 0/20 à un élève qui a séché, je me rappelle que $7>0$. Que ce que propose la droite vaille 7 n'excuse en rien le fait que la GR boycotte* le débat.

* je répète: elle arnaque les gens en les séduisant en chantant bien l'enfer de la jungle. Ca s'appelle ni plus ni moins sécher la démocratie (et réclamer la note "abs" à la place de 0)

christophe c · July 2016

sasaki a écrit:

Mais, selon toi, même avec un pouvoir de droite le MEN reste toujours sous l'influence de la gauche. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Merci d'avoir compris, tu as mis le temps, on est au moins d'accord sur notre désaccord.

Réforme intelligente?

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