"zupdeco"
Le journal "le parisien" et les chaines d'info continue font leur une sur un truc de dingue: "pour réduire les inégalités, solution: ne plus donner de travail à faire à la maison"
Avez-vous des liens vers des articles sérieux sur ces folies récurrentes (qui hélas font la une des journaux)?
Ce sont des petits joueurs cette association, zont pas compris que:
-pour réduire les inégalités, faut supprimer l'école (il y a plein de petits qui ne vont pas à l'école et trianent dans Paris à pickpoketter, etc)
-pour réduire les inégalités, faut supprimer les avions (il y a plein de gens qui ne peuvent pas le prendre)
-pour réduire les inégalités, faut supprimer les notes (il y a plein de mauvaises notes). A mince ça, c'est en route, du coup, je ne peux même pas "faire une blague"
-pour réduire les inégalités, faut supprimer les cliniques et les hôpitaux (il y a plein de gens qui ne peuvent pas se faire soigner)
-pour réduire les inégalités, faut supprimer l'argent (il y a plein de gens qui n'ont en pas)
-pour réduire les inégalités, il faut stériliser toutes les femmes (il y a plein de femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfants)
-pour réduire les inégalités, il faut faire des opérations défigurantes de chirurgie esthétique (il y a plein de gens qui sont laids, tout le monde doit l'être)
-pour réduire les inégalités, il faut crver les yeux de tout le monde (il y a plein d'aveugles)
Eventuellement aussi, si quelqu'un disposait d'un article sérieux vers l'analyse de ce virus neuronal qui a sévi chez certaines parties de la population à partir (afin non, plutôt "pas après"**, mais "à partir de ", je ne sais pas) je crois en gros de 1950 [small](**une loi folle de 1956, jamais appliquée évidemment mais encore en vigueur interdit de donner des devoir à l'école primaire)[/small]
Pas un truc politique trop subjectif, mais une analyse de cette démence partielle sous une forme "posée": causes, mécanismes, pourquoi ça marche (ie comment une association*** peut arriver à ne pas voir son bug et proposer ça et comment d'autres associations peuvent "suivre"), etc
*** une association c'est: des cotisants, du taf à accomplir, des adhérents à recruter, des bénévoles à mettre au travail, etc, ce n'est pas rien.
Avez-vous des liens vers des articles sérieux sur ces folies récurrentes (qui hélas font la une des journaux)?
Ce sont des petits joueurs cette association, zont pas compris que:
-pour réduire les inégalités, faut supprimer l'école (il y a plein de petits qui ne vont pas à l'école et trianent dans Paris à pickpoketter, etc)
-pour réduire les inégalités, faut supprimer les avions (il y a plein de gens qui ne peuvent pas le prendre)
-pour réduire les inégalités, faut supprimer les notes (il y a plein de mauvaises notes). A mince ça, c'est en route, du coup, je ne peux même pas "faire une blague"
-pour réduire les inégalités, faut supprimer les cliniques et les hôpitaux (il y a plein de gens qui ne peuvent pas se faire soigner)
-pour réduire les inégalités, faut supprimer l'argent (il y a plein de gens qui n'ont en pas)
-pour réduire les inégalités, il faut stériliser toutes les femmes (il y a plein de femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfants)
-pour réduire les inégalités, il faut faire des opérations défigurantes de chirurgie esthétique (il y a plein de gens qui sont laids, tout le monde doit l'être)
-pour réduire les inégalités, il faut crver les yeux de tout le monde (il y a plein d'aveugles)
Eventuellement aussi, si quelqu'un disposait d'un article sérieux vers l'analyse de ce virus neuronal qui a sévi chez certaines parties de la population à partir (afin non, plutôt "pas après"**, mais "à partir de ", je ne sais pas) je crois en gros de 1950 [small](**une loi folle de 1956, jamais appliquée évidemment mais encore en vigueur interdit de donner des devoir à l'école primaire)[/small]
Pas un truc politique trop subjectif, mais une analyse de cette démence partielle sous une forme "posée": causes, mécanismes, pourquoi ça marche (ie comment une association*** peut arriver à ne pas voir son bug et proposer ça et comment d'autres associations peuvent "suivre"), etc
*** une association c'est: des cotisants, du taf à accomplir, des adhérents à recruter, des bénévoles à mettre au travail, etc, ce n'est pas rien.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Cette discussion a été fermée.
Réponses
Il suffit de ne plus rien faire apprendre du tout à partir de 3 ans jusqu'à 18 ans où enfin on peut voter...
Rappelons que l'on est "un petit con d'ados" et d'après la loi on devient un "adulte responsable" à 18 ans.
On dirait des sketchs.
Le niveau est relevé, et cela devrait bien aller encore pour un moment...
Tu es fils unique ou au moins tu avais une chambre, un lieu pour faire tes devoirs quand tu étais enfant.
Mais tous les enfants n'ont pas un lieu pour faire leur devoirs (i.e: un lieu relativement silencieux et calme, pas de poste de tv allumé, pas de gens qui s'agitent autour de toi)
Je ne sais pas s'il faut supprimer les devoirs à la maison mais il ne faut pas nier les problèmes matériels que cela soulève.
Et il est clair, qu'en effet, certains enfants ne rencontrent pas ces problèmes, d'autres oui. Les uns sont favorisés, les autres handicapés. Dans une compétition, le moindre handicap est fatal...
On peut aussi penser que ce n'est pas normal que des gens habitent dans des appartements trop petits qui empêchent leur enfants de concourir sans trop de handicaps à l'école et on peut penser aussi que les loyers sont trop chers et l'offre de logements, à loyers abordables, trop faible.
PS:
http://www.directmatin.fr/france/2015-04-28/paris-un-habitant-vit-en-moyenne-dans-31-m2-703598
C'est quoi le raisonnement ?
Je me demande vraiment à quoi tu penses quand tu rappelles ainsi des évidences. Tu me donnes l'impression de penser que; si certaines personnes ne pensent pas comme toi, c'est parce qu'elles sont stupides au point d'ignorer ces évidences.
Il ne faut pas se focaliser sur les mots comme "réduire les inégalités" car on y projette tous différentes interpétations.
Si le but est de permettre à des enfants de faire leurs devoirs dans des conditions de travail acceptables (par rapport à ce qu'ils subissent à la maison) et avec un encadrement qualifié comme un professeur ou un surveillant qui peut répondre à leurs interrogations (par rapport à leurs parents qui ne savent pas), c'est une bonne chose - il me semble. Ce devrait être une option pour les enfants : ceux qui veulent y participent et les autres non. Il y a plus d'égalité des chances dans les conditions de travail.
Mais Zupdeco semble promouvoir l'interdiction des devoirs à la maison. Et là, cette association franchit un pas : "pour éviter que les parents qui peuvent aider leurs enfants le fassent, ce qui crée une inégalité par rapport aux parents qui ne veulent ou ne peuvent pas aider, alors interdisons tous les devoirs à la maison." Là, je ne suis pas d'accord. Car sinon on tombe dans une notion d'égalité qui nous entraîne vers le bas. L'égalité des chances n'est pas l'égalitarisme débile du "puisque certains parents ne peuvent pas aider leurs enfants, alors aucun parent ne devrait aider le sien."
e.v.
La représentation qu'on se fait du monde est largement tributaire de nos expériences personnelles.
Je crois que l'être humain a beaucoup de mal à se représenter concrètement les difficultés de leur congénères ce qui se traduit finalement par la négation ou du moins le désintérêt mais on peut trouver aussi des gens qui donnent un sens au fait qu'ils ne sont pas nés dans une famille entassée dans un appartement rencontrant des difficultés sociales (chômage, précarité, mal-logement,....)
Par ailleurs, pour promouvoir la méritocratie (on tourne ici toujours autour de ce sujet) les détails importent peu, n'est-ce pas.
Je passe sur le truc de FdP (rappeler les malheurs du monde puis en induire "donc, moi, fdp, je vous le dis, soyez d'accord avec moi ")
Personne évidemment ne discute ici la question d'apporter de l'aide aux devoirs aux gens trop démunis pour fournir à leurs enfants des conditions suffisamment développées pour faire leurs DM du soir. Ca n'a strictement, mais strictement, rien à voir avec le sujet du fil.
C'est bien ce que j'écrivais plus haut. La promotion de la méritocratie est tout et tout le reste n'est que détail.
Concrètement comment s'organise cette aide au devoir, dans quelles conditions, dans l'enseignement secondaire?
Pour réduire les inégalités, supprimons les filières type euro.
Comme le latin concerne les meilleurs élèves, supprimons en l'apprentissage et remplaçons-le par de la ''culture latine" pour tout le monde.
Logique tout ça, vive l'égalité !
Le passage
ainsi que le passage
sont clairement insultant.
De plus, il est totalement inacceptable que tu cherches à imposer ta propagande avec ce truc: "si vous ne dites pas comme fdp, c'est que vous êtes nés dans une famille bourgeoise". Non, mais c'est quoi ce procédé (je ne serais pas étonné d'avoir des origines beaucoup moins aisées que toi en plus**).
Bon ceci dit, je ne te réponds plus comme promis depuis longtemps.
[small]** Ce n'est qu'une impression, mais je trouve depuis longtemps que tu parles comme un privilégié et par ailleurs, je ne connais pas beaucoup de gens réellement dans la difficulté (et donc confrontés au réel) qui inventent le "yaka verbal échevelé" comme proposition pour que les choses aillent mieux. Tu n'as pas du tout un style de "déshérité", mais plutôt un style des jeunes ados millionnaires du 16e en 68 qui allaient se donner l'impression de s'encanailler dans les rues et rentraient gueuler parce que la bonne n'avait pas ciré les weston pour le diner du lendemain [/small]
Pour avoir une politique ambitieuse de l'éducation il faut des moyens gigantesques (il y a beaucoup d'enfants en France) et me semble-t-il l'heure est à la réduction budgétaire et à l'heure de la valorisation marchande de l'enseignement (ceux qui décident, élus ou pas, et qui sont interchangeables, se convertissent progressivement à l'idée que l'éducation est un marché comme les autres) tous les moyens seront bons pour démanteler les services publics et en particulier celui de l'éducation.
Bref, cette histoire de réduction des inégalités est de la farce, un chiffon rouge agité qui masque l'essentiel: réduction des déficits budgétaires et préparation de l'ouverture au marché de l'éducation (tu commences par rendre un service public inefficace avant de le livrer en pâture au marché)
Dans l'enseignement secondaire, collège et lycée?
C'était le cas au lycée quand j'y étais, peut-être parce qu'il y avait un internat.
Cordialement,
Rescassol
On pourrait aussi dégrader toutes les baraques de tout le monde puisque certains vivent dans des appartements dégradés.
Bon, le fil devrait être fermé rapidement.
A mon époque, ces "salles de devoirs" ouvertes à tous, surveillées par un ou deux surveillants et souvent un prof, étaient disponibles en lycée de la seconde à la terminale - pour travailler de 16 heures à 18 heures - avec comme seule règle de ne pas faire de bruit. Les surveillants répondaient aux questions.
Il y avait bien une salle en collège, mais c'était plus pour garder les élèves au chaud (donc pas du tout le même concept).
Je pense naïvement que ces salles existent toujours : sinon, que font les élèves qui "sortent" à 16:00 heures avec un bus de ramassage scolaire qui passe à 18:00 heures ?
Et tu n'as pas lu la réponse faite?
Tout le monde est stupide car à un moment ou un autre on oubliera qu'on (tout le monde) ne vit pas les mêmes expériences que les autres et pourtant on fera comme si c'était le cas. Pour des questions sérieuses, je rappelle seulement cette évidence qu'on a vite fait d'oublier. Evidemment quand on croit que les autres sont TOI, vraiment TOI, c'est un handicap pour ne pas glisser sur cette évidence. :-D
PS:
La méritocratie est une idéologie consistant à légitimer le pouvoir de quelques uns en laissant croire (activement), que grâce à l'école, tout le monde pourrait détenir ce pouvoir s'il est méritant.
NVB, encore un effort pour être républicaine (pour plagier le marquis de Sade).
Les enfants de profs vont à Polytechnique, et alors ?
Bonne soirée.
Eric, je doute que la suppression de cette réduction d'impôts soit du ressort de NVB.
Elle fait partie d'un article sur l'emploi de salariés à domicile, dont en particulier l'aide aux personnes âgées.
N'étant pas spécialiste en droit constitutionnel, je ne saurais l'affirmer, mais cette modification ou cette suppression doit engager, je pense, davantage que le ministère de l'Education Nationale.
> >
> Dans l'enseignement secondaire, collège et
> lycée?
Oui dans l'enseignement secondaire. (En Belgique c'est en général un seul établissement qui regroupe les 6 années d'études du secondaire)
Et ce sera un axe pour "ubériser" la société entièrement.
Un article ancien mais qui décrit le phénomène à l'oeuvre.
http://www.bastamag.net/Acadomia-no1-du-travail-dissimule
(ils ont perdu une bataille mais ils auront prochainement leur revanche je n'ai pas de doute là dessus)
Dans une société où on ne peut pas donner un emploi décemment rémunéré à tout le monde, il vaut mieux que les gens aient de petits boulots pour lesquels ils vont devoir se battre (qui va concentrer toutes leur pensées et leur énergie) que pas de boulot du tout. C'est aussi donc une question de paix sociale.
Le Monde sur le dispositif des Cordées de la Réussite :
http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/01/18/les-dispositifs-d-egalite-des-chances-a-l-ecole-sont-ils-efficaces_4849372_4401467.html
Les cahiers pédagogiques, dossier sur l'égalité des chances (survol de la thématique des articles) :
http://www.cahiers-pedagogiques.com/Egalite-des-chances-ou-ecole-democratique
L'observatoire des inégalités :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1170
C'est un texte de 2010, un texte de réflexion, qui liste un certain nombre d'effets négatifs de certaines politiques, et élargit la question de l'égalité des chances à celle plus générale de la mobilité sociale.
a) Es-tu d'accord avec, sans autres mesures "ne plus donner de travail aux élèves du secondaire" ?
b) Es-tu contre ?
c) Es-tu indifférent, ou autant pour que contre, ou "le problème n'est pas là" ?
d) Es-tu "je ne me prononce pas" ?
e) Es-tu @fdp ?
ou bien quoi d'autres ?
J'ai interprété tantôt a) puis tantôt b) puis j'ai cru comprendre e) et c).
Moi j'suis plutôt contre même si le problème (de l'École) n'est pas là.
Si ça peut faire une belle jambe à quelqu'un...
C'est comme toujours ici on te demande de te positionner en regardant par le petit trou de la lorgnette. L'école est un sanctuaire où ce qui se passe ailleurs n'a pas à être pris en compte, c'est le supposé de chaque intervention de certains intervenants ici. Quand tu as ces présupposés et que tu es pétri de méritocratie tout se simplifie, les réponses à apporter deviennent simples me semble-t-il. Mais je n'ai pas ces présupposés alors je ne peux pas produire de réponses simples désolé.
Il ne faut pas supprimer les devoirs à la maison il faut que tous les enfants habitent un endroit décent où ils puissent trouver sérénité et calme pour travailler entourés de parents qui sont disponibles et qui puissent les aider, c'est à dire qui aient eux-mêmes un bon niveau de formation, un bon capital culturel et ne soient pas abrutis par l'emploi ou démissionnaires pour cause de journées de travail trop longues.
Je confirme que tu as répondu à côté.
Ces détournements de fil par FdP, ses insultes et ses pleurnicheries sont vraiment pénibles.
Un questionnaire est toujours insupportable (on doit aimer le rouge ou le vert alors qu'on ne peut pas dire qu'on aime le bleu, etc.).
Cela dit j'ai quand même ajouté "sans autres mesures". On dit parfois "toute chose égale par ailleurs". Formule qui cache souvent une utopie.
Qui ne sera pas d'accord avec "il faut que tous les enfants...etc" ?
Comme disait le pilier de bar du café de la gare : « c'est la faute à la société ».
Bon, de toute manière, la discussion ne risque pas d'aboutir avant que je la quitte.
La preuve, je sors :)o
Je n'ai insulté personne et je n'ai pas envie de discuter pour savoir si untel ou untel est stupide/pas stupide ce à quoi tu m'invitais.
C'est une insulte de dire de quelqu'un qu'il est fils unique? C'est attentatoire à l'honneur? B-)-
Je l'ignorais alors je présente mes plus plates excuses à ceux qui se sont sentis offensés.
PS:
Je n'ai aucune obligation de répondre à qui que ce soit sur ce forum.
Il serait intéressant d'avoir une définition d'un endroit décent.
Je suis assez vieux pour avoir connu les bains dans la lessiveuse à la buanderie au fond du « parc » du lotissement, juste à côté des chiottes, il n'y en avait pas à l'appartement.
Et j'avais la chance d'habiter près de l'école, beaucoup de mes condisciples faisaient de deux à trois kilomètres à pied pour venir à l'école primaire.
Comme mes parents étaient riches, j’eus assez vite une chambre à moi. L'hiver sa température était négative.
Et pour travailler il fallait aller à côté du poêle, dans la cuisine.
Ceci étant dit, je ne nie pas que mes conditions de vie étaient favorables.
Quand tu parles de « conditions défavorables » il n'est pas inutile de te souvenir du mauvais vieux temps.
"Le mauvais vieux temps" est actuel, pas passé, pour certains enfants, c'est bien cela, sans te manquer de respect, le problème.
Pour étudier, il faut du calme et la tranquillité. Faire ses devoirs dans une pièce où le poste de TV fonctionne (chez beaucoup de gens, il est allumé en quasi permanence) me semble difficile et quand des gens s'agitent autour de toi (ta famille) c'est encore plus difficile. La vie ne s'arrête pas dans une maison sous prétexte qu'un gosse doit faire ses devoirs, les autres continuent à vaquer à leur occupations incompatibles avec le silence et la tranquillité nécessaires à l'étude.
Ton premier message à christophe était insultant. Tu y supposes (chose récurrence) qu'il n'est pas au courant des banalités que tu lui assènes. Tu n'as sans doute même pas compris mon message. Ou alors tu as refusé d'en comprendre les implications pour toi.
Je te laisse t'apitoyer sur ton propre sort en usant de tes techniques habituelles (je vois que tu uses à nouveau du "je n'ai pas l'obligation de répondre" qui est totalement hors-sujet). Je sais par expérience qu'il est inutile de discuter avec toi.
Cela m'attriste tout de même de voir toutes les provocations et insultes que tu lances sur ce forum. La plupart des intervenants ne viennent plus te contredire, sans doute convaincus d'y perdre leur temps. Du coup, il me semble que la modération devrait faire le ménage... Si la modération te banni ou te modère plus sévèrement, nul doute que tu y verras une tentative de museler une parole libre ou lucide, mais ce sera sans doute mieux que de voir ces attaques personnelles laissées sans réponses sur le forum. Suis-je vraiment le seul à penser cela ?
Edit : @FdP, je ne te répondrai pas sur ce fil, quelques soient les provocations dont tu uses, sauf peut-être si tu entames enfin un dialogue (ce qui suppose que tu lises et fasses l'effort de comprendre tes interlocuteurs).
Quel est ton but avec ces hors-sujets agressifs à mon égards? Provoquer la fermeture du fil? Tu es en bonne voie.
cc lui a même a essayé de ne plus répondre à FdP : échec.
Je parie que tu feras de même, tu échoueras. FdP est peut-être [tout ce que tu veux de négatif à son encontre] mais il croit en ce qu'il écrit, on va dire souvent (pour faire ma poule blanche mouillée tirée dans une bataille de poules de neige).
Comme d'hab, Fin de Partie, tu connais les coordonnées de mon compte off-shore hein.
S
Il y a certes des déterminations sociologiques, mais cela ne doit pas faire oublier les responsabilités individuelles.
Les parents font parfois ce qu'ils peuvent. Il n'est pas difficile d'imaginer par exemple le cas d'un collégien qui doit gérer ses petits frères dans un petit appartement pendant que ses parents travaillent. Tu as aussi tous les exemples de familles qui partagent un même appartement etc. La vie n'est pas si simple !
J'imagine qu'il faut rajouter "souvent" ou "quelque fois" quelque part dans ta phrase pour retrouver ce que tu voulais dire.
PS : ce n'est pas sympa de donner ainsi de l'eau au moulin de FdP, qui a peut-être trouvé avec toi la perle rare !
Enlever l'argent semble dérisoire.
Mais bon quand les femmes stériles sont plus nombreuses que les femmes non stériles, tu fais quoi pour réduire les inégalités dans la continuité de ce système ?
Cela me fait penser au système de proies-horodateurs.
S
Dans quelques générations, plus d'humanité, donc plus d'inégalité entre humains.
S
Crois-tu que toute la famille s'arrête de vivre pour laisser la place au gosse qui fait ses devoirs?
Combien d'enfants sont dans cette situation?
J'imagine qu'il y a un lien avec:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/06/09/droits-de-l-enfant-les-echecs-de-la-france_4649967_3224.html
J'imagine ça sans aucune difficulté. Je n'ignore pas la difficulté qu'ont les parents à s’occuper de leurs enfants.
J'en ai ,et j'ai beaucoup de petits frères.
La vie n'est pas facile, j'ai enseigné vingt ans en ZEP, maintenant REP+.
On peut voir la différence de réussite des élèves suivant l'investissement des parents.
Je me souviens de réfugiés venant du Cambodge, qui ne parlaient pas français au départ .
Presque tout le monde, profs ou élèves, les détestait pour leur réussite scolaire.
Pourtant ils étaient, en général, dans des conditions bien pires que les autres.
Contrairement à Fin de partie, je crois en la responsabilité individuelle.
C'est probablement le déterminant essentiel.
Et les enfants des classes aisées ont très généralement des parents conscients de cette nécessité, et qui agissent en conséquence.
C'est cette réalité avant tout, je pense, qui les favorise.
Un réfugié n'est pas une personne nécessairement sans instruction et sans capital culturel.
L'élite/la classe moyenne aisée est parfois obligée de s'exiler pour sauver sa peau quand le pouvoir change de mains.
(je pense à un de mes camarades de fac' d'origine iranienne en écrivant cela)
Il me semble qu'au Cambodge, les premiers qui ont été massacrés sont des intellectuels, l'intelligentsia. De très bonnes raisons pour fuir ton pays.
Généralement ceux qui se prévalent de ce principe le font pour se dédouaner des responsabilités qu'ils ont envers les autres.
C'est évident. Et c'est le fondement de la reproduction sociale.
Contrairement à ce que pensent certains, l'essentiel n'est pas dans les conditions matérielles, mais dans l'attitude des parents ( en moyenne ).
Et je dirais volontiers que la crise actuelle de l'enseignement vient du fait qu'il y a trop de gens dans les classes moyennes ou inférieures qui tentent de faire réussir leurs enfants.
Et ils prennent la places des héritiers légitimes ( ceux que n'étudient pas les bourdieusiens ).