[arxiv] Publier sans avis directeur thèse

Bonjour à tous,

Je suis dans une situation très bizarre et triste.

J'ai effectué aujourd'hui ma soutenance de thèse. Ma thèse a été un véritable calvaire, et aujourd'hui pour la première fois les langues se sont déliées. J'ai appris un tas de trucs sur ma tutrice et sur ses méthodes qui font d'elle une blacklistée.

Comme j'enseignais à plein temps en parallèle, j'avais mis un peu de temps à me rendre compte de son côté "dangereux" (plagiat, omission de certaines citations).

Bref, malgré mes nombreuses remarques, le jury de ma thèse était biaisé car construit par elle seule et comprenait son mari et l'ex thésard de celui-ci. Ces derniers ont été odieux durant la phase de questions-réponses où ils m'ont attaqué de toutes part, alors que mes rapporteurs avaient fait des rapports dithyrambiques.

Au terme des délibérations, on m'a demandé plusieurs modifications, qui viennent évidemment des personnes en questions et qui risquent de la dénaturer.

Le pire est que j'ai publié il y a quelques jours un article portant sur mes travaux de thèse, et notamment sur une belle découverte, afin de me protéger, sur arxiv.

Elle l'a su hier et elle m'a demandé de l'enlever. Ceci a été répété après les délibérations, sinon je n'obtiendrai pas le titre de docteur. En effet, d'après la charte de thèses, je suis censé obtenir l'aval de ma tutrice pour toute publication. Et elle ne me le donnera jamais.

D'où mes deux questions : y a-t-il un moyen de contourner ce problème (est-ce que je peux dire que arxiv ne vaut pas une vrai publication, par exemple) ?

Juste une chose, je risque d'avoir des commentaires qui vont sûrement me juger. S'il vous plait, évitez. Cela n'a pas été facile d'essayer d'être le plus éthique possible au risque de mettre en péril sa thèse pour citer certaines personnes dans mes articles que ma directrice voulait que j'évite.

J'ai fait une erreur en publiant cet article, certes. Mais aujourd'hui, tout le monde est venu m'apporter son soutien après ma présentation et pour me dire que son comportement ainsi que celle de ses sbires qui formaient le jury (parceque je n'avais pas à donner mon avis sur ce jury, même quand il n'était pas conforme) étaient à gerber.

Réponses

  • La situation que tu décris est très étonnante.
    Il faudrait trouver dans l'université des personnes capables de regarder ça avec un peu de recul.
    Toujours d'après ce que tu dis, il semble qu'on exerce sur toi une forme de chantage.
    Sauf si il y a des enjeux industriels, cette histoire de preprint arxiv semble sans fondement, surtout après soutenance.
  • Certaines universités ont mis en place des structures pour s'occuper des questions d'éthique scientifique. Est-ce le cas de la tienne ? Ton cas me semble en relever.
  • Pour répondre à aléa : j'ai compris aujourd'hui que toutes les personnes de mon labo où je mettais à peine les pieds ne pouvaient pas l'encadrer, même celui qui est considéré comme le plus gentil d'entre eux. Vu que les remous ont commencé au printemps dernier, même la directrice de mon école doctorale est au courant. Alors trouver quelqu'un qui arrive à avoir un point de vue objectif risque d'être difficile. Mais pour répondre vraiment à votre question, je vais citer une personne haut placée qui a voulu me voir en privé après ma soutenance : "Tout le monde est au courant, mais dans la fonction publique, on fait le moins de remous possible".

    Pour répondre à aléa et remarque : ma directrice invoque ma charte des thèses qui stipule que je dois informer au préalable celle-ci avant toute publication. Dans cette charte de thèse il y aussi une partie gestion de conflits mais qui s'applique pendant la thèse.

    Ce sont des recherches scientifiques. Tout ce qu'elle essaye de faire, est de s'approprier mes travaux (voir de faire ce qu'elle a déjà fait auparavant : les plagier entièrement). Aucun enjeu autre.

    Quoi qu'il en soit merci infiniment pour vos réponses.
  • Après une courte nuit, où j'ai longuement réfléchi au problème, ma stratégie sera la suivante : demander à la direction de l'école doctorale si elle me donne son aval pour publier et ainsi outrepasser l'avis du directeur de thèse.

    C'est tout ce qu'il me reste je pense comme solution. Et pour répondre à remarque, je n'ai rien trouvé concernant une structure d'éthique scientifique dans mon établissement malheureusement (et je doute qu'elle eut tranchée en ma faveur, recherchant plutôt un compromis, comme trop souvent, que j'aurais refusé).
  • De toutes façons, est-il même possible de retirer un article publié sur arXiv ? Je n'en ai pas l'impression. On peut remplacer un article, mais les versions précédentes restent disponibles, c'est un peu le but du jeu. Si la charte du doctorat prévoit que le doctorant s'engage à obtenir l'accord du directeur de thèse avant de publier, c'est sûr que tu as un problème, indépendamment de qui sont les gentils et qui sont les méchants. Normalement, la médiation devrait se faire un niveau de la direction de l'ED et ta stratégie semble correcte. Il y a parfois également un médiateur au niveau de l'université.
  • Il faudrait connaitre precisement la charte des theses que vous signez pour donner un avis. Vous dites dans le 1er post et le post precedent que vous devez avoir l'aval du directeur de these pour publier et dans un autre post que vous devez l'informer au prealable. Il faut aussi savoir jusqu'ou vous etes prets a vous battre pour defendre vos droits.
    Il faudrait se faire confirmer par un specialiste en droit de la propriete intellectuelle, mais il me semble que l'auteur d'un ecrit scientifique dispose des pleins droits patrimoniaux sur son oeuvre, ce qui comprend bien entendu le droit de le (pre-)publier. En l'absence de divulgation d'information confidentielle (si vous n'avez pas signe de NDA), je ne vois pas trop ce qu'on peut vous opposer juridiquement parlant (si vous avez signe une charte qui impose des conditions contraires a la loi, je pense qu'elles sont juridiquement nulles). Concernant l'obtention de la these, je pense que la non information prealable prevue par la charte peut vous etre opposee, mais ca me parait nettement moins grave que la description que vous faites de l'attitude du directeur de these qui ressemble fort a du chantage, ce qui est punissable par la loi (et peut-etre meme aggrave dans cette position).
  • Étonnant cette histoire comment un jury avec le mari et l'ex thésard a pu être validé par l'école doctorale ?
  • Étonnant cette histoire comment un jury avec le mari et l'ex thésard a pu être validé par l'école doctorale ?

    A priori, je ne vois rien qui interdise cela. J'imagine qu'il y avait d'autres gens dans le jury. Mais rien n'interdit de convoquer son mari ou son ancien élève si ceux-ci sont des chercheurs en poste a fortiori dans les thèmes de la thèse.
  • Tu as besoin d'un chercheur qui te soutienne, et le laisser gérer ça à ta place. Les mauvais chercheurs / mauvais directeurs de thèse c'est un sujet tabou qui lorsqu'il est mis en évidence dans un labo conduit souvent à un licenciement / mutation.

    En clair, tu as besoin de trouver un chercheur de ton labo qui prenne le temps d'étudier en détail ta thèse et tes articles.
  • >Les mauvais chercheurs / mauvais directeurs de thèse c'est un sujet tabou qui lorsqu'il est mis en évidence dans un labo conduit souvent à un licenciement / mutation

    C'est faux. Pour être licencié, il faut faire une faute professionnelle grave. Etre un mauvais chercheur ou un mauvais directeur de thèse (tiens, c'est quoi un bon chercheur (directeur de thèse) ou un mauvais ??) n'en n'est pas une.
    En outre, rien ni personne ne peut t'obliger à muter. A l'université, tu es titulaire de ton poste.


    Ou alors donne des noms.
  • @ Joaopa.

    Depuis très longtemps (1986 je crois), on ne licencie plus un fonctionnaire pour faute professionnelle. On le licencie pour insuffisance professionnelle. C'est plus simple à établir, n'est-ce pas ?

    De plus la mutation d'office fait partie des sanctions possibles pour un fonctionnaire. Si elle n'est pas facile à mettre en place pour un enseignant-chercheur, elle reste un bon moyen de le pousser à la démission.

    @ Moufle2mer. J'ai bien peur de ne t'être d'aucun secours. L'Université est un domaine qui m'est étranger. Déjà quand j'étais étudiant...
    Bonne chance et fais gaffe où tu poses tes miches.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Bonjour à tous,

    Et tout d'abord merci à tous pour vos réponses réconfortantes (coincées entre un jury de 6 personnes où seul un pouvait s'exprimer clairement sur mon sujet et les 5 autres étaient de mèche contre moi, y compris le président du jury - pour ce dernier, j'essaye de ne pas tomber dans la paranoïa, mais tout concorde ; justement j'ai très peur de ce qui sera écrit dans le rapport de soutenance).

    Toujours est-il que je continue à réfléchir à cette affaire. Je vais faire ce que j'ai dit : contacter l'école doctorale. Mais surtout, la meilleure stratégie étant l'attaque, je dispose de mails et de corrections concernant une de mes publications où elle supprimait à l'époque certaines des citations de personnes avec qui elle avait un passif (ceux qu'elle avait plagié).

    A l 'époque, je ne connaissais pas ce passif, mais ça sentait le roussi, alors j'avais décidé de rédiger deux versions de ma publication : une que je lui envoyais avec ses modifications malhonnêtes ; une autre que j'avais envoyé au journal en question avec les références des personnes qui méritaient d'être citées. Je vais envoyer tout ça à l'école doctorale, arguant du danger qu'elle constitue en tant qu'encadrante.

    Ceci expliquera aussi pourquoi je ne l'ai pas contacter pour publier un nouvel article, vu que j'avais peur qu'elle m'entraîne dans son habitude de plagier les gens.



    Au risque de faire un long message :

    En réponse à remarque : j'ai contacté arxiv, qui dans un premier temps m'ont en effet dit que cela était impossible. Après leur avoir expliqué ma situation, ils ont mis à jour ma demande, mais je ne sais pas ce que cela va donner.

    En réponse à parisse : j'ai mis la charte des thèses est en PJ. Les parties 5 et 6 sont celles qu'invoquent sûrement ma tutrice. Mais je suis d'accord avec vous, juridiquement cela ne tient pas la route. D'ailleurs, en cas de manquement, la charte parle de gestion de conflits via l'école doctorale. Donc oui il faudra l'avis d'un spécialiste, mais j'imagine qu'ici personne n'est dans ce cas malheureusement ? Par contre la notion de chantage m'intéresse. Je vais chercher de ce côté là aussi.

    En réponse à Héhéhé et omega : c'est là en fait que j'en veux à l'école doctorale. Ils sont gentils mais pas brillants. J'ai beau les prévenir, et malgré le jury initial qui n'était pas "légal", ils ont préféré la jouer douce. C'est une attitude qui me rend fou : on a en face de nous des gens sans aucun scrupule, ma directrice de thèse et toute sa clique, et on les choierait presque.

    En réponse à reun : ils sont nombreux, majoritaires...je pense que 95% même sont tout acquis à ma cause. Mais c'est la même approche pour tous : ne pas faire de remous. Je comprends, mais je suis toujours la principale victime.

    En réponse à Joaopa : d'après une personne haut placée, elle avait échappé au licenciement de près. Elle est interdite d'accès à certains sites. Elle a plagié entièrement un article de son ancien directeur de thèse. Elle a fait la même chose avec une thésarde lorsque celle-ci a pris une pause parcequ'elle était enceinte. Et maintenant moi, avec cette histoire de chantage, plus sa demande de supprimer certaines références de mes articles. Donc on peut parler de fauteS graveS.

    En réponse à ev : j'essaierais de faire attention. Et merci pour la notion d'insuffisance professionnelle, c'est toujours bon à prendre.
  • ev écrivait:

    > De plus la mutation d'office fait partie des
    > sanctions possibles pour un fonctionnaire. Si elle
    > n'est pas facile à mettre en place pour un
    > enseignant-chercheur, elle reste un bon moyen de
    > le pousser à la démission.

    La mutation ne fait pas partie des sanctions applicables aux enseignants-chercheurs: voir le code de l'éducation Article L952-8
    Le sanctions possibles sont:
    1° Le blâme ;
    2° Le retard à l'avancement d'échelon pour une durée de deux ans au maximum ;
    3° L'abaissement d'échelon ;
    4° L'interdiction d'accéder à une classe, grade ou corps supérieurs pendant une période de deux ans au maximum ;
    5° L'interdiction d'exercer toutes fonctions d'enseignement ou de recherche ou certaines d'entre elles dans l'établissement ou dans tout établissement public d'enseignement supérieur pendant cinq ans au maximum, avec privation de la moitié ou de la totalité du traitement ;
    6° La mise à la retraite d'office ;
    7° La révocation

    cela vient du fait que les PU et MCF sont titulaires de leur poste. Je ne me suis pas renseigné, mais je pense que pa un souci d'équité cela a été étendu aux PRAG et PRCE de l'université.
  • Commentaire hors math: à la lecture de ce fil il y a trouble narcissique sous-jacent. Moufle2mer, lis des choses de ce côté pour te faire ta propre opinion. C'est assez fréquent en fait que l'adorable personne qui vous a choisi pour toutes vos qualités se dévoile un jour en tombant le masque. La surprise étant totale la victime est comme un lapin dans les phares. Suit une phase de dénigrement orchestrée de main de mâitre(sse) et on ne sait plus où on habite.
    En anglais des gens en parlent.
  • J'ai lu un peu en diagonale mais je voudrais apporter un élément à moufle2mer : on peut considérer que déposer un article sur arxiv n'est pas vraiment une publication. Cela permet simplement de prendre date et de pouvoir revendiquer une certaine antériorité sur des résultats.
    Si ce qu tu dis est vrai, je te conseille de laisser ta propre version sur arxiv (en arguant auprès de l'école doctorale que le terme "publication" n'inclus pas arxiv).
    bon courage en tout cas
  • La section 5 s'applique aux brevets (inventeur) et aux logiciels (auteur) mais pas a la these (cf. par exemple http://cjc.jeunes-chercheurs.org/doctorat-a-la-loupe/fiches/FicheDoctoratALaLoupe-16.pdf). La section 6 sur la publication sous conditions est clairement liee a la divulgation d'informations confidentielles liees a la valorisation, si vos travaux ne sont pas concernes, on ne voit pas bien pourquoi elle s'appliquerait.
  • La section 7 de la charte des thèses que tu as donnée en lien traite des conflits. Mais si je comprends bien (et sur la base de ce que tu écris) l'école doctoral ne fait pas du tout son travail. Si localement tout le monde s'aplatit, peut-être faut-il regarder à l'extérieur. As-tu contacté tes rapporteurs sur le sujet ?
  • Encore merci à tous pour vos réponses

    En réponse à totocov : c'est ce à quoi j'ai pensé quand j'ai soumis l'article. Maintenant je cherche un endroit où l'on définit clairement ce qu'est une publication ou qui me dit que j'ai clairement le droit de déposer ce que je souhaite sur arxiv.

    En réponse à parisse : je n'arrive justement pas à cerner ce que cela veut dire. Je propose une nouvelle approche dans mon article afin d'expliquer certains phénomènes liés aux étoiles. J'ai bien fait attention de n'utiliser aucun résultat lié aux données fournis par ma tutrice. Et enfin j'ai bien soumis mon article en tant que doctorant de mon université. Est-ce que cela passe ?

    En réponse à 1528 : je les ai contacté. Un est un chercheur de renom. C'est vraiment quelqu'un de bien. Il m'a répondu qu'il n'avait appris qu'après délibération les tenant et aboutissant de l'histoire, mais qu'il fallait faire confiance au jugement de l'autre rapporteur. Mais ce dernier m'a tout l'air d'être du côté de ma directrice. Il a été nommé président du jury. C'est lui qui a invoqué que ma thèse ne serait validé que si je retire mon papier. Quand un des hauts placés du labo l'a pris en aparté après la décision du jury et lui a raconté l'historique de ma directrice pour plagiat, il est tout de suite allé répéter à cette dernière ce qu'on lui avait dit.

    Maintenant pour ce qui est de regardé à l'extérieur, je comptais plutôt faire appel à la loi, car en effet leur direction est un peu neu neu. Je ne sais pas si je dois attendre le rapport de soutenance ou attaquer avant. Je viens de faire tout un dossier concernant ma directrice et les modifications qu'elle a essayé d'apporter à mes publications par le passé. En effet, elle m'obligeait à supprimer des citations pour mettre son nom à la place et laisser croire que c'est elle qui avait tout inventé. Bonne nouvelle, je lui laissais croire que j'avais suivi ses modifications pour ensuite envoyer ma version honnête.
  • Je t'ai envoyé un message privé.
  • @Jaoppa : Je parle de mon expérience. Dans les labos d'université normaux où la production scientifique n'est pas extraordinaire, ce qui justifie des conflits et une restructuration c'est quand les chercheurs n'arrivent plus à trouver des sujets d'articles et de thèse pour les nouveaux doctorants.

    A priori c'est ce qu'il s'est passé pour Moufle2mer qui se retrouve à vouloir publier sans ses encadrants.
  • Moufle2mer, est-ce que les resultats de votre these ont un lien quelconque avec un brevet? Par exemple, vous avez (co-)invente un nouveau modele de lunette astronomique ou vous avez decouvert un nouveau processus de fusion ayant potentiellement des applications.
    Est-ce que vous avez ecrit au cours de votre these un (morceau de) logiciel susceptible d'etre commercialise?
    Est-ce que vous avez utilise des donnees confidentielles pour lesquelles on vous a demande de signer un accord de confidentialite (NDA non-disclosure agreement)?
    Si rien de ce qui precede ne s'applique (ce qui semble etre le cas d'apres ce que vous dites), je ne vois pas en quoi on peut vous opposer la section 6 qui s'applique a tout ce qui touche a la valorisation et a la confidentialite.
  • Merci infiniment parisse. Alors j'ai envoyé un courrier à mon école doctorale, avec en PJ les respos des labos auxquels j'appartenais. La réponse m'a étonné qu'à moitié : "bon, c'est bon on a compris".

    Encore qu'on crie aux loups sans raison et que l'on reçoive ce type de message d'accord. Mais là, ils n'ont rien fait quand je les ai prévenu par rapport au jury, et maintenant je leur dis : "attendons le rapport de soutenance, mais d'après ce qu'a dit le président de ce jury post-délibération, attendons-nous à ... Je me permets donc de vous dire que le retrait de ma publication nécessaire à l'obtention de mon doctorat est ...".

    Bref, ils sont mous (et je me retiens).
  • Tu peux peut-être aussi carrément contacter la présidence de l'université ?
  • @Mouffle2mer : Je me répète, tu as besoin d'un chercheur de ton labo (et pas un administratif !) qui te soutienne et gère tout à ta place. Autrement, tu es obligé de t'incliner et de faire ce qu'on te demande. Rappelle toi qu'un labo c'est un tout, que lorsqu'un chercheur publie c'est implicitement au nom de tout le labo, et que les arrangements pour ré-équilibrer le nombre de publications de chaque chercheur (et récompenser le travail de l'un qui a toutes les idées mais qui ne fait jamais la partie moins fun du travail), ou mettre un même nom sur tous les articles pour faciliter la visibilité du labo, c'est très courant. Et donc tu n'es pas au courant de tout ce qu'il s'est passé ces 15 dernières années dans ce labo, et tu ne peux donc pas connaître tous les tenants et aboutissants.
  • reuns, dans quel domaine ? En maths (pures en tout cas), je ne pense pas que ca decrive les moeurs et coutumes : par exemple, il me semble qu'il est peu frequent que le directeur de these cosigne les articles directement issu d'une these de son thesard. La situation est surement differente en sciences experimentales, ou la production de donnees a exploiter est un gros ingredient de la recherche. Difficile de juger pour le cas present, j'imagine que certains travaux en astrophysique sont (tres) theoriques et que la recherche dans ce cas est proche de ce qui se passe en maths, et que d'autres dependent beaucoup plus de donnees experimentales.
  • Merci encore à tous pour vos réponses.

    En réponse à reuns : une collègue qui travaille dans le même lycée que moi me l'a suggéré pas plus tard que lundi. Elle ma' aussi dit que contacter un syndicat serait une bonne idée. J'y réfléchis. J'attends de voir les efforts de l'ED. S'ils se contentent de minimum minimorum, je n'aurais aucun scrupule à leur faire ce "mauvais coup". Pour l'instant la réponse que j'ai eu, en reprenant vos messages, notamment sur le versant juridique est "nous ne sommes pas juristes". Oui, mais cela ne vous a pas empêcher d'abonder, précipitamment, dans le sens de ma directrice le jour où elle a fait sa demande de retrait.

    En réponse à reuns : non seulement je suis persuadé que je ne dois rien à mon labo, non seulement ma directrice a réduit au maximum les données qu'elle me fournissait, (dont elle est fière, alors qu'elles sont loin d'être de qualité), mais surtout, je cite tout de même mon labo dans ma publication. On ne peut même pas me dire que j'ai bénéficié des moyens du labo : j'ai dû, en un peu moins de cinq ans, mettre les pieds moins d'une cinquantaine de fois dans mon bureau, mon ordinateur mettait quinze minutes à se charger, ma connexion téléphonique n'a jamais marché, et le comble c'est que je n'avais pas de connexion internet.

    J'ai établi un ensemble de résultats théoriques en lisant, et uniquement en lisant, les publications concernant mon sujet. Et même dans ce cas, je ne passais que par arxiv, des bouquins issus de la bu et des cours disponibles sur internet. Les lignes directrices de ma tutrice étaient au mieux inutiles, au pire m'empêcher de poursuivre mes travaux pour un travail d'une vacuité, d'une bêtise et d'une inutilité sidérante. Qui plus est ses théories changeaient tous les six mois après la lecture d'un nouvel article.

    En réponse à parisse : ma directrice était co-auteur de tous mes articles jusqu'à maintenant en tant que personne m'ayant fourni les données sur lesquels je travaillais. Aussi dans la mesure où elle apportait sa contribution (désastreuse...comme j'ai pu le dire en nettoyant ma bibliographie en fonction de ses inimitiés). Là par contre, ce serait un comble que je la cite : non seulement elle n'a rien apportait, mais surtout elle m'a empêché, indirectement ou directement, de publier cet article.
  • Bonjour @Moufle2mer,

    J'interviens pour la première fois dans ce fil.

    La priorité est d'obtenir le titre de docteur. La publication est secondaire.

    Donc mon conseil avisé est de s'occuper du titre et de rien d'autre. Quand cette étape est franchie avec succés, on discutera du reste.
  • Merci pour le conseil YvesM.

    Je comprends votre point de vue. Le problème est qu'une fois le titre de docteur obtenu, il y a une très forte probabilité que mes réclamations auprès de l'école doctorale restent lettres mortes (je les entends déjà me dire "c'est bon maintenant, vous avez votre titre de docteur, ne nous dérangez plus"). Donc je préfère battre le fer tant qu'il est encore chaud.

    Maintenant, il est vrai que vu l'activisme de l'ED, cela ne changera rien. Donc je vais éventuellement réfléchir à cette idée d'attendre le titre de docteur.
  • Bonjour moufle2mer,

    A ta place j 'apaiserai toutes ces tensions en
    proposant à ma directrice et membres du jury un délicieux cocktail buffet ,
    voir un repas avec de la musique classique mini concert.

    Pour des idées de plats,et, présentation

    https://www.google.fr/search?q=repas+gastronomique&source=lnms&tbm=isch

    Et l'ordre des choses reviendra naturellement.
  • un de mes amis est allé jusqu'au bout (à la fin de sa thèse) et a fait perdre l'hdr de son directeur de thèse : ce fut une longue bataille, il a 'remonté' la hiérarchie et avait des soutiens (pas forcément nombreux, mais il en faut car le camp adverse en a généralement plus) ... parfois, la justice triomphe ... (circonstances : labo de physique, ens ulm) mais à chacun de décider ...
  • Je suis parti du principe que cette personne déchue se serait défendue devant les instances adéquates. J'ai regardé les decisions des TA, du conseil d'état et du CNESER sur légifrance depuis 1990. Je n'ai trouvé nulle trace d'une annulation de HDR. Soit tu mens ehontément et je te prie d'éditer ton message en disant que tu as délibérément menti, soit tu donnes le nom de cette personne auquelle on aurait rétiré son HDR, pour que l'on puisse vérifier.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.