Tout va très bien, madame la Marquise

Je le crois pas :

Le Monde a écrit:

Donnez-leur une suite chiffrée, « 6, 13, 20, 27… » ; demandez-leur de la poursuivre, ils sont seulement 59 % à avoir su répondre « 34 ».

Pas étonnant que tout fout le camp. ::o

Bonjour,

A noter que l'algo déterministe le plus court pour répondre à ce genre de question c'est : je mets toujours 1.

6,13,20,27,1.

Est ma réponse Jean-Pierre et je valide.

Bonne journée.

Les responsables de cette situation catastrophique sont bien connus....Traduisons tous ces pédagogos criminels devant un tribunal pénal international !!!!!
Ce n'est pas étonnant de voir le niveau s'effondrer en TS. Dans cette classe, on s'imagine que faire des maths consiste à utiliser les touches norm et invnorm de la calculatrice ou se servir des outils de bureautique (tableur...)
Quand je poste sur ce forum les sujets des bacs sénégalais ou suisses,ou quand je montre la nullité de nombreux candidats au CAPES, on me traite de réactionnaire. Pourtant les faits me donnent raison.
L'éternel retour du concret s'impose à tous...il est temps de revenir à de vraies mathématiques au lycée et il faut sanctionner ceux qui ont contribué à la dégringolade vertigineuse du niveau des lycéens français.
D'ailleurs, cela ne concerne pas que les maths. Cela est pire encore en physique où le contenu des cours s'apparente à des activités de centre aéré.

Est-ce que quelqu'un a trouvé les épreuves dont il est question, pour savoir de quoi on parle?

Non, mais je pense que lorsqu'il y a un problème, il est sage d'évaluer les paramètres sur lesquels on peut agir pour essayer de régler le problème, or ici c'est un problème de société, donc tout un chacun est responsable, le pire des irresponsable c'est celui qui croit n'avoir aucune responsabilité... donc commençons par reconnaître, chacun d’entre nous, notre part de responsabilité, et Dieu fera le reste.

Je n'ai pas trouvé les énoncés 2015, mais voici ce qui a été posé précédemment : https://nces.ed.gov/timss/educators.asp?Year=2011 (en anglais)

Edit : TIMSS 4 correspond au CM1, TIMMS 8 à la quatrième et TIMMS Advanced à la terminale S.

Ramon Mercader a écrit:

Traduisons tous ces pédagogos criminels devant un tribunal pénal international !!!!!

Ils ont tué des gens ou pratiqué la torture en masse ?

Ramon Mercader a écrit:

il est temps de revenir à de vraies mathématiques au lycée

L'enseignement typique des terminales C n'est valable que si il est suivi de deux ans de prépas et 3 ans de "grande école".
Donc à réserver à une minorité.
Mais tu as raison c'est l'enseignement unique comme objectif qui est la cause du problème du point de vue sociétal.

Ramon Mercader a écrit:

il faut sanctionner ceux qui ont contribué à la dégringolade vertigineuse du niveau des lycéens français.

Ils ont été élus démocratiquement ou nommés par ces derniers.

Hébus a écrit:

Cela montre une nouvelle fois, s'il en était encore besoin, à quel point les méthodes pédagogistes, imposées par la force depuis plus de trente ans

Les élèves sont torturés/subissent des violences physiques dans leur enseignements?

Les excès de langage ne dissimulent pas les partis pris idéologiques de certains intervenants ici.
En fait, cela révèle leur conception de l'enseignement à mon humble avis.
(enseignement élitaire, brutal, excluant, qui est à l'image de leur conception des rapports entre les gens, toujours à mon humble avis)

Si on suppose que les élèves ne sont pas plus débiles qu'il y a 20 ans, et que les programmes ne sont de toute de façon jamais respectés, on a trois explications possibles :
- les profs sont nuls,
- les élèves n'écoutent plus les profs parce qu'ils ont compris que les profs étaient nuls,
- le test dit n'importe quoi, parce que les profs sont nuls partout, pas qu'en France.

Blueberry:

Je critiquais l'utilisation des expressions employées:
Crimes à traduire devant le TPI par Ramon, "imposées par la force", expression utilisée par Hébus.

Par ailleurs, pour juger des mesures prises par des décideurs il faut connaître les objectifs exacts poursuivis, ce que personne ne fait jamais sur ce forum. On reste toujours dans des souhaits (lubies) personnels qui sont déconnectés de la réalité la plus triviale.

Une nouvelle étude sympa:
http://www.lemonde.fr/education/article/2016/11/29/l-inquietant-niveau-des-eleves-en-maths-et-sciences_5039968_1473685.html
qui montre qu'on se trompe pour enseigner les Maths en France, non? ;-)
L'heure du dénouement approche pour les pédagogistes, cela me semble clair...

[Discussion déjà ouverte. Je fusionne. AD]

Attention : je ne conteste pas vraiment le fait que l'on pourrait se tromper pour enseigner les maths, mais est-ce le thermomètre le meilleur ? Que mesure cette étude ? Que mesurent les autres études telles Pisa ?
Comment sont recalés les élèves français ? Comment sont "légitimés" les savoirs des autres ?

Bonne nuit,

FdP, tu ne pourrais pas arrêter de nous casser les pieds (je préfère être poli) avec ton idéologie de .................
Tu es tellement meilleur quand tu parles de mathématiques.

Cordialement,

Rescassol

Rescassol:

Je n'ai pas compris ce que tu me reproches.
Je vais dans le sens de Ramon et consorts qui demandent, si j'ai bien compris la fin du collège unique et moins de monde au lycée, en terminale etc. Moi, je propose une solution pour recaser tous ces jeunes qui n'iront plus au collège pourrir les scores des PISA, TIMSS et autres tests d'évaluation: multiplier les emplois de cireurs de chaussures, conducteurs de pousse-pousse, porteurs etc.
Moins de monde au collège, lycée c'est aussi un besoin en professeurs moindre. On fait d'une pierre deux coups. On résout en même temps la crise de vocations pour le professorat. B-)-

PS:

Le Monde a écrit:

Autre explication avancée par ces professeurs, l’obsession des gouvernements, de droite comme de gauche, de fabriquer des « honnêtes hommes », à l’image des savants de la Renaissance dotés d’une large culture générale. « Dans un contexte d’enseignement massifié, cela condamne les lycéens à être superficiels dans tous les domaines », estime Martin Andler. « On a choisi de former des citoyens plutôt que des scientifiques. Voici le résultat », tranche Denis Monasse

http://www.lemonde.fr/bac-lycee/article/2016/11/29/les-eleves-de-terminale-s-ne-savent-plus-ce-qu-est-une-demonstration-mathematique_5040022_4401499.html

On peut retrouver le questionnaire Timss advanced 1995 dans lequel on lit, entre autres, que :

• 85% des lycéens en 1995 savent que, lorsque xy=1 et x>0, y décroit lorsque x croit
• 45% savent identifier un graphe correspondant à une fonction telle que f'(0)>0, f'(1)<0 et f''<0. Aujourd'hui, la convexité n'étant plus au programme de TS ni au programme de première année de CPGE, aucun élève français ne peut répondre correctement. Quoique. La convexité est au programme de TES, donc un élève de TES pourrait répondre correctement.
• 43% savent calculer la distance entre les points d'intersection du plan d'équation 3x+2y-4z=12 avec les axes Ox et Oz
• 29% savent calculer $$ \lim_{h\to 0}\frac{\sqrt{2+h}-\sqrt{2}}{h} $$
• 28% reconnaissent le type de la conique d'équation (x-3y)(x+3y)=36 (aujourd'hui hors programme tant en TS qu'en CPGE)
• 27% savent dénombrer le nombre de façon d'arranger 5 gros livres, 3 moyens et 3 petits de sorte que les livres de même type soient côte à côte. Aujourd'hui, les dénombrements sont hors programme en TS...
• 21% sont capables de calculer un angle dans une situation géométrique complexe (impliquant en particulier le cercle inscrit dans un triangle rectangle). Aujourd'hui, j'imagine que 0% de nos élèves sont capables de le faire (et je doute qu'en 1995, une fraction significative des élèves aient su le faire, les cercles inscrits n'étant à l'époque étudiés ni au collège, ni au lycée, foi de bachelier 1992)

Une question : c'est quoi le collège unique ? C'est la fin des 4èmes et 3èmes "techno" ou de "remise à niveau" ?
Et vous êtes conscient qu'en France il y a beaucoup de gamins qui ont sauté une classe (au moins la moitié de ceux qui feront des études scientifiques), et qu'il y a probablement moins de redoublements qu'il y a 20 ans. [small]Enfin il y a aussi des collèges privés, dont je n'ai qu'une idée très vague.[/small]

Sinon, je trouve ça insupportable la manière dont vous mélangez 5 choses complètement différentes :
- l'enseignement des maths et des sciences en primaire,
- l'enseignement des maths et des sciences en collège,
- l'enseignement des maths et des sciences en lycée,
- l'enseignement des maths et des sciences en 1ère et terminale S,
- l'enseignement des maths et des sciences dans le supérieur.

A priori pour les deux derniers points tout marche très bien. On forme des dizaines de milliers de scientifiques et ingénieurs très talentueux chaque année, et la France est la pointe dans presque tous les domaines d'innovations scientifiques.

Reste les 3 autres, et là on est confronté à deux questions philosophiques : quelle éducation donner aux gens/gamins lambda [small](sous-entendu pas très malin)[/small] et dans quel but ? Et quelle éducation scientifique donner aux (futurs) intellos littéraires, et dans quel but ?

Plusieurs choses à discuter sur cette baisse du niveau en maths :

1) Les profs sont-ils nuls ? Feignants ? Peu ou pas motivés ? Proposent des cours ennuyeux ? Des activités ou exercices peu pertinents ?

Quand je discute avec mes collègues (de collège), j'ai plutôt l'impression que tous s'investissent beaucoup et essayent de faire le maximum avec leur élèves chaque semaine. Tous s'exaspèrent du niveau de leurs élèves ... Avec 3,5H hebdomadaire de maths, on ne fait pas non plus des miracles hein...

Est-ce à cause des exercices "ouverts" ? Aux tâches complexes qui collent plus à des situations réelles ?


Est-ce à cause du fait que le calcul pur (sans calto) c'est le "mal absolu" selon beaucoup d'IPRs ?

Est-ce la fameuse idéologie pédagogique de la construction du savoir par l'élève ?

2) La faute aux programmes ?

Au collège : énorme perte de compétence en démonstration géométrique, comme souvent cité. Et quand bien même on voudrait faire faire des démos aux élèves, ce n'est pas facile de remonter la pente en 4e avec des élèves qui n'ont jamais fait cela (même des petits démos en 5e avec des angles). Très honnêtement, c'est vraiment difficile même avec la meilleure volonté et de l'énergie...

Par contre, je pense que des choses intéressantes et tout aussi formatrice peuvent être faites sur les algorithmes, sans que cela soit trivial pour les élèves. Beaucoup de profs critiquent les algos au collège, mais ne serait-ce pas par manque de connaissance dans ce domaine (ce n'est pas une critique envers ces gens) ?

Au lycée : quand on écoute ou on lit les profs de prépa ou de fac, la plupart se plaignent de lacunes des bacheliers S. Pas étonnant, tout le monde l'avait prédit lors du nouveau programme de 2012. Je suis prêt à parier que c'est principalement dû au fait que les équations différentielles ne sont plus enseignées en TS ... Et aussi par manque d'aisance et d'habitude à dériver et primitiver des fonctions.

Mais bon sang, qui a décidé de supprimer les équa diffs en Tale S ?. C'est pourtant un des outils mathématiques fondamental pour la physique ... On en paye le prix aujourd'hui, bravo ! J'en tiens pour preuve le nombres d'ouvrages qui sortent (chez Ellipses entre autres) pour préparer les bacheliers S à leur entrée en prépa. Il ne me semble pas que ça existait avant (ou du moins pas autant).

3) La faute aux élèves ?

Evidemment, difficile d'y répondre. Mais quand je vois mes classes cette année, je suis quand même obligé de constater que les mathématiques ne sont pas du tout leur priorité (comme les autres disciplines d'ailleurs). J'ai beau faire des efforts pour leur expliquer au mieux les enjeux et les utilités des maths dans les différentes technologies, ça percute difficilement ...

Je trouve que la plupart des élèves aujourd'hui subissent un effet rétroactif négatif de la technologie : accès instantané à l'information via internet sur PC ou smartphone, calculatrices et logiciels de calculs, logiciel de géométrie ...

Pourquoi faire des efforts face aux difficultés ? Pourquoi calculer de tête ou mentalement ? Pourquoi tracer à la main des figures ? Avec les montres connectées on aura bientôt tout cela au poignet ...

C'est le serpent qui se mord la queue ! C'est pourtant grâce aux mathématiques que ces technologies existent ...

Quand je vois le nombres de livres disponibles qui permettent de travailler seul les maths, le nombres de sites web ou de vidéos, je me dis que le contenu est là (et souvent de qualité).

C'est un problème d'efforts et de motivation, et je ne vois pas comment le résoudre car les élèves actuels sont nés avec ces technologies et ne voient pas l'intérêt de comprendre (en partie ...) pourquoi et comment elles fonctionnent, puisqu'elles sont déjà là !

Quel est votre avis sur la réforme de l'éducation nationale aux cours des âges illustrée par cette parabole datant d'avant l'euro ?

"
PROBLEME DE MATH

La réforme sur l’enseignement est loin de faire l’unanimité. Un groupe d’enseignants de très haut niveau s’est penché sur une question qui préoccupe la majorité des futurs instituteurs: l’évolution du problème de mathématique. Cette comparaison vous aidera à vous y retrouver.

ENSEIGNEMENT EN 1960

Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Ses frais de production s’élèvent aux 4/5 du prix de vente. Quel est son bénéfice?

ENSEIGNEMENT TRADITIONNEL EN 1970

Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Ses frais de production s’élèvent aux 4/5 du prix de vente, c’est à dire 80 F. Quel est son bénéfice?

ENSEIGNEMENT MODERNE EN 1970

Un agriculteur échange un ensemble P de pommes de terre contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l’ensemble M est égal à 100 et chaque élément PFM vaut 1 F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l’ensemble M. L’ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l’ensemble M. Représente l’ensemble F comme sous-ensemble de l’ensemble M et donne la réponse à la question suivante: quel est le cardinal de l’ensemble B des bénéfices? (A dessiner en rouge).

ENSEIGNEMENT RENOVE 1980

Un agriculteur vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Les frais de production s’élèvent à 80 F et le bénéfice est de 20 F. Devoir: souligne les mots « pommes de terre » et discutes-en avec ton voisin.

ENSEIGNEMENT REFORME EN 1980

Un peisan kapitalist privilégié s’anrichi injustement sur un sak de patat. Analiz le text et cherche les fotes d’ortograf, de gramère, et ensuite di se que tu panse de cett maniaire de s’anrichire.

ENSEIGNEMENT ASSISTE PAR ORDINATEUR EN 1990

Un producteur de l’espace agricole cablé consulte en conversationnel une data-bank qui display le day-rate de la patate. Il loade son progiciel de computation fiable et détermine le cash-flow su écran bit-map haute résolution (sous MS-DOS avec config dual floppy et hard dish 20 méga octets).

Dessine avec ta souris le contour intégré 3D du sac de pommes de terre puis logue-toi au réseau Aparnet par le code 36 15 BP (Blue Potatoe) et suis les indications du menu pour plotter le graphe sur ta super imprimante laser.

ENSEIGNEMENT EN 2002

Qu’est-ce qu’un paysan?
"

Vous me corrigerez si je me trompe mais les tests PISA, TIMSS n'évaluent pas l'aptitude des élèves à la démonstration, c'est plus une évaluation de mobilisation de savoirs faire.

Quand on aura supprimé le collège unique et divisé, au moins par deux, les effectifs d'étudiants au lycée (à l'université) que fera-t-on de tous ces jeunes laissés pour compte? Faudra-t-il créer des centaines de milliers d'emplois de cireurs de chaussures, de conducteurs de pousse-pousse, de chauffeurs de VTC (qui comptent pour d'uber),...et obliger (par la force) tous ces jeunes qui n'iront pas au collège à les occuper ? Ou faudra-t-il recourir à d'autres méthodes pour gérer les surnuméraires ? ::o


Par ailleurs, les propositions qui sont souvent faites ici ne cherchent pas à réformer l'enseignement des mathématiques au collège, lycée c'est à dire sans toucher au cadre (collège unique, nombre d'heures, enseignement de masse,...) mais il est toujours question de se débarrasser d'une partie des effectifs. C'est toujours plus facile pour obtenir 100% de réussite à un diplôme de sélectionner sévèrement les gens que tu laisses s'inscrire à ce diplôme préalablement. C'est tout le contraire d'un enseignement de masse.

J'aimerai bien que le problème soit pensé globablement et que les partisans de "solutions" radicales dans ce domaine aient conscience des conséquences de ces "solutions" et qu'ils ne défaussent pas sur d'autres pour gérer ces conséquences (désastreuses selon moi).

Bonjour

Je suis un peu triste de ce que vous dites ici (après je me ferai une raison certes)

sans amour des maths il n'y a rien : c'est le néant total!

pour ma part j'ai quitté l'école à 16 ans et j'ai travaillé en gagnant de l'argent ...

je ne suis certes pas un exemple (loin de là) mais l'amour ne me quitte pas

je pense que vous ne devriez pas êtres si pessimistes et vous dire que celui ou celle qui aime arrivera toujours à s'en sortir

Ils font quoi ceux qui ont obtenu le bac au raz des paquerettes et qui échouent lamentablement dans le supérieur faute de capacités et/ou de formation adéquate ?
Ou pire, ceux qui ont un Bac + 4 dont aucune entreprise ne veut ?

Pour le coup, c'est la faute des politiques de ne pas avoir ouvert de filières professionnalisantes dans les universités...

Les orienter plus tôt dans des filières plus pratiques de qualité plutot leur faire perdre entre 3 et 7 ans à leur enseigner du brouillis dont ils ne retiendront que la moitié et qui ne leur sert à rien professionnellement ?

Pourquoi plus tôt? On est dans une société où chacun devrait avoir une culture général de qualité. Penser aux scores de Hanouna!

Au bout de dix ans dans une société privée la majorité a perdu bien plus que la moitié du savoir scolaire.

Si on entraîne des gamins à résoudre des problèmes à la con, alors ils sauront majoritairement résoudre des problèmes à la con.

Aussi, j'aimerais connaître le "rang" de chaque pays en ce qui concerne la connaissance par cœur des tables de multiplications.
Beaucoup de profs des écoles disent qu'il n'est pas conseillé par l'inspection de les faire apprendre par cœur (je n'ai pas de source écrite).

Je n'ai pas prononcé le mot "maths" dans les trois phrases précédentes et c'est volontaire.

Balix a écrit:

Ils font quoi ceux qui ont obtenu le bac au raz des paquerettes et qui échouent lamentablement dans le supérieur faute de capacités et/ou de formation adéquate ?
Ou pire, ceux qui ont un Bac + 4 dont aucune entreprise ne veut ?

Supprimer le collège unique c'est aussi instituer, de fait, la règle que le devenir des enfants, sur le plan professionnel, social, se joue avant leur douzième année.

On peut sans doute demander à un jeune adulte de faire des choix sur son devenir professionnel (et social) mais peut-on demander cela à des enfants de 12 ans au plus? ::o

Le monde que certains appellent de leur voeux va être moche humainement. Si le monde se met à ressembler à ce qu'ils attendent, il ne faudra pas qu'ils viennent se plaindre de l'aggravation de la violence (sociale) et des dégradations des rapports entre les gens qui en seront les conséquences. C'est mon souci numéro 1 et si certains ne regardaient pas par le petit bout de la lorgnette en permanence cela devrait être aussi leur souci principal.

PS:
Qui a envie de vivre dans un monde où l'autre est un ennemi/concurrent potentiel où la confiance disparait pour être remplacée par la méfiance et la suspicion généralisée?

Soleil_Vert a écrit:

Quel est le rapport avec l'enseignement?

Tu crois que les gens qui seront mis ainsi sur des voies de garage à 10-12 ans n'éprouveront pas en vieillissant du ressentiment vis à vis du système (et des gens qui l'incarnent) qui les aura traités de la sorte et qu'ils ne se rendront compte de rien?

On va se mettre à "responsabiliser" les enfants dès la maternelle pour les informer que leur devenir se joue dès maintenant entre l'âge de 3 ans et 12 ans?

Soleil_Vert a écrit:

Ca a toujours été comme cela, mais ces dernières décennies c'était plus feutré en apparence.

Mais les "solutions" exigées par certains n'ont pas encore été mises en place (heureusement pour l'ensemble de la société). :-D

PS:
La création du collège unique correspond curieusement avec le début de la fin des "trente glorieuses".
On pouvait faire accepter à des gens qu'ils n'iront pas au collège parce qu'ils pouvaient trouver un travail facilement et que l'ascenseur social fonctionnait (tu pouvais faire carrière dans une entreprise en commençant, par exemple, au service courrier) mais ce temps est révolu.

Ce que tu fais actuellement à l'école conditionne grandement ton avenir et décide si tu seras cireur de chaussures (c'est à dire un petit boulot à la petite semaine payé au minimum) ou si tu auras un des rares emplois décents encore disponibles (salaire suffisant pour vivre et faire des projets et éventuellement conditions de travail correctes).
Le travail en ce moment, c'est plutôt ça: http://www.leparisien.fr/economie/etrange-deces-au-technocentre-26-11-2016-6377025.php