Tout va très bien, madame la Marquise

Pas de lubies : un élève qui ne sait pas s'exprimer en français correctement en fin de CM2, que va-t-il faire en Sixième ?

Ce qu'il faut c'est rétablir l'examen d'entrée en Sixième, abolir le funeste Collège unique, voulu par la gauche et réalisé par la droite la plus bête du monde, rétablir la sélection, réserver les études longues à ceux qui ont le goût et les capacités de les entreprendre.

La charmante coiffeuse qui me coupe les cheveux tous les mois, je ne lui demande pas si elle connaît l'accord du participe ou l'aire du triangle. Elle gagne sa vie avec un métier honnête et utile. J'ai plus d'estime pour elle que pour les analphabètes qui viennent sur ce forum nous poser des questions de math post-bac avec une faute par mot.

Fr. Ch.

Chaurien a écrit:

Ce qu'il faut c'est rétablir l'examen d'entrée en Sixième, abolir le funeste Collège unique, voulu par la gauche et réalisé par la droite la plus bête du monde, rétablir la sélection, réserver les études longues à ceux qui ont le goût et les capacités de les entreprendre.

Donc tu considères qu'un gosse de 3 à 12 ans est assez mur pour comprendre que s'il ne veut pas finir "cireur de chaussures" il faut qu'il participe à la compétition entre les enfants. Avec ce genre de considérations je propose qu'on leur donne aussi le droit de vote. C'est très sérieux. Si on considère que des enfants sont suffisamment responsables pour prendre en main leur avenir à cet âge-là il faut aussi leur donner le droit de vote.

Par ailleurs, que fera-t-on des gosses qui n'iront pas en sixième?

Si la sélection commence dès cet âge-là c'est une manière hypocrite de considérer qu'on ne veut pas d'enfants de milieux (trop) populaires au collège-lycée, parce qu'évidemment ce sont ceux qui n'iront plus au collège/lycée et on renforce la ségrégation sociale. Un "chouette" monde que vous nous souhaitez-là.. ::o

PS:
Il faudra créer des centaines de milliers d'emplois de coiffeurs/coiffeuses? Comme si c'était réaliste...


PS2:

Chaurien a écrit:

abolir le funeste Collège unique, voulu par la gauche et réalisé par la droite la plus bête du monde

Ce serait intéressant d'avoir une idée des débats qui ont eu lieu à cette époque, dans les années 70 sur cette question.
Je ne pense pas que cette décision, le collège unique soit une lubie de gens bêtes. Ils devaient avoir leur raisons qu'il serait intéressant de connaître à mon humble avis.

La sélection au mérite ne peut être acceptée que si l'axiome de base est respecté: tout le monde trouve une place dans cette société qui permet à chacun de vivre une vie digne
Je pense que cet axiome ne peut plus être respecté. Du mérite il ne reste plus qu'une concurrence sauvage et brutale, la lutte des places où tous les coups sont permis et malheur aux perdants !!!

PS:
Sur l'histoire du "collège unique":
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/college-unique/reformes.shtml

Selon mes parents, nés dans la première moitié des années 1940, à leur époque n'allaient en 6ème qu'une poignée d'élèves dans une classe de primaire. Le niveau semblait élevé : mon père est tombé sur l'anatomie de l'oeil au brevet, et a vu les équations du second degré en bac philo.

L'anatomie de l'œil... j'ai dû voir ça en primaire ou au collège et pourtant je suis un peu plus jeune que tes parents ! A 40 ans près !

Ploi a écrit:

Si tu veux devenir joueur de foot, il vaut mieux être bon au foot à l'âge de 12 ans.
Si tu veux faire pianiste, il vaut mieux être bon au piano à l'âge de 12 ans.
Si tu veux faire des études, il vaut mieux être bon à l'école à l'âge de 12 ans.

Tu n'as visiblement pas compris mon propos. Cela impacte décisivement la vie d'un individu de ne pas être un as du ballon, du piano?
Je fais une nouvelle tentative.
Tu prétends donc qu'un gosse de 10 ans se rend compte des conséquences futures de son manque de performance à l'école voire cela ne te choque pas qu'on demande à un enfant de cet âge-là de faire des choix qui vont certainement conditionner très grandement sa vie d'adulte? Et je suis persuadé que vu l'état du système économique les conséquences de ce manque de performance à l'école seraient redoutables (infiniment plus terribles qu'elles ont pu l'être dans les années
1960-)
J'estime qu'on ne peut pas demander ça à un enfant de cet âge qui n'a pas nécessairement la faculté de comprendre froidement les enjeux. Bien sûr, je n'utiliserais pas la même argumentation s'il s'agissait d'un jeune de 18 ans.
Bref, toute sélection qui exclut et condamne ne doit pas intervenir tôt dans la scolarité d'un élève pour des raisons, au moins morales.

Le reste de ton argumentation ne me convainc pas.
Quelque soit la configuration, collège unique, pas unique, les enfants les plus favorisés arriveront toujours à tirer leur épingle du jeu , je ne suis pas inquiet pour eux. Même à l'heure actuelle ils ont leur établissements d'enseignement publics , ceux qui ont des CPGE, et personne ne propose de les supprimer et de confier leur missions à l'université. (ce qui serait surement une mesure d'économie non négligeable).

Quand on force des gens à "jouer" à un jeu sans leur demander leur avis, un"jeu" qui engage leur existence future d'adulte, la moindre des choses, moralement, est qu'ils en comprennent les enjeux. Je prétends qu'on ne peut pas demander cette compréhension à des enfants donc ce "jeu" est une escroquerie morale.
Par ailleurs, on n'est pas en train de parler de petites blessures d'amour propre (découvrir qu'on joue mal au foot, mal du piano....) on est en train de parler du devenir d'êtres humains dans un monde avec mobilité sociale de plus en plus inexistante et de chômage de masse. C'est ce contexte qu'il ne faut pas occulter. Le monde d'aujourd'hui n'est pas celui des années 1960 (je me sens ridicule de devoir le préciser mais j'ai l'impression que cela échappe à un certain nombre de pourfendeurs du collège unique).
On peut mettre de jeunes adultes en face de ce qu'on considère comme leur insuffisances, leur fautes, sur le plan scolaire, et éventuellement les sanctionner (il faut appeler les choses par leur nom) mais pas des enfants.

Spectacle étonnant que de voir le ministère se défausser sur ses administrés, en déclarant que ces derniers éprouvent des difficultés à donner du sens à la discipline.

Le programme de mathématiques serait aussi trop dense et trop chargé.

Cordialement

Jpv06 a écrit:

Le programme de mathématiques serait aussi trop dense et trop chargé.

Il y a peut-être un peu de vérité dans le fait qu'il est trop chargé et que le traitement en devient trop superficiel.
Mais peut-être que c'est un but revendiqué, la superficialité, Il faut que les gens aient un aperçu de tout sans devenir des spécialistes/des utilisateurs aguerris.

Fin de partie a écrit:

Tu prétends donc qu'un gosse de 10 ans se rend compte des conséquences futures de son manque de performance à l'école voire cela ne te choque pas qu'on demande à un enfant de cet âge-là de faire des choix qui vont certainement conditionner très grandement sa vie d'adulte?

Même à 18ans, je pense qu'une grande majorité des élèves ne comprennent pas l'impact de leurs choix sur leur futur vie. Les élèves qui ont consciences de ses choix ont souvent des parents qui les ont interrogés et fait réfléchir sur ces choix. Je pense d'ailleurs (à titre personnel) que c'est un des plus gros facteur de "la reproduction sociale".

Même si je comprends l'objection philosophique de Fin de partie, nous sommes actuellement dans une situation où une grande partie des élèves va au lycée sans but, où le professeur joue un rôle de gardien. La principale raison, tu l'as évoqué : on fait de la "garderie" jusqu'à leur 18ans pour leur donner une fausse impression de choix (si à 18ans, l'élève décide qu'il veut devenir ingénieur, mais qu'il n'a rien fait depuis la 6ème, son choix va vite se confronter au mur de la réalité). L'avantage d'une orientation plus précoce, c'est qu'on donnerait un but à chaque élève, ce qui fait cruellement défaut de nos jours aux étudiants.

@FdP : la mère de mon père était institutrice, son père travaillait en usine. Du côté maternel, le grand-père a été tour à tour cheminot et agriculteur, la grand-mère élevait les 8 enfants dont ma mère est la dernière et seule survivante. Je ne dis pas qu'il faut revenir au passé pour tout, mais enfin trouves-tu normal que de nombreux intervenants du présent forum ne soient pas capables d'écrire en français correct ? Les bases de notre langue je les ai apprises tout petit et solidement (rien à voir avec la théorie de Galois qui me pose tant de problèmes).

Sylvain a écrit:

trouves-tu normal que de nombreux intervenants du présent forum ne soient pas capables d'écrire en français correct ?

Pas capable ou trop paresseux pour faire cet effort qui est une forme de politesse pour moi. C'est une question de respect de soi mais je n'ignore pas que le respect, de nos jours, se mesure non pas à ces "petites" choses mais à la grandeur de ta voiture, de ton compte en banque (en Suisse de préférence) et de ton carnet d'adresses. :-D

Ce qui a permis le collège unique est qu'il y avait toujours à l'époque la possibilité d'envoyer les enfants vers des voies (de garage?) différentes: enseignement professionnel. Mais de nos jours, je ne sais pas si ces voies existent encore mais ce sont des voies de garage et à mon humble avis, l'éducation nationale n'est pas responsable, ou bien partiellement de cet état des choses qui est plutôt d'ordre économique: que veulent le marché du travail et ses acteurs, employeurs? C'est terminé l'emploi à vie dans la même profession, le salarié "moderne" doit savoir s'adapter...(enfin, pour une bonne partie de la population)

PS:
Qu'est-ce qu'on peut faire contre cet état de fait, les médias, la publicité ont imposé, avec succès, l'idée que la bêtise crasse et l'ignorance étaient des qualités et que la culture était bonne à mettre à la poubelle. En fait, que tu sois sot n'est plus un handicap, une tare, tant que tu es un sot-winner. B-)-

Nunuche a écrit:

C'est si dur de se mettre à la place des autres ?

Quand tu n'éprouves aucune empathie pour tes semblables et que tu considères que les autres sont des ennemis/concurrents à dépasser/écraser, que tu défends tes prérogatives, avantages, situation,si tu te mets à leur place (en pensées) cela peut devenir difficile (à cause du sentiment du sentiment de honte qui peut surgir) de continuer à vivre en ignorant/méprisant le reste du monde donc oui, ce n'est pas si facile de se mettre à la place des autres...
(les gens s'imaginent plus aisément dans la peau d'un winner que celui d'un looser, personne à l'âge de 10 ans s'imagine dans la peau d'un cireur de chaussures à la sauvette pour survivre ou autres petits boulots très répandus de nos jours).

@Dom : Discours ridicule qui mélange tout.

primaire $\ne$ collège $\ne$ lycée $\ne$ 1ère & term S $\ne$ études scientifiques dans le supérieur.

Seul pour les deux derniers, vouloir enseigner les maths (abstraites) a un sens. Pour les autres, il n'est question que d'apprendre à compter, puis de culture scientifique et générale, de découverte, de former l'esprit critique et le goût d'apprendre, d'aider à comprendre le monde moderne conséquence de la révolution industrielle et scientifique, [small]blablabla[/small].

Pourquoi vouloir à tout prix que les maths soient concrètes ?

Ca serait bien quand même que les gens sachent faire une règle de trois.

Plaisanterie mise à part, les maths appliquées à la vie de tout les jours cela sert chez le banquier par exemple ou pour comprendre la pente d'un route ou calculer la longueur d'un trajet.
Évidement il n'y a pas de grands théorèmes là dedans...

bientôt ce sera le cas au collège car il existe encore des salauds de parents qui aident leurs enfants et qui les empêchent de sortir le soir.

Vivement la police des mœurs (on y arrive) qui viendra vérifier que les enfants s'abrutissent devant leur tablette et n'ouvre jamais leur cahier (au singulier).

Je pense que l'enseignement des sciences en France a toujours été plus aride qu'ailleurs, volontairement sec, désincarné, c'est un parti pris.

Lis Hermite par exemple.

Bonsoir à tous,

je ne suis pas certaine d'avoir envie de relire le topic plus à fond que le parcours que je viens d'en faire. Je suis un peu étonnée par la ligne éditoriale du forum, mais j'ai peut-être tort de penser qu'il y en a une. Peut-être n'est-il que modéré ponctuellement et linéairement?

Une convergence d'études internationales dont on peut penser tout le mal qu'on veut conclut à un niveau de la France qu'il n'est pas possible de faire plus bas pour ce qui est déclaré comme l'enseignement des mathématiques.

Bien sûr, "on" le savait déjà depuis très longtemps et on a commencé à en connaitre les causes - pèle-mèle le tout concret, le pédagogisme, comme disait un intervenant "mettre les chaises et les tables en îlots et faire une affiche pour le CDI" et bien d'autre chose -. Or une grande partie du fil propose principalement de longues propagandes qui n'ont rien à voir avec la question et des propos à l'emporte-pièce émis par des auteurs dont je ne peux pas croire qu'ils ont mis les pieds dans une école une seule fois dans les 40 dernières années. Je cite,

[small]de reuns : "Le seul moyen de mettre ça en pratique c'est d'avoir 15 élèves par classe jusqu'en 3ème."

de Fin de Partie : "et à mon humble avis, l'éducation nationale n'est pas responsable, ou bien partiellement de cet état des choses qui est plutôt d'ordre économique"

de reuns: "on a trois explications possibles :
- les profs sont nuls,
- les élèves n'écoutent plus les profs parce qu'ils ont compris que les profs étaient nuls,
- le test dit n'importe quoi, parce que les profs sont nuls partout, pas qu'en France."[/small]

Je ne retrouve pas le message et je n'ai pas le courage de la chercher plus longtemps où son auteur fait ... le procès des mathématiques modernes -rien que ça- des années 70 pour expliquer la catastrophe d'aujourd'hui

Quant au lien de Ramon Mercader vers le cri d'alerte des professeurs de préparatoires édité par l'UPS (union des professeurs de mathématiques spéciales), j'avoue qu'il me laisse un peu soufflée par sa superficialité et son idéologie. On y lit que "tout se serait subitement dégradé en 2013 à cause de la réforme de 2010". Comment leurs auteurs peuvent-ils espérer que devant une pareille sottise ceux qu'ils appellent à les recevoir les prennent au sérieux? Sans compter que dans cette même pétition, on trouve suggéré une refondation... des programmes -comme si les programmes avaient un effet autre que négligeable sur le massacre, pour ne pas dire, la disparition des disciplines que sont la physique et les mathématiques des enseignements scolaires-.

Soyons un peu sérieux. J'aimerais bien lire des propositions de fond pour remédier à ce que je considère comme une catastrophe. Pas des idées de café du commerce.

Je suis persuadée que tous les acteurs ayant un âge qui le permet ont assisté à la catastrophe les yeux ouverts et peuvent informer leurs concitoyens plus jeunes, qui pour ce qui les concerne eux, n'ont peut-être jamais connu une société où on enseigne les sciences à l'école et peuvent de bonne foi plaider que projeter à l'écran le décollage de la fusée Arianne avant de partager un gouter, ou faire un TP dont les exercices sont ceux qui seront posés à la prochaine interrogation écrite ou partiel a la qualité de séance d'enseignement des sciences

L'explication est très bien connue, il s'agit de la disparition de la démonstration. J'ai déjà lu certains intervenants signaler que les mathématiques sont indiscernables de n'importe quelle activité artistique consistant à jouer avec des symboles rares à l'exception du fait qu'elles démontrent. Lorsque nos penseurs pédagogiques ont décidé de supprimer la démonstration, ils ont donc évidemment du même coup décidé de supprimer les mathématiques, point final.

Mais j'ajoute aussitôt qu'il n'est point besoin de demander à un enfant de prouver des assertions difficiles à prouver ou de s'inscrire au concours général pour lui demander de prouver ses engagements mathématiques.

On pourrait aussi dire beaucoup de choses sur la très forte influence des examens et des enjeux de fins de formations sur toute l'organisation en amont. Je comprends tout à fait que si on donne leurs vraies notes aux étudiants et maintient une barre d'admission à la note symbolique de 10 -qui ne signifie rien- , on vide évidemment les universités. Le niveau moyen est peut-être à 3 ou 4 et nous multiplions, tout du moins à Paris Dauphine, par exemple, les notes par 3 alors même que nos étudiants ont été sélectionnés -entrer à Dauphine nécessite un bulletin à 16 de moyenne-

Mais ne peut-on pas chercher des stratégies prenant de face ces difficultés, qui ne sont pas des impossibilités, et les élaborer avec intelligence? Faut-il continuer de truquer les examens et ainsi "tuer" tous les serviteurs et tous les étudiants des formations qui mènent à ces examens? J'ai l'intuition que les examens sont beaucoup plus importants qu'on ne croit dans le problème et dans la solution qu'on proposera. Les programmes apparaissent négligeables à côté.

En tout cas, j'aimerais lire autre chose que les répétitions des centaines de fois des "tant mieux qu'on en soit là, les mauvaises notes sont un outil du capitalisme et je me réjouis qu'on n'en mette plus" de Fin de Partie ou des outrances qui lui sont parfois renvoyées en guise de réponse à son disque rayé ou d'autres fois "pour rire" comme le sont par exemple les messages envoyés par reuns.

De même j'aimerais lire autre chose, mais ce n'est pas une obligation de me satisfaire, que des propos trop généraux qui vantent la vieille école. Ceux qui défendent la vieille école devraient détailler comment ils proposent de maintenir en vie les universités. Considèrent-ils que seul devrait perdurer le système CPGE-GE? Qu'ils le disent dans ce cas là.

Enfin, quand je reviendrai lire le fil, je serai heureuse si j'y vois apparaitre des arguments détaillés - un peu comme l'est une démonstration -

Bonne soirée à tous

UPS a écrit:

A la rentrée 2013, les classes préparatoires scientifiques se sont adaptées, et les étudiants et professeurs mettent les bouchées doubles pour maintenir la relation de confiance des écoles d'ingénieurs et des entreprises, dont les besoins en cadres bien formés augmentent dans un contexte international de plus en plus compétitif dans le secteur des sciences et des techniques.

Je vois ce que c'est... ::o

Un être humain est un être humain.

L'UPS conçoit les classes prépa' comme un vivier (qu'il souhaite très peuplé pour que la concurrence s'exerce) de petits caporaux/adjudants pour l'entreprise et voudrait sans doute que l'enseignement secondaire ait la même approche.
Je ne vois que de la brutalité dans leur projet, c'est à dire, tout le contraire de la culture qui apaise, embellit la vie et permet surtout de vivre en bonne intelligence avec les autres.

Verdurin a écrit:

La société n'a pas tant changée.

Très discutable comme affirmation.

Ceux qui se lamentent de la "baisse de niveau" ne semblent pas avoir pour projet de relever le niveau de tout le monde.
Pas du tout. Le bénéfice pour la société toute entière est que revienne le goût d'apprendre, le goût de comprendre, la soif de connaissance massivement. Si ce n'est qu'un petit nombre qui en profite et même pas sur ces bases mais sur des bases utilitaires seulement (il faut que tu aies l'ambition de t'élever au dessus de la piétaille et que tu deviennes un caporal d' entreprise) il n'y a pas de profit pour l'ensemble de la société qui finance pourtant l'école. Je n'ai pas envie de financer une école qui forme des caporaux d'entreprise même si on ne me demande pas mon avis.

tu as parfaitement raison Taimainov

Un maçon ne sachant pas faire le théorème de Thalès, n'est ce pas un bon maçon?

je confirme

en ce qui me concerne j'étais (et je le suis toujours d'ailleurs) un très bon maçon et j'ai commencé à seize ans à gagner ma vie (avec un chequier et tout et tout) ...

si on garde l'amour des maths rien n'est jamais perdu pour personne mais l'école n'est pas là pour faire aimer (les maths) mais pour faire cogiter ...

donc l'effet de l'école est à long terme mais évidemment ça ne se voit pas .

si on est très bon à l'école à seize ans c'est très bien mais si on est pas fait pour ça, rien ne dit que celui qui n'est pas fait pour ça n' aime pas les maths et fasse sa vie autrement (car ce qui compte c'est de savoir cogiter et c'est le rôle de l'école que d'arriver à faire ça)

fluorhydrique a écrit:

en ce qui me concerne j'étais (et je le suis toujours d'ailleurs) un très bon maçon

Tu appartiens à quelle loge? X:-(

Une fois de plus les pays d'Asie triomphent...car dans ces pays, travail et discipline ne sont pas de vains mots.
Tant que les lycées français demeureront des centres aérés, les mauvais résultats perdureront.....

Voici un article très intéressant qui explique clairement les raisons du désastre
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pourquoi-la-france-est-devenue-nulle-en-maths-07-12-2016-2088558_1886.php