Tout va très bien, madame la Marquise

Brighelli a écrit:

Vous sous-entendez que la baisse de niveau est volontaire et calculée ? Mais pourquoi le serait-elle ?

Il y a d'abord l'objectif des 80 % de réussite au baccalauréat, mais ce n'est pas la seule raison, et certainement pas la plus grave. Dans les hautes sphères du ministère, dès qu'il s'agit de mathématiques, on ne perçoit plus les élèves que comme une espèce de magma présentant un énorme potentiel de difficultés variées. Ce sentiment est né dans les années 1970 avec l'avènement du collège unique, époque à laquelle est apparu le mouvement des pédagogistes qui trouvaient enfin dans la réforme Haby leur « segment de marché ». Ils avaient lu Bourdieu de travers et ont soudain occupé le terrain en imposant l'idée que les pauvres avaient plus de difficultés que les autres et que, pour les aider, il ne fallait pas trop leur en demander et surtout ne plus traiter d'abstraction : il fallait « donner du sens » aux mathématiques, comme si elles n'en avaient pas eu jusque-là. Cela participait d'un immense mépris pour ceux-là mêmes qu'ils prétendaient aider.

En résumé on a commencé à baisser le niveau et surtout à vider les mathématiques de leur magie et de leur attrait. Il faudra attendre les années 2000 pour que l'imposture de ce mouvement soit enfin dénoncée, puis enfin reconnue par quelques dirigeants politiques. Les dernières déclarations du candidat Fillon sont à ce titre encourageantes puisqu'il attribue l'échec de l'école à « une caste de pédagogues prétentieux »… Mais malgré tout, les thèses pédagogistes sont toujours en vigueur, et leurs principes toujours appliqués.

Toujours les mêmes arguments éculés qui n'en sont pas: Je ne vois aucune mention du contexte socio-culturel-économique de l'époque actuelle.
Tout ceci serait la faute d'un groupe d'individus. Il suffirait de les empêcher de se mêler de cela et tout serait arrangé. B-)- Cela ressemble à une théorie du complot.
Cette "caste de pédagogues prétentieux" sont-ils des sous-marins de la CIA? X:-(

Doit-on concourir à tous les tests parachutés par des gens qui n'ont qu'une seule intention, modeler, normer les systèmes scolaires du monde occidental à leur exigences (décidées par eux seuls, les concernés n'ont pas leur mot à dire) , pour être conformes à leur agenda? ::o

Le constat est peut-être ce qui est régulièrement annoncé sur ce forum mais ce que je constate est que les raisons régulièrement invoquées ici sont simplissimes (c'est la faute de telles personnes..). Ces raisons ne sont que des prétextes pour asséner le discours habituel (ici et ailleurs).

Ce n'est pas honteux de vouloir un enseignement élitiste réservé à un petit nombre de gens (bien nés?) mais prière de ne pas se saisir de tous les prétextes pour faire l'apologie de ce que vous souhaitez vraiment.

Car visiblement, il y a une chose qui est claire, selon moi, est que la plupart des intervenants qui vont dans ce sens ne souhaitent pas un enseignement de qualité destiné à tout le monde.


PS:
Comme déjà indiqué les questions d'enseignement sont trop importantes pour se laisser confisquer(par l'OCDE, les tenants d'une école élitiste réservée à un petit nombre d'individus,...) le pouvoir de décider collectivement en France des politiques à mener dans ce domaine.

@Hébus : merci pour ce document.

@Fin de Partie. Je répète : laissons tomber (au moins provisoirement) toute idéologie, et raisonnons froidement.

La première question à se poser n'est pas : "À combien de gens l'enseignement des maths (ou autre) est-il destiné ?" mais "À un niveau donné, que doit-on y enseigner ?".

Ce n'est donc pas à l'institution de s'adapter à un public donné : cette façon de voir, qui est en vigueur actuellement, a augmenté très significativement les écarts entre les élèves, en faveur de ceux qui peuvent bénéficier d'atouts extérieurs (cours particuliers, etc) et au détriment des plus pauvres "condamnés" à subir, faute de mieux, un ersatz d'enseignement des mathématiques.

Ceci est d'autant plus choquant que, justement, notre discipline est l'une des moins discriminante qui soi : en effet, autant en arts et littérature par exemple, il peut être avantageux de baigner, dès sa naissance, dans un environnement culturel riche, autant chez nous un bon professeur de maths, enseignant un contenu solide et rigoureux, peut apporter toutes les connaissances suffisantes à quiconque, même si l'on ne dispose pas chez soi de "background" mathématique particulier.

Ce dernier point me tient particulièrement à coeur...

@NoixDeTotos : Je ne sais pas pour toi, mais personnellement je suis doué en maths parce que ma mère était prof de maths, et que dès l'âge de 4-5 ans il était question de "1/6 de part de tarte" et pas de "un morceau de gâteau", et qu'en CE1 alors que les autres comptaient sur leurs doigts, ma mère me montrait les algorithmes de l'addition/soustraction/multiplication/division. Donc au contraire, mon point de vue c'est que les maths sont l'enseignement le plus discriminant et inégalitaire qui soit.

Et à moins d'avoir des profs en primaire vraiment doués en maths et en pédagogie et une classe de 10-15 élèves, seuls les enfants d'intellos réussissent en maths et plus généralement en science.

J'aime bien ce que dit Fin de Partie, il teinte le résonnement des cloches de l'ère du glas.

Quand il sera mort, on le remerciera d'avoir été un esprit libre ?

Je t'aime Fil de Pull

S

Dom a écrit:

Amusant encore cette discussion sur "les élites" : quelle politique va lutter contre ce que je décris ?

Le problème est, en effet, plus compliqué que de désigner des coupables, <<une caste de pédagogues prétentieux>>.
Le contexte socio-économique-culturel a en effet son importance. C'est la critique que je faisais plus haut.
Des adultes sont dépassés par leur rôle de parent*, c'est si surprenant que ça? 8-)

Les mathématiques est l'enseignement le plus artificiel jamais professé. Qu'est-ce qui pourrait bien motiver, à priori, un élève de 10-15 ans à connaître des mathématiques? La connaissance de soi? des autres? Rien de tout cela ici.


PS:
Quand tu as de l'argent tu peux payer du "petit" personnel pour s'occuper de ta progéniture.
Je ne suis pas certain que les gosses NAP (Neuilly-Auteuil-Passy) n'aient pas de problème du tout mais cela ne s'étale pas sur la place publique à la vue de tout le monde.

PS2:
Il suffit que l'école décrète qu'il n'y a plus de devoirs à la maison pour que ceux-ci disparaissent?
Cela signifie-t-il qu'un élève ne doit plus apprendre ses leçons? Refaire les exercices qu'il n'a pas compris etc?

Par ailleurs, ce temps libéré peut être réinvesti dans des activités culturelles: prendre des cours dans un conservatoire de musique et toutes les activités qu'on voit pratiquer par les enfants qui ne sont pas issus des classes les plus basses de la société. Activités qui entretiennent un état d'esprit positif vis à vis de la culture et du savoir.
(voilà ce qui arrive quand une classe du 93 visite un grand musée parisien: http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20161209.OBS2437/quand-une-classe-du-93-n-est-pas-la-bienvenue-au-musee-d-orsay.html )


PS3:
*Parents qui sont souvent des femmes seules.

@Fin de Partie : la citation que tu indiques n'est pas de moi.

Aléa:

Qu'est-ce qu'il y a d'amusant à mon propos? Je sais bien qu'un clown est censé faire rire. :-D

Noix de totos:

En t'associant aux propos de Dom, tu t'engages sur une voie glissante.
Pourquoi des enfants sont en permanence dans la rue? Parce que leur parents* sont de mauvais parents qu'il faut clouer aux pilori avec les gens désignés plus haut comme <<une caste de pédagogues prétentieux>>? :-D

PS:
*Qui sont probablement des femmes seules.

Sylvain m'a bien compris.

Sylvain a écrit:

Je pense qu'aléa voulait dire que les maths c'est amusant

Pour un certain nombre de gens comme la majorité des gens qui fréquentent ce forum (moi y compris).

Mais pour les autres? Ce n'est pas nécessairement amusant du tout, c'est devenu le symbole de leur échec scolaire (pas certain qu'ils trouvent ça fun du tout) et de souffrance...
L'école sert, accessoirement (ou principalement?) à mettre les gens dans des petites "cases". Suivant la petite "case" où on t'a mis ton avenir est fortement impacté. :-D

PS:
J'ai un souvenir vieux de 20 ans, à l'époque où je fréquentais professionnellement le milieu enseignant.
Au mariage d'un ami, son beau père, patron dans le bâtiment, qui avait plus de 60 ans (à l'époque) m'avait raconté ses déboires avec un instituteur à l'école primaire et décrit la violence de cette relation. Ce qui était frappant était que je sentais bien que malgré que des décennies soient passées cet homme ne s'était jamais débarrassé de cette souffrance (et de la rage) associée à l'école. L'école c'est aussi ça et ce n'est pas fun pour tout le monde depuis qu'elle existe. 8-)

"Mais pour les autres? Ce n'est pas nécessairement amusant du tout,"

Non, pas nécessairement. Mais les maths ne sont pas la seule discipline qui n'intéresse pas tout le monde. Comme à Cash City, tout le monde veut que tout le monde l'aime, mais personne n'aime tout le monde.

"c'est devenu le symbole de leur échec scolaire (pas certain qu'ils trouvent ça fun du tout) et de souffrance..."

Ca, c'est une construction sociale. On a besoin d'un bouc émissaire qui serait le responsable des destins scolaires brisés. Mais la réalité des orientations, aujourd'hui (je ne dis pas il y a trente ans) dit autre chose.

En revanche, ce qui est vrai, et des études l'ont montré, le décrochage est plus fort en maths, au sens où celui qui est largué l'année n est mal barré pour l'année n+1.
Ceci dit, c'est vrai aussi pour les langues, et on n'en fait pas tout un plat (pour l'instant).

bonsoir

c'est triste de voir ce cet aveuglement ...

pourtant ce que j'ai dit est plus que logique...c'est dommage

bon un jour vous comprendrez...le sapiens agira

Excusez-moi, j'ai oublié de faire une remarque sur le lien de l'article de Fin de Partie vers un article du nouvel observateur. Je te remercie pour cet article, j'avoue honteusement qu'il m'a bien fait rire, même si le thème n'est pas drôle. Je conseille aux internautes qui cliqueront de ne pas oublier d'aller lire les commentaires.

FdP a écrit:

Parce que tu crois qu'il n'y a aucune raison objective à cette souffrance?

C'est la vie qui est dure FdP, tu peux inventer toutes les utopies, tu n'enlèveras jamais ça ; faudrait que tu l'admettes un jour au lieu de répéter tes phrases de bisounours.

@GadGad N'importe quoi. Tu fais exactement ce que tu prétends reprocher à FdP. Encore heureux qu'il soit là, sinon on n'aurait que des réacs malhonnêtes qui s'exprimeraient dans ce fil.

Donc in fine on forme de très bons scientifiques en France, c'est donc que l'enseignement n'est pas merdique.
Après si tu parles du collège et du lycée hors 1ère/term S, alors tu devrais comprendre - comme l'explique FdP - que tu ne peux pas comparer avec les années 60, où une minorité allait jusqu'au bac (voir la page 5 de ce lien )

Merci donc d'être précis, et de ne pas faire que critiquer, mais également proposer des solutions [small](autre que : il faut éjecter 50% des élèves parce qu'ils sont trop nuls)[/small].

@fdp
Première citation : c'est la mesure imaginée par la ministre (on n'en entend plus parler)
Je trouve cela absurde et suis d'accord avec toi qu'on ne peut pas empêcher le travail à la maison par ceux qui le veulent.
Mais c'est cet acharnement à vouloir "gommer des inégalités" en essayant d'enrayer le travail de ceux qui s'occupent de leurs enfants. Si on pousse le bouchon : interdiction de rapporter les cahiers à la maison, interdiction de renseigner un cahier de texte de la classe, interdiction de dire quel manuel on utilise.
Argument d'en haut : "sinon ça crée des inégalités".
Et d'ailleurs, ce genre d'inégalités n'est pas social. Quel que soit le revenu des parents, les enfants sont éduqués ou non. On s'en occupe, ou pas.

Deuxième citation : ce n'est pas de moi.
Cette histoire de note ne m'intéresse pas. L'échec scolaire n'est pas lié à cela.
Les compétences et toutes ces conneries sont illisibles pour les parents, sauf pour l'élite.
Amusant : à l'heure où les notes "devraient être bannies", tous les jeux TV, émissions etc, utilisent des notes, des scores, etc.

Je reprends une pinte, puisqu'on refait le monde.

Blueberry a écrit:

Puisque tout le monde ne peut atteindre un certain niveau, bridons ceux qui en auraient la volonté ou le talent de façon à maintenir "l'égalité" entre-tous dans le meilleur des mondes...

Les enfants bien-nés tireront toujours leur épingle du jeu dans le système scolaire tel qu'il est.
Et ce n'est pas la suppression des devoirs à la maison qui remettra en question cet état de fait.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il ait été proposé de supprimer les CPGE. B-)
Pourtant, si on voulait suivre la logique que certains semblent voir il faudrait supprimer ces écoles, financées par l'impôt de tous (tout le monde paie des impôts ne serait-ce que par la TVA qui est l'impôt le plus important par les recettes qu'il procure à l'Etat français, loin devant l'impôt sur le revenu que tout le monde ne paie pas) mais qui ne sont accessibles, en réalité, qu'aux enfants bien-nés.

Nunuche a écrit:

L'élite, quoi. C'est quand même pour elle qu'on enseigne, pas pour les 98% de français moyens qui auront suivi tous ces cours de maths pour des prunes.

Je veux bien croire qu'à l'origine il y a une ambition honnête de la part des gens qui décident de tout ceci que soient dispensées des connaissances pour que tout individu ait un minimum de connaissances dans un nombre important de domaines.
C'est à dire tout le contraire d'une démarche de créer des spécialistes dès l'enseignement secondaire.
Mais dans les faits, cela ne fait que légitimer une version batarde de l'idéologie du mérite. Le seul mérite tu le trouves essentiellement chez les parents des "méritants". Et puis, par ailleurs, cela légitime par voie de conséquence l'organisation hiérarchique de la société: si tu veux, tu peux..tout ne dépend que de toi, tout est ouvert et accessible si tu le mérites par ton travail... :-D
Les maths ne comptent pas du tout pour des prunes mais elles ne comptent pas nécessairement pour ce qu'on pourrait croire.

PS:
Les élèves qui échouent finissent par intégrer totalement leur échec. Tout est de leur faute exclusivement, d'où la souffrance qui peut en résulter (à quoi suis-je bon? Qu'est-ce que je vaux? Les 0 à 5 sur les devoirs sur table de mathématiques?)
Très pratique que les "sacrifiés de naissance" ne comprennent pas que le "jeu" est biaisé et que c'est une escroquerie intellectuelle. :-D

Sylvain a écrit:

Il y a quand même un sacré écart entre la réussite à l'école et celle dans la vie.

"Réussir dans la vie" a une signification à peu près consensuelle de nos jours:

Elle se caractérise notamment par ta situation professionnelle (c'est à dire, plus précisément, par tes revenus en Kilo euros par an, même si ce ne sont pas des revenus liés à une activité professionnelle).
Résumée par la maxime devenue célèbre:
<<Si à 50 ans on n'a pas une Rolex, c'est qu'on a quand même raté sa vie>>.

Avec ce genre d'idées qui imprègnent profondément l'imaginaire des gens, il ne faut pas s'étonner que la curiosité et la soif de connaître régressent. Pour une heure de cours intelligent à l'école, un jeune recevra de la part des médias 100 heures de bêtises crasses. La bataille est inégale...8-)

Sylvain a écrit:

On m'a laissé penser qu'il suffisait d'avoir de bonnes notes à l'école pour avoir "une bonne situation", c'est faux.

Il faut avoir surtout l'empathie débrayable à volonté et se recentrer très souvent sur l'essentiel: soi-même. B-)

Bonjour reuns,

reuns écrivait:

---

> @GadGad N'importe quoi. Tu fais exactement ce que
> tu prétends reprocher à FdP.

je n'ai pas l'habitude d'être agressée comme ça. Passons outre. Je n'ai pas compris ton reproche, j'ai du mal à voir quelles similitudes tu évoques.


Encore heureux
> qu'il soit là, sinon on n'aurait que des réacs
> malhonnêtes qui s'exprimeraient dans ce fil.

J'appelle ça du troll pur et simple. C'est présenter le topic comme un affrontement entre des réactionnaires, nostalgiques d'une époque ancienne où un très petit nombre de surdoués ou bien nés étaient admis aux études et les autres renvoyés à nettoyer les chiottes et des progressistes qui dépeignent une éducation nationale qui fonctionne à merveille, victime seulement dans les médias d'études internationales diligentées par le grand capital qui veut retirer le pain du savoir de la bouche des prolétaires qui est malhonnête.

Dans mon message précédent, j'ai essayé de rappeler que le problème n'est pas cette horrible caricature. Bien sûr, il y a quelques nostalgiques, mais très minoritaires qui peuvent ici ou là participer au débat, souvent par des demi-phrases n'appelant pas de réponse.

Mais le gros des gens effarés par le crash de l'éducation nationale ne sont pas des alliés des riches. Ce sont des gens qui ne comprennent pas pourquoi on a retiré aux pauvres le droit à un enseignement scientifique et de concourir pour des diplômes. Je ne pense pas que ces gens votent tous à droite. Au nom de quelle valeur humaniste sous prétexte, qu'un enfant s'appelle Ahmed ou Mouloud et habite les bas fonds du 93, devrait-on lui proposer un substitut inutilisable et factice de savoir, l'empêcher de progresser et se contenter de l'occuper pour qu'ils ne soit pas dans la rue? Au nom de quelles études sociologiques traite-t-on tous ces gosses d'handicapés mentaux à qui il serait interdit d'enseigner les sciences sous peine d'être accusés de les traumatiser intellectuellement et les conduire inexorablement à l'échec?

> [Donc] in fine on forme de très bons scientifiques
> en France,

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute et ce n'est pas vrai. Il y a un décalage dans le temps. Pour m'occuper de recrutement, je suis bien placée pour témoigner que les candidatures à des postes de chercheurs sont de plus ou plus inquiétantes. Certes, il continue d'exister une très infime élite, et il en existera toujours, mais elle ne doit bien évidemment rien au système de formation.


>c'est [donc] que l'enseignement n'est pas
> merdique.

Tes deux "donc" que j'ai mis entre crochets n'ont aucun fondement.

> Après si tu parles du collège et du lycée hors
> 1ère/term S, alors tu devrais comprendre - comme
> l'explique FdP - que tu ne peux pas comparer avec
> les années 60, où une minorité allait jusqu'au...

Je n'ai jamais fait ce genre de comparaison. Je n'ai pas vu tellement de participants à ce topic évoquer ce qu'il se passait il y a 50 ans.


> Merci donc d'être précis, et de ne pas faire que
> critiquer, mais également proposer des
> solutions [small](autre que : il faut
> éjecter 50% des élèves parce qu'ils sont trop
> nuls)[/small].

Tu copies sur moi, vilain jeune homme prétentieux (humour). C'est exactement ce que j'ai demandé lorsque je suis intervenue pour la première fois dans le topic. J'ai été précise et franche. Et je vais être encore plus franche devant ta condescendance machiste. J'éprouve une aversion qui est presque une haine à l'égard des petits bourgeois pourris gâtés (comme vous l'êtes peut-être Fin de Partie et toi, en tout cas, vous en avez la démarche) qui envahissent les tribunes un peu partout pour expliquer que les enfants des classes défavorisées sont débiles, rustres, ne peuvent pas comprendre les mathématiques et la physique, sont incapables d'abstraction ou de faire des démonstrations, sont incapables de se battre à l'école pour devenir intellectuels ou diplômés, qu'il faut leur filer des diplômes factices en plastique achetés chez le vendeur de cartes postales et de jouets du coin, et ainsi de suite.

Toute ma vie, je me suis battue contre la marchandisation de l'éducation. J'ai eu à affronter de puissants capitalistes ayant un mépris profond pour la pensée intelligente si elle n'est pas au service de la chose matérielle. J'ai même dû renoncer à l'édition d'un de mes livres parce qu'il dérangeait des projets financiers.

Mais j'étais optimiste. Je suis découragée aujourd'hui d'avoir, en plus, à dénoncer leurs agents infiltrés (c'est une tournure, je ne suis pas une complotiste) qui présente la confiscation du droit à l'enseignement pour tous les enfants comme une avancée progressiste anti-élitiste.

Cette haine que je ressens à l'égard de gens comme vous me conduit sagement à ne pas m'étendre plus, je n'ai déjà que trop écrit.

Sauf que la réalité est toute autre. L'enfer est pavé de bonnes intentions. L'intention de permettre au mieux à ceux qui ne sont pas nés sous une bonne étoile d'accéder au niveau social le plus élevé a abouti à exactement l'inverse : le nivellement par le bas et l'absence d'élitisme aboutissent à une ségrégation sociale encore plus forte, l'école est plus inégalitaire que jamais.

À la santé de FdP, le perroquet bourdivin.

Gad gad a écrit:

Ce sont des gens qui ne comprennent pas pourquoi on a retiré aux pauvres le droit à un enseignement scientifique et de concourir pour des diplômes.

C'est normal qu'ils ne comprennent pas puisque c'est une contre-vérité.
Qu'est-ce qui empêche, sur le papier, un jeune de se présenter aux concours d'entrée à l'école polytechnique, normale sup...?

Gad gad a écrit:

Je ne vois pas ce que vient faire le collège unique dans ce topic.

Sans blagues? C'est considéré par beaucoup d'intervenants pro-élite comme la mère de tous les problèmes.

Gad gad a écrit:

J'éprouve une aversion qui est presque une haine à l'égard des petits bourgeois pourris gâtés (comme vous l'êtes peut-être Fin de Partie et toi, en tout cas, vous en avez la démarche) qui envahissent les tribunes un peu partout pour expliquer que les enfants des classes défavorisées sont débiles, rustres, ne peuvent pas comprendre les mathématiques et la physique, sont incapables d'abstraction ou de faire des démonstrations, sont incapables de se battre à l'école pour devenir intellectuels ou diplômés, qu'il faut leur filer des diplômes factices en plastique achetés chez le vendeur de cartes postales et de jouets du coin, et ainsi de suite.

Les gens sont le produit de leur milieu et de leur époque. L'époque ne favorise pas la curiosité et la connaissance. C'est le règne du zapping: une information et les explications afférentes ne doivent pas dépasser 1 minute dans un journal télévisé.
(c'est la même chose lorsqu'un politicien élu doit venir te parler dans un média de problèmes complexes)
Qu'est-ce qui fait le contrepoint de cette tendance désastreuse?

Je crois que j'ai entendu pour la première fois parler de CPGE en classe de première. Mes parents n'avaient que le certif' et ma mère prétendait que mon père l'avait eu en trichant. B-)-
(on pouvait obtenir ce diplôme par des cours du soir dans les années 60 si j'ai bien compris les explications de ma mère). Ils ont quitté l'école à 14 ans.

Blueberry a écrit:

L'intention de permettre au mieux à ceux qui ne sont pas nés sous une bonne étoile d'accéder au niveau social le plus élevé a aboutit à exactement l'inverse : le nivellement par le bas et l'absence d'élitisme aboutissent à une ségrégation sociale encore plus forte, l'école est plus inégalitaire que jamais.

On n'a pas supprimé les CPGE à ma connaissance. Je vais me répéter, qu'est-ce qui empêche, sur le papier, un jeune d'intégrer ces classes préparatoires?

Il faut être cohérent. Quand cela arrange, on veut mettre en avant que les CPGE sont ouvertes à tous (moyennant de le "mériter") , ce sont des établissements d'enseignement public, et quand cela arrange on veut nous faire croire que c'est pas le cas pour cause de "nivellement par le bas". J'avais cru bêtement que le mérite était aussi fonction du travail personnel accompli. :-D

FdP : le collège unique mère de tous les problèmes pour les pro-élites ? Et les gamins qui arrivent en 6ème et font une "scolarité" jusqu'en 3ème ou à 16 ans en sachant à peine lire ou compter ? C'est être pro-élite de vouloir pour eux une éducation adaptée ?

Kioups:

Je ne comprends pas ce que tu me reproches.

Ce que je dénonce est que le discours pro-élite décliniste parasite le débat sur l'enseignement.
Ce qui m'intéresse est que soit mis à plat la question et que soient redéfinies sérieusement les missions de l'école de manière globale, la question transcende le monde scolaire et ses professionnels, elle concerne tout le monde.

J'affirme aussi que l'école est l'endroit où les gens devraient apprendre à vivre en société et ne pas être "une écurie de champions" comme je crois le lire sous le clavier de certains. Il me semble malheureusement que cette question n'est pas le sujet de beaucoup d'intervenants de ce forum, pourtant cela me semble être une question prioritaire (quid de la mixité sociale?).