Tu mets quand même sur le même plan théorie de l'évolution et créationnisme... Après avoir dit qu'aucune science n'était expérimentale... Parfois je me demande si tout ce que tu dis n'est pas un énorme troll bien caché...
Un ingénieur récolte 40 données et veut prouver que tel résultat est valide sous base de ces 40 données. Disons qu'il veut prouver que "Les 40 données => évènement X se réalise". Pour ça il va utiliser le théorème de maths démontré en statistique suivant : "Le procédé statistique P appliqué à plus de 50 données => C". D'autre part, il sait déjà d'avance que "C => évènement X se réalise". Et là que va-t-il faire, il va enlever la condition des 50 données et appliquer le processus statistique à ces 40 données. Puis dans le papier sera inscrit "Les 40 données => évènement X se réalise" ce qui n'est PAS un théorème et encore moins une certitude.
Le vrai théorème aurait été "Le procédé statistique appliqué fallacieusement à 40 données => X se réalise". Donc non, ce qui est archivé ce n'est pas systématiquement une certitude ou un théorème, on le sait dès qu'on fréquente des ingénieurs ou des médecins qui trafiquent leurs articles EN PERMANENCE.
Cyrano, j'ai du mal à comprendre... C est un évènement qui se réalise avec forte probabilité dés lors qu'on a suffisamment de données, et à partir de 50 l'approximation "forte probabilité = 1" est communépent acceptée? Ou je suis à côté de la plaque?
Cela fait 2 fois qu'un effet de manche assez pernicieux est utilisé : la première fois par GBZM honnête et bien intentionné, qui avertissait des extrapolations fallacieuses possibles qu'on pouvait faire d'un de mes posts. La deuxième fois nettement moins honnête car assortie d'une accusation de troll.
Je rappelle donc à tous de lire ce qui est écrit et non de créer des parodies arrangeantes. Personne n'y gagne sinon ça pourrit juste le fil de manière banale.
Il n'y a ni "théorie de l'évolution" ni "créationnisme" en sciences. C'est tout de même utile de le rappeler puisque ça fait 3-4 fois que ces expressions politiques grand public ont été utilisées dans le fil. J'aurais d'ailleurs dû le rappeler plus tôt et ne pas confondre avec des apartés "bien compris" l'évocation que ces slogans. (Je croyais naïvement que ça m'était adressé en mode résumé court pour aller vite et j'ai répondu idem)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@Cc : "L'illusion des valeurs vient de l'illusion de la conscience. La conscience ignorante, parce qu'elle ignore l'ordre des causes, des rapports et de leur composition, parce qu'elle se contente d'en attendre et recueillir l'effet, méconnaît tout de la Nature. Or, il suffit de ne pas comprendre pour moraliser."
Pas de théorie de l'évolution? Il n'y a aucune théorie scientifique qui tente d'expliquer d'où vient l'homme et plus généralement tous les êtres vivants sur terre?
C'est le mot "théorie" qui est gênant? On l'utilise aussi en mathématiques, théorie des nombres, par exemple.
@Cc:je te conseil une lecture Les "mémoires d'un tricheur" (de Carl Gustav Jacobi ):-D
En fait si on analyse la situation ce cher christophe nous désarçonne moralement et éthiquement par des propos douteux dont l'origine n'appartient qu'à lui . Il suffit d'un peu de bon sens pour s'en rendre compte.C'est ce que j'appelerai l'illusion comique de Christophe . Du reste ce débat va tourner au naufrage si personne ne réagit !
Cordialement.
Je ne savais pas qu'un tel mouvement politique existait. En tout cas, ce que tu appelles "une mode" est bien peu bruyant et répandu et n'a pas de succès. Ce qui est à la mode c'est, et ça, ça se voit partout, la tendance pour tous les militants de toutes les causes à vouloir se parer d'une apparence scientifique. L'opposé, je ne le rencontre pas souvent (même si on croise ici ou là quelques hurluberlus qui rejettent tout).
Bon, je ne vais pas me répéter, j'ai suffisamment détaillé la situation. Nous formons une société, et je le répète, aucun individu ne peut décliner la responsabilité de ses engagements quand il s'exprime sur le réel: on n'affirme jamais rien sur le réel au nom de la science, point à la ligne. Alors si mon expression "au nom de la science" est ambigue, je veux bien la préciser: elle signifie on n'est jamais un "simple porte-parole" de la science. On est toujours RESPONSABLE de ce qu'on affirme (sur le réel), c'est à dire jamais dispensé de cette responsabilité intellectuelle.
Si quelqu'un de posé et de raisonnable peut reformuler de façon encore plus claire, j'en serais ravi.
J'ajoute qu'il n'y a strictement rien d'original dans ce que je dis. J'ai même donné un certain nombre de détails techniques pour l'appuyer, à savoir pour essayer de montrer aux gens qui peuvent comprendre un peu les maths, que ce principe n'est pas seulement "une règle éthique conventionnelle édictée par les académies des sciences", mais est aussi une démarche dont on peut presque prouver qu'elle est inévitable.
Et une fois encore (mais je vais finir par ne plus me répéter), cela n'interdit aucunement à qui que ce soit, de dire ce qu'il veut, y compris un scientifique: le fait que ce dernier a un CV de scientifique induit NATURELLEMENT un supplément de confiance qui sera attribué à ses propos. Mais une fois encore, ses propos sont des propos énoncé par CE scientifique et non par LA SCIENCE.
Exemple: fdp écrit: Pas de théorie de l'évolution? Il n'y a aucune théorie scientifique qui tente d'expliquer d'où vient l'homme et plus généralement tous les êtres vivants sur terre?
Non, il y a des scientifiques qui essaient de se faire une idée sur cette question. Il y a une hypothèse qui peut être vue comme une réponse-candidate, etc. Il y a d'autres hypothèses qui disent autre chose sur cette question et qui ne sont pas celles préférées par un grand nombre de scientifique, etc. Bref: on n'est pas en train de discuter de démocratie au sein de la communauté scientifique. Il y a aussi plein de "scientifiques" qui vont à la télé défendre Mélenchon. Il y en a même qui essaient de faire croire aux amateurs que l'oeuvre de Marx avait un contenu scientifque. On peut multiplier jusqu'à plus soif les exemples les plus incroyables où des gens, des communauté, etc ont cherché à se parer du label "science".
J'espère ne pas avoir à nouveau à me répéter: j'ai quand-même écrit plusieurs posts dans le fil où des points sont détaillés et des ambiguités levées sur d'autres parties de mon discours.
Je termine en rappelant que la science n'a pas encore réussi à prouver que l'énoncé A est faux avec A:="nous avons tous été créés il y a 10mn, avec en mémoire l'impression d'avoir nos âges et nos souvenirs".
Ce n'est pas du tout de moi, et ça fait partie des ponts aux ânes que tous les enseignants en science doivent utiliser au début de leurs exposés aux étudiants débutant qui arrivent avec le préjugé qu'ils vont faire du cathéchisme.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Christophe : ce que tu écris confirme pour moi ce que j'écrivais plus haut. Tu as une vision aberrante de la science, et cette vision aberrante te conduit à formuler tes idées de façon indistinguable des pires conneries du relativisme antiscientifique.
En caricaturant à peine, ton discours est "Moi seul ai raison, tout le monde a tort, mais tout le monde sait bien au fond que j'ai raison parce que c'est évident".
on n'affirme jamais rien sur le réel au nom de la science, point à la ligne
C'est pourtant ce que tu fais toi-même. Tu fais des affirmations sur ce que tu crois être la réalité de la science comme si c'était une vérité absolue.
J'ai l'impression que tu crois être le porte-parole de la science.
Non, il y a des scientifiques qui essaient de se faire une idée sur cette question. Il y a une hypothèse qui peut être vue comme une réponse-candidate, etc. Il y a d'autres hypothèses qui disent autre chose sur cette question et qui ne sont pas celles préférées par un grand nombre de scientifique, etc.
Mais comment tranche-t-on entre toutes ces hypothèses?
On ne peut pas remonter dans le passé et voir ce qui se passait sur terre il y a plusieurs millions d'années.
Mais on peut collecter des faits observables de nos jours et confronter ces faits aux hypothèses faites. Les théories qui sont les plus compatibles avec les faits auront la préférence des chercheurs. Ce qui peut être remis en cause demain par l'apport de nouveaux faits (par exemple, il y a plus d'un siècle on n'était pas capable de séquencer l'ADN d'un être vivant). C'est cela la science. Enfin, pour beaucoup de gens. B-)-
Dans l'absolu, personne ne viendra nous révéler d'où nous venons réellement et si même "quelqu'un" le faisait pourquoi dirait-"il" la vérité? Donc dans l'absolu nous sommes condamnés à ne jamais rien savoir, ou si peu, quand il s'agit de comprendre le réel.
on n'affirme jamais rien sur le réel au nom de la science, point à la ligne.
Mais qu'est-ce que le réel à part ce que l'on en perçoit ?
La science ne parle probablement que de ce qu'elle connaît et que le commun des scientifiques appelle "le réel".
C'est justement toi qui fait du scientisme voire même pire du logiscisme : appliquer la science (ou dans ton cas la logique) à d'autres champs que le leur : la science n'a pas besoin de prouver ton énoncé A, il est hors de portée.
À mon avis, ce qui distingue le créationnisme de la théorie de l'évolution c'est que l'énoncé "Dieu a créé le monde il y a 10000 ans (ou 10 minutes) avec des faux fossiles, des faux souvenir et des fausses quantités d'isotope pour faire croire qu'il a 13 milliards d'années" est logiquement aussi irréfutable qu'inconfirmable, il n'est donc pas du domaine de la science. Au contraire, la théorie de l'évolution n'affirme pas "les choses se sont passées comme ça", mais prouve rationnellement que dans tout système dans lequel des êtres mortels se transmettent héréditairement suffisament de propriétés plus quelques hypothèses, peu à peu des organismes de plus en plus adaptés vont apparaître. Le premier est une cosmogonie, la seconde, l'étude d'un système dynamique.
Je n'ai pas compris tes deux points de vue. Par contre il me semblait que l'invariance de la vitesse de la lumière se déduisait des équations de Maxwell aurais-je mal compris?
Tout d'abord tu as raison, je suis allé un peu vite; on démontre maintenant l'invariance de la vitesse de la lumière à partir des équations de Maxwell, j'avais comme souvenir le "postulat de l'invariance" mais il n'a été postulat que très peu de temps.
Au contraire, la théorie de l'évolution n'affirme pas "les choses se sont passées comme ça", mais prouve rationnellement que dans tout système dans lequel des êtres mortels se transmettent héréditairement suffisament de propriétés plus quelques hypothèses, peu à peu des organismes de plus en plus adaptés vont apparaître.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : ni avec tout système mais plutôt notre système ni avec ta notion de preuve rationnelle. Justement les preuves que l'on a sont liées... à l'expérience, l'observation pas à la logique. La logique sous-jacente n'est pas encore complète. Ce qui n'enlève RIEN à son statut de science; pour les arguments que tu as énoncé plus haut.
Je voulais dire: pour tout système dynamique qui vérifient des conditions qui, observationnelement, sont vérifiées dans le notre.
Je pense qu'un positiviste irait jusqu'à dire que l'objet de la science n'est pas une réalité extèrieure inconnaissable, mais seulement les aspects connaissables de la réalité observable. Je me demande même si ce n'est pas en quelque sorte ce que dit le sieur C. De ce point de vue, un monde créé il y a 10 minutes mais identique en tout point à un monde vieux de 13 milliards d'année est scientifiquement identique à ce vieux monde.
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire, mais pour un positiviste logique pur et dur "le sens d'un énoncé, c'est sa méthode de vérification". Sous cette définition, dire que " l'objet de la science n'est pas une réalité extérieure inconnaissable, mais seulement les aspects connaissables de la réalité observable" n'a pas de sens.
Shah d'Ock, je ne suis pas créationniste, ni très attaché aux dogmes judéo chrétiens , mais arrives-tu à penser que l'évolution, à laquelle je crois ne peut pas être due au hasard....Je regardais hier un doc sur la transmission des signaux par les neurones...Au hasard, je ne pense pas il a trop de choses en jeu...Et les insectes qui pondent leurs œufs juste au bon endroit d'un autre insecte puis la larve dévore tout en laissant son hôte vivre jusqu'à sa transformation finale...Maintenant qui, quoi,... est à la manœuvre, je ne sais...
Et voudrais bien le savoir!!!
Cordialement.
Jean-Louis.
Eh bé, je ne pensais même pas (sincèrement) que je serais "combattu" par des professionnels. Et sans aucun argument. Bon, bin si ça vous amuse d'essayer de faire croire aux lecteurs qui n'y connaissent rien que la science est une religion comme une autre avec juste quelques procédés légèrement plus coûteux en matières premières pour construire son discours, je sais bien que je ne vais pas vous arrêter.
Je ne parlerai pas de la "milittance politique" avec leurs auteurs (je pense concernant les posts récents à GBZM, mais je n'ai pas recensé tout le fil), puisque ces derniers n'argumentent pas (ils assènent "ta vision est aberrante, etc") dans ce post, j'attends s'ils le souhaitent qu'ils présentent des arguments pour étayer ces procès d'intention ou de ressemblance qu'ils me font avec d'autres mouvements
Le plus marrant c'est qu'on croise aussi des intervenants qui semblent se prendre systématiquement les pieds dans le tapis de manière rigolote:
Deuxième fois que tu fais une "erreur bête" (voir ci-dessus pour l'autre): j'ai défini le scientisme comme l'acte de croire aux affirmations des scientifiques, ou supposés scientifiques (qui est une démarche différente de celle de les connaitre ou en être). Me traiter de scientiste c'est assez rigolo pour le coup, dans le présent fil.
Bon, de toute façon, je crois que les experts, même ceux qui font semblant de me contredire ici, m'ont très bien compris. J'espère aussi que les lecteurs de bonne volonté, qui cherchent à s'informer avec honnêteté retireront de quoi progresser de mes posts.
Je laisse s'amuser entre eux les personnes qui veulent essayer de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, comme je l'ai dit, ils n'engagent qu'eux-mêmes de toute façon.
Et un dernier avertissement (au sens que je ne continuerai pas redire plus mal ce que j'ai déjà dit, pas au sens, "la prochaine fois je tire" :-D ) :
aux intervenants
(dont on voit bien les motivations, tout à fait compréhensibles sur le plan politique d'ailleurs, je ne leur en veux pas pour ça, la montée des intégrismes, des phénomènes sectaires, des obscurantismes motive chez eux une envie d'appeler la communauté scientifique à leur secours, on a vu pire comme recherche de munition) qui veulent essayer de faire croire que la science est une religion parmi d'autre et affirme des choses (autre que des théorèmes évidemment),
je souhaite transmettre ma conviction profonde, et j'ai peut-être rencontré plus de faibles et de fous qu'eux, plus de gens fragiles et crédules, qu'ils commettent une grave erreur stratégique. Ils ne soupçonnent pas les "folies" et les manques qui peuvent se trouver dans les cerveaux de leurs concitoyens, ils ne voient pas les voyageurs du RER matinal s'infuser des petits corans le matin en allant au boulot comme d'autres lisent des maths.
Ce n'est pas en disant "la seule différence entre la science et la religion, c'est que la science, c'est concret, ça s'applique et c'est sérieux", qu'ils lutteront contre les folies qui ravagent de plus en plus la santé mentale d'une partie de terriens.
Je le répète, la science n'a strictement rien à voir avec une démarche consistant à croire. Strictement rien! On y collecte des certitudes, pas des croyances.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Deuxième fois que tu fais une "erreur bête" (voir ci-dessus pour l'autre): j'ai défini le scientisme comme l'acte de croire aux affirmations des scientifiques, ou supposés scientifiques (qui est une démarche différente de celle de les connaitre ou en être). Me traiter de scientiste c'est assez rigolo pour le coup, dans le présent fil.
Christophe, j'ai du mal à te suivre...Par exemple les gens qui travaillent dans le domaine de la mécanique quantique font de la science..Quelles certitudes recueillent-ils???
Amicalement.
Jean-Louis.
le « principe anthropique fort », selon lequel l'univers doit (obligation, et non supposition) avoir des lois et des paramètres fondamentaux afin que des êtres évolués puissent y apparaitre à un certain moment
mais c'est vrai que ce n'était pas tellement ce que tu disais.
@JL: de toute façon, le paradigme quantique mettra du temps (s'il n'est pas rejeté), mais obligera probablement beaucoup de choses à évoluer dans nos spéculations. Toutes ces questions n'ont pas de sens très sérieux, ni très fondé (par exemple: y a-t-il un architecte? etc)! tu vivras peut-être assez longtemps pour découvrir que la réponse à ta question est inattendue: elle est "cette question n'a pas de sens"***
J'en profite pour corriger quelques points sur le "positivisme" ou le "constructivisme". Je rappelle que ces considérations sont très en retard sur les progrès des maths. Au début du 20ième, Brouwer (et d'autres?) ont devisé sur certains axiomes logiques, et ont abouti à une sérieuse remise en cause du tiers exclus (l'axiome qui dit que si (A=>B)=>C alors si (A=>C) alors C). Plus tard, cette logique a été formellement définie et appelée "logique intuitionniste" (c'est la cloture par modus ponens de toutes les phrases de la forme A=>(B=>A); si A=>(A=>B) alors A=>B; si A=>B alors si B=>C alors A=>C). Cette logique est encore très étudiée par certains groupes, mais ça fait belle lurette qu'on sait aussi qu'elle est "toute pourrie"** (au sens où elle l'est autant que la classique) et ne permet pas de comprendre "vraiment" les choses atomiques. Or les spéculateurs philosphiques ne connaissent hélas pas les progrès suivants et en sont restés plus ou moins à gloser autour de TE vs pas TE et admettent tous les LI.
*** a une valeur de vérité qui n'est ni "oui", ni "non".
** le vraie problème (en fait la vraie puissance IMPLICITE**** plus que problème) est l'axiome no2, qui autorise à dupliquer autant qu'on veut un acquis, une hypothèse, etc. Ce qui rend les calculs indécidables (on ne peut borner la longueur prévisible des preuves).
**** je rappelle la définition de la science (vu le fil certains semblent l'avoir sacrément oubliée :-D ) : c'est une démarche consistant à parler avec une grammaire qui INTERDIT (ou combat) le plus possible les implicites. En mode slogan: plus un discours contient d'implicites, moins il est scientifique (cela n'a rien à voir avec des affaires de "croire"). Cela a plutôt des affaires de "cacher ou pas" des axiomes sous le tapis.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
le lien suivant (qui était celui que tu voulais mettre?) est assez édifiant (je n'ai pas donné "ma propre définition" comme tu peux le constater, si on en croit wiki): https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Au début du 20ième, Brouwer (et d'autres?) ont devisé sur certains axiomes logiques
Dit comme ça c'est FAUX. ie : Brouwer n'a pas perdu sont temps à pinailler sur des axiomes de logique, il remettait au contraire en cause la logique ! Mais d'un point de vue DIFFERENT de ce que tu crois.
Tu n'as même pas lu Brouwer et tu en parles avec mépris !
J'en profite pour corriger quelques points sur le "positivisme" ou le "constructivisme".
En fait tu ne corriges rien du tout mais tu montres ton ignorance de ce que sont les "spéculations philosophiques" (comme tu le dis péjorativement), ignorance qui est sensée être cachée par tes connaissances et compétences en logique.
Christophe, épargne-nous ton discours de paranoïa s'il te plait. De plus je ne parlais pas ici du positivisme comme doctrine logique mais comme épistémologie. Que tu aies tes propres définitions des mots, passe encore, mais quand quelqu'un les utilise (les mots) dans un autre sens, tu pourrais faire preuve de respect et éviter de détourner la conversation en collant tes propres définitilns par-dessus ce qui a été dit (tu fais ça sans arrêt).
Jean-Louis:
arrives-tu à penser que l'évolution, à laquelle je crois ne peut pas être due au hasard...
Voulais-tu dire "arrives-tu à penser que l'évolution (...) peut être due au hasard?"
Réponse: oui. Si on suppose que suffisament de choses sont au moins partiellement héréditaires (comme l'organisation du cerveau), il me semble même que ça devient assez intuitif... C'est le même intuition que la loi des grands nombres, que le loi du 0-1 de Kolmogorov, que l'existence de mesure invariante pour une chaîne de Markov etc... De même qu'il y a un principe informel qui dit (attention ce qui suit n'est pas à prendre au pied de la lettre) "toute fonction est presque continue" j'ai envie de dire "accumulation infinie de hasard n'est que déterminisme".
Enfin, et ce n'est pas un argument mais une considération esthétique, n'est-il pas bien plus émerveillant que la nature soit telle qu'elle est par la simple force des chose, que de la supposée modelée par une quelconque Volonté? Car alors il n'y a plus aucune raison de s'étonner, de s'émerveiller, mais seulement d'admirer (et encore: le comportement de la guêpe qui etc est étonnant mais est-il beau?)
ils ne voient pas les voyageurs du RER matinal s'infuser des petits corans le matin en allant au boulot comme d'autres lisent des maths.
Et alors? Il y a très probablement d'éminents scientifiques qui vont à la messe, à la synagogue, ou à la mosquée et qui lisent probablement le Coran. S'il y a un problème, ce n'est pas que les gens lisent des livres religieux mais ce qu'ils pourraient faire de leur lecture. Tu as des gens qui passent des heures à écrire des messages interminables que seule une poignée de disciples en quête de la bonne parole du maître lisent religieusement comme la parole révélée dans des forums. Cela ne me semble pas moins futile, de mon point de vue, que de lire un livre religieux.
Tu as des gens qui passent des heures à écrire des messages interminables que seule une poignée de disciplines en quête de la bonne parole du maître lise religieusement comme la parole révélée dans des forums. Cela ne me semble pas moins futile, de mon point de vue, que de lire un livre religieux.
@Shah : pas compris ton passage agressif où tu m'accuses de changer les défis. Peux tu mettre une citation?
@Jesse : pas compris pourquoi tu vois du péjoratif dans ce que j'ai dit sur BROUWER (dont je suis fan du théorème soit dit en passant). Pour l'aspect intuitionniste tu te trompes: on peut prouver que LI inclus dans Logique-Brouver. Je t'accorde que mon post peut présenter cette inclusion comme une égalité. Mais vu ce que je dis après on voit que ça ne compte pas (le vrai axiome important est dans LI).
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@fdp: je parlais de personnes malheureuses spécifiques qui se plongent dedans pour supporter leurs malheurs et leur misère. Pas des exemples que tu évoques.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
je rappelle la définition de la science (vu le fil certains semblent l'avoir sacrément oubliée grinning smiley ) : c'est une démarche consistant à parler avec une grammaire qui INTERDIT (ou combat) le plus possible les implicites.
En fait, si j'ai compris, ce que tu nous m'expliques après des milliers de messages, c'est qu'il n'y a pas de science à part les mathématiques. Les physiciens sont des prêtres et en outre, les physiciens quantiques sont des astrologues. B-)-
@Shah: oups malentendu, ce n'est pas du tout à toi que je répondais en fait quand j'ai parlé de Brouwer. Tu t'es vite enflammé :-D
@fdp: pfff (quand arrêteras-tu ce manège de faire dire aux gens tout l'opposé de ce qu'ils disent pour le plaisir de les voir s'énerver. Ca ne m'énerve même plus, vu que je "suis prévenu". Je t'avais déjà demandé d'arrêter de me citer dans des posts où ensuite tu ne réponds pas d'un miligramme à ce que tu cites). Je ne réagirai plus pour ne pas énerver la modération, mais ne peut-on pas éviter de faire mine d'échanger puisque à tout le moins "on" ne se comprend pas"?
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Christophe, j'ai du mal à te suivre...Par exemple les gens qui travaillent dans le domaine de la mécanique quantique font de la science..Quelles certitudes recueillent-ils???
Ils prouvent des théorèmes (qui portent d'ailleurs maintenant des noms de plus en plus célèbres), comme tout autre scientifique. D'ailleurs, mais je n'ai pas le temps, on pourrait saisir l'occasion que tu évoques la MQ pour offrir des démentis assez singlant à tous les intervenants précédents qui ont essayé de "vendre" diverses formes assez grossières de démarches empiristes. La MQ a offert un sacré pied de nez à ces slogans pour enfants ou à ces vulgarisations de tabloid.
Je pense que la MQ a été la première fois dans l'histoire où les constructeurs de théorie se sont retrouvés en difficulté brutale face à la non-prédictibilité de la Nature (ce qui s'est appelé plus tard "indétermination") malgré des protocoles soignés.
J'en profite pour répondre à un vieux post de Shah que j'ai dû apercevoir hier de mon téléphone: sans garantie, mais je vais vérifier sur wikipedia, si les ondes de Maxwell ont une vitesse indépendante de la source (ie pas d'effet d'entrainement) alors oui, c'était un prélude quasiment "clé en main" à la relativité. Ce qui est un peu triste dans cette histoire est qu'on l'a fait que pour une seule vitesse. C'est relativement bizarre comme attitude, mais je reconnais que la construction de théorie prévoyant deux vitesses "absolues" et non une aurait demandé beaucoup plus de travail. Pour la pérennité de la théorie d'Einstein, on peut souhaiter que la Nature n'offre pas un jour une deuxième vitesse indépendante de sa source, sinon, ça va faire du taf, et pas des moindres.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Bin dépersuade-toi. Surtout quand tu dis ça après un fil où le gars passe son temps à dire exactement l'opposé. Ce n'est plus "être persuadé" dans ce cas, c'est voir des éléphants roses. Ou c'est de la provocation.
edit: je ne suis pas le seul à te le dire, mais dans ce fil, je ne sais plus si quelqu'un te l'a dit. Ca ne concerne pas nos échanges à nous deux. Est-ce que c'est l'absence d'efforts, la lecture en diagonale qui te font comprendre à ce point de travers parfois? Si tu n'en es pas conscient, est-ce que tu peux essayer de t'en rendre compte :-S :-S (je profite du présent fil, mais il n'est pas typique, à part tes dernières trucs, mais qui eux sont de la pure provoc, donc peu significatif.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Surtout quand tu dis ça après un fil où le gars passe son temps à dire exactement l'opposé.
Tu ne me donnes pas du tout cette impression.
En sciences on utilise des modèles mathématiques, me semble-t-il. Quand le modèle n'est pas bon, c'est à dire qu'il est en contradiction avec ce qu'on observe directement, ou indirectement, on le change, ou du moins, il est modifié.
Mais peut-on s'appuyer sur la grammaire inhérente au modèle en cours pour affirmer qu'une propriété physique est vraie?
Parfois, le modèle décrit assez bien la réalité consensuelle pour permettre cette déduction, mais parfois ce n'est pas le cas et c'est le signe qu'il faut en changer.
Nous ne connaissons pas, et nous ne le connaitrons jamais le dictionnaire de la nature qui permet à coup de grammaire mathématique de déduire toutes les propriétés physiques du réel. La science observe une boîte noire qui s'appelle la nature et par des observations directes ou indirectes elle se donne l'ambition de comprendre ce qu'il y a dans la boîte noire et son fonctionnement.
Tu recommences à me citer, juste pour m'emmerder?, alors que tu parles ensuite d'autre chose. Ne revendique jamais être honnête. C'est ton droit de poster, mais pourquoi me citer ou citer des gens quand ce que tu dis n'a rien à voir avec la citation, n'y répond pas et ne parle même pas de la même chose?
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Cc: je parlais du passage qui commence par :
J'en profite pour corriger quelques points sur le "positivisme" ou le "constructivisme".
Vu que j'ai parlé en premier de positivisme il m'a semblé qu tu t'adressais au moins indirectement à moi. Maintenant si ce n'est pas le cas je te présente mes excuse, quoi que je reste persuadé que tu devrais ruminer ce que plusieurs personnes (je ne suis pas le seul) t'on fait remarquer à propos de tes définitions personelles, et de la torsion du débat qui s'ensuit.
Christophe:
Je ne parle du tout d'autre chose. C'est toi qui utilise le mot grammaire à tout bout de champ. La puissance de cette grammaire est toute relative à mon humble avis.
C'est quand même hallucinant qu'un mec qui se retrouve devant des élèves nie la théorie de l'évolution et la range au même rang que le créationnisme...
@Shah d'Ock, avec un peu de retard, tape sur ton moteur préféré "two-time physics", certaines références demandent plus de connaissance en physique théorique que d'autres, mais ça donne une bonne idée. Une opinion personnelle est qu'il serait surprenant que notre univers ait toujours eu une seule dimension temporelle...
@Héhéhé, tu écris "C'est quand même hallucinant qu'un mec qui se retrouve devant des élèves nie la théorie de l'évolution et la range au même rang que le créationnisme..." Pourquoi ? On envoie bien des générations d'enfants au catéchisme... Ce que l'on enseigne aux enfants dépend de la volonté des parents. Certains parents veulent que leurs enfants croient au créationnisme et non pas à l'évolution darwinienne.
Réponses
Un ingénieur récolte 40 données et veut prouver que tel résultat est valide sous base de ces 40 données. Disons qu'il veut prouver que "Les 40 données => évènement X se réalise". Pour ça il va utiliser le théorème de maths démontré en statistique suivant : "Le procédé statistique P appliqué à plus de 50 données => C". D'autre part, il sait déjà d'avance que "C => évènement X se réalise". Et là que va-t-il faire, il va enlever la condition des 50 données et appliquer le processus statistique à ces 40 données. Puis dans le papier sera inscrit "Les 40 données => évènement X se réalise" ce qui n'est PAS un théorème et encore moins une certitude.
Le vrai théorème aurait été "Le procédé statistique appliqué fallacieusement à 40 données => X se réalise". Donc non, ce qui est archivé ce n'est pas systématiquement une certitude ou un théorème, on le sait dès qu'on fréquente des ingénieurs ou des médecins qui trafiquent leurs articles EN PERMANENCE.
Je rappelle donc à tous de lire ce qui est écrit et non de créer des parodies arrangeantes. Personne n'y gagne sinon ça pourrit juste le fil de manière banale.
Il n'y a ni "théorie de l'évolution" ni "créationnisme" en sciences. C'est tout de même utile de le rappeler puisque ça fait 3-4 fois que ces expressions politiques grand public ont été utilisées dans le fil. J'aurais d'ailleurs dû le rappeler plus tôt et ne pas confondre avec des apartés "bien compris" l'évocation que ces slogans. (Je croyais naïvement que ça m'était adressé en mode résumé court pour aller vite et j'ai répondu idem)
C'est le mot "théorie" qui est gênant? On l'utilise aussi en mathématiques, théorie des nombres, par exemple.
En fait si on analyse la situation ce cher christophe nous désarçonne moralement et éthiquement par des propos douteux dont l'origine n'appartient qu'à lui . Il suffit d'un peu de bon sens pour s'en rendre compte.C'est ce que j'appelerai l'illusion comique de Christophe . Du reste ce débat va tourner au naufrage si personne ne réagit !
Cordialement.
Je ne savais pas qu'un tel mouvement politique existait. En tout cas, ce que tu appelles "une mode" est bien peu bruyant et répandu et n'a pas de succès. Ce qui est à la mode c'est, et ça, ça se voit partout, la tendance pour tous les militants de toutes les causes à vouloir se parer d'une apparence scientifique. L'opposé, je ne le rencontre pas souvent (même si on croise ici ou là quelques hurluberlus qui rejettent tout).
Bon, je ne vais pas me répéter, j'ai suffisamment détaillé la situation. Nous formons une société, et je le répète, aucun individu ne peut décliner la responsabilité de ses engagements quand il s'exprime sur le réel: on n'affirme jamais rien sur le réel au nom de la science, point à la ligne. Alors si mon expression "au nom de la science" est ambigue, je veux bien la préciser: elle signifie on n'est jamais un "simple porte-parole" de la science. On est toujours RESPONSABLE de ce qu'on affirme (sur le réel), c'est à dire jamais dispensé de cette responsabilité intellectuelle.
Si quelqu'un de posé et de raisonnable peut reformuler de façon encore plus claire, j'en serais ravi.
J'ajoute qu'il n'y a strictement rien d'original dans ce que je dis. J'ai même donné un certain nombre de détails techniques pour l'appuyer, à savoir pour essayer de montrer aux gens qui peuvent comprendre un peu les maths, que ce principe n'est pas seulement "une règle éthique conventionnelle édictée par les académies des sciences", mais est aussi une démarche dont on peut presque prouver qu'elle est inévitable.
Et une fois encore (mais je vais finir par ne plus me répéter), cela n'interdit aucunement à qui que ce soit, de dire ce qu'il veut, y compris un scientifique: le fait que ce dernier a un CV de scientifique induit NATURELLEMENT un supplément de confiance qui sera attribué à ses propos. Mais une fois encore, ses propos sont des propos énoncé par CE scientifique et non par LA SCIENCE.
Exemple: fdp écrit: Pas de théorie de l'évolution? Il n'y a aucune théorie scientifique qui tente d'expliquer d'où vient l'homme et plus généralement tous les êtres vivants sur terre?
Non, il y a des scientifiques qui essaient de se faire une idée sur cette question. Il y a une hypothèse qui peut être vue comme une réponse-candidate, etc. Il y a d'autres hypothèses qui disent autre chose sur cette question et qui ne sont pas celles préférées par un grand nombre de scientifique, etc. Bref: on n'est pas en train de discuter de démocratie au sein de la communauté scientifique. Il y a aussi plein de "scientifiques" qui vont à la télé défendre Mélenchon. Il y en a même qui essaient de faire croire aux amateurs que l'oeuvre de Marx avait un contenu scientifque. On peut multiplier jusqu'à plus soif les exemples les plus incroyables où des gens, des communauté, etc ont cherché à se parer du label "science".
J'espère ne pas avoir à nouveau à me répéter: j'ai quand-même écrit plusieurs posts dans le fil où des points sont détaillés et des ambiguités levées sur d'autres parties de mon discours.
Je termine en rappelant que la science n'a pas encore réussi à prouver que l'énoncé A est faux avec A:="nous avons tous été créés il y a 10mn, avec en mémoire l'impression d'avoir nos âges et nos souvenirs".
Ce n'est pas du tout de moi, et ça fait partie des ponts aux ânes que tous les enseignants en science doivent utiliser au début de leurs exposés aux étudiants débutant qui arrivent avec le préjugé qu'ils vont faire du cathéchisme.
En caricaturant à peine, ton discours est "Moi seul ai raison, tout le monde a tort, mais tout le monde sait bien au fond que j'ai raison parce que c'est évident".
C'est pourtant ce que tu fais toi-même. Tu fais des affirmations sur ce que tu crois être la réalité de la science comme si c'était une vérité absolue.
J'ai l'impression que tu crois être le porte-parole de la science.
Mais comment tranche-t-on entre toutes ces hypothèses?
On ne peut pas remonter dans le passé et voir ce qui se passait sur terre il y a plusieurs millions d'années.
Mais on peut collecter des faits observables de nos jours et confronter ces faits aux hypothèses faites. Les théories qui sont les plus compatibles avec les faits auront la préférence des chercheurs. Ce qui peut être remis en cause demain par l'apport de nouveaux faits (par exemple, il y a plus d'un siècle on n'était pas capable de séquencer l'ADN d'un être vivant). C'est cela la science. Enfin, pour beaucoup de gens. B-)-
Dans l'absolu, personne ne viendra nous révéler d'où nous venons réellement et si même "quelqu'un" le faisait pourquoi dirait-"il" la vérité? Donc dans l'absolu nous sommes condamnés à ne jamais rien savoir, ou si peu, quand il s'agit de comprendre le réel.
Mais qu'est-ce que le réel à part ce que l'on en perçoit ?
La science ne parle probablement que de ce qu'elle connaît et que le commun des scientifiques appelle "le réel".
C'est justement toi qui fait du scientisme voire même pire du logiscisme : appliquer la science (ou dans ton cas la logique) à d'autres champs que le leur : la science n'a pas besoin de prouver ton énoncé A, il est hors de portée.
Christophe, en réalité, tu es un des acteurs de "Simulacron 3" et nous t'observons.
Cordialement,
Rescassol
Lacan définit le Réel par "ce qui (nous?) échappe". Ne me demandez pas de commenter!
Cordialement
Paul
Tout d'abord tu as raison, je suis allé un peu vite; on démontre maintenant l'invariance de la vitesse de la lumière à partir des équations de Maxwell, j'avais comme souvenir le "postulat de l'invariance" mais il n'a été postulat que très peu de temps.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : ni avec tout système mais plutôt notre système ni avec ta notion de preuve rationnelle. Justement les preuves que l'on a sont liées... à l'expérience, l'observation pas à la logique. La logique sous-jacente n'est pas encore complète. Ce qui n'enlève RIEN à son statut de science; pour les arguments que tu as énoncé plus haut.
Je pense qu'un positiviste irait jusqu'à dire que l'objet de la science n'est pas une réalité extèrieure inconnaissable, mais seulement les aspects connaissables de la réalité observable. Je me demande même si ce n'est pas en quelque sorte ce que dit le sieur C. De ce point de vue, un monde créé il y a 10 minutes mais identique en tout point à un monde vieux de 13 milliards d'année est scientifiquement identique à ce vieux monde.
Et voudrais bien le savoir!!!
Cordialement.
Jean-Louis.
Je ne parlerai pas de la "milittance politique" avec leurs auteurs (je pense concernant les posts récents à GBZM, mais je n'ai pas recensé tout le fil), puisque ces derniers n'argumentent pas (ils assènent "ta vision est aberrante, etc") dans ce post, j'attends s'ils le souhaitent qu'ils présentent des arguments pour étayer ces procès d'intention ou de ressemblance qu'ils me font avec d'autres mouvements
Le plus marrant c'est qu'on croise aussi des intervenants qui semblent se prendre systématiquement les pieds dans le tapis de manière rigolote:
Deuxième fois que tu fais une "erreur bête" (voir ci-dessus pour l'autre): j'ai défini le scientisme comme l'acte de croire aux affirmations des scientifiques, ou supposés scientifiques (qui est une démarche différente de celle de les connaitre ou en être). Me traiter de scientiste c'est assez rigolo pour le coup, dans le présent fil.
Bon, de toute façon, je crois que les experts, même ceux qui font semblant de me contredire ici, m'ont très bien compris. J'espère aussi que les lecteurs de bonne volonté, qui cherchent à s'informer avec honnêteté retireront de quoi progresser de mes posts.
Je laisse s'amuser entre eux les personnes qui veulent essayer de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, comme je l'ai dit, ils n'engagent qu'eux-mêmes de toute façon.
Et un dernier avertissement (au sens que je ne continuerai pas redire plus mal ce que j'ai déjà dit, pas au sens, "la prochaine fois je tire" :-D ) :
aux intervenants
(dont on voit bien les motivations, tout à fait compréhensibles sur le plan politique d'ailleurs, je ne leur en veux pas pour ça, la montée des intégrismes, des phénomènes sectaires, des obscurantismes motive chez eux une envie d'appeler la communauté scientifique à leur secours, on a vu pire comme recherche de munition) qui veulent essayer de faire croire que la science est une religion parmi d'autre et affirme des choses (autre que des théorèmes évidemment),
je souhaite transmettre ma conviction profonde, et j'ai peut-être rencontré plus de faibles et de fous qu'eux, plus de gens fragiles et crédules, qu'ils commettent une grave erreur stratégique. Ils ne soupçonnent pas les "folies" et les manques qui peuvent se trouver dans les cerveaux de leurs concitoyens, ils ne voient pas les voyageurs du RER matinal s'infuser des petits corans le matin en allant au boulot comme d'autres lisent des maths.
Ce n'est pas en disant "la seule différence entre la science et la religion, c'est que la science, c'est concret, ça s'applique et c'est sérieux", qu'ils lutteront contre les folies qui ravagent de plus en plus la santé mentale d'une partie de terriens.
Je le répète, la science n'a strictement rien à voir avec une démarche consistant à croire. Strictement rien! On y collecte des certitudes, pas des croyances.
Effectivement, mais pas celle que tu décris : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme. J'avais oublié que tu avais ton propre vocabulaire.
(lien corrigé.)
Amicalement.
Jean-Louis.
mais c'est vrai que ce n'était pas tellement ce que tu disais.
J'en profite pour corriger quelques points sur le "positivisme" ou le "constructivisme". Je rappelle que ces considérations sont très en retard sur les progrès des maths. Au début du 20ième, Brouwer (et d'autres?) ont devisé sur certains axiomes logiques, et ont abouti à une sérieuse remise en cause du tiers exclus (l'axiome qui dit que si (A=>B)=>C alors si (A=>C) alors C). Plus tard, cette logique a été formellement définie et appelée "logique intuitionniste" (c'est la cloture par modus ponens de toutes les phrases de la forme A=>(B=>A); si A=>(A=>B) alors A=>B; si A=>B alors si B=>C alors A=>C). Cette logique est encore très étudiée par certains groupes, mais ça fait belle lurette qu'on sait aussi qu'elle est "toute pourrie"** (au sens où elle l'est autant que la classique) et ne permet pas de comprendre "vraiment" les choses atomiques. Or les spéculateurs philosphiques ne connaissent hélas pas les progrès suivants et en sont restés plus ou moins à gloser autour de TE vs pas TE et admettent tous les LI.
*** a une valeur de vérité qui n'est ni "oui", ni "non".
** le vraie problème (en fait la vraie puissance IMPLICITE**** plus que problème) est l'axiome no2, qui autorise à dupliquer autant qu'on veut un acquis, une hypothèse, etc. Ce qui rend les calculs indécidables (on ne peut borner la longueur prévisible des preuves).
**** je rappelle la définition de la science (vu le fil certains semblent l'avoir sacrément oubliée :-D ) : c'est une démarche consistant à parler avec une grammaire qui INTERDIT (ou combat) le plus possible les implicites. En mode slogan: plus un discours contient d'implicites, moins il est scientifique (cela n'a rien à voir avec des affaires de "croire"). Cela a plutôt des affaires de "cacher ou pas" des axiomes sous le tapis.
le lien suivant (qui était celui que tu voulais mettre?) est assez édifiant (je n'ai pas donné "ma propre définition" comme tu peux le constater, si on en croit wiki): https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Dit comme ça c'est FAUX. ie : Brouwer n'a pas perdu sont temps à pinailler sur des axiomes de logique, il remettait au contraire en cause la logique ! Mais d'un point de vue DIFFERENT de ce que tu crois.
Tu n'as même pas lu Brouwer et tu en parles avec mépris !
En fait tu ne corriges rien du tout mais tu montres ton ignorance de ce que sont les "spéculations philosophiques" (comme tu le dis péjorativement), ignorance qui est sensée être cachée par tes connaissances et compétences en logique.
Jean-Louis: Voulais-tu dire "arrives-tu à penser que l'évolution (...) peut être due au hasard?"
Réponse: oui. Si on suppose que suffisament de choses sont au moins partiellement héréditaires (comme l'organisation du cerveau), il me semble même que ça devient assez intuitif... C'est le même intuition que la loi des grands nombres, que le loi du 0-1 de Kolmogorov, que l'existence de mesure invariante pour une chaîne de Markov etc... De même qu'il y a un principe informel qui dit (attention ce qui suit n'est pas à prendre au pied de la lettre) "toute fonction est presque continue" j'ai envie de dire "accumulation infinie de hasard n'est que déterminisme".
Enfin, et ce n'est pas un argument mais une considération esthétique, n'est-il pas bien plus émerveillant que la nature soit telle qu'elle est par la simple force des chose, que de la supposée modelée par une quelconque Volonté? Car alors il n'y a plus aucune raison de s'étonner, de s'émerveiller, mais seulement d'admirer (et encore: le comportement de la guêpe qui etc est étonnant mais est-il beau?)
Et alors? Il y a très probablement d'éminents scientifiques qui vont à la messe, à la synagogue, ou à la mosquée et qui lisent probablement le Coran. S'il y a un problème, ce n'est pas que les gens lisent des livres religieux mais ce qu'ils pourraient faire de leur lecture. Tu as des gens qui passent des heures à écrire des messages interminables que seule une poignée de disciples en quête de la bonne parole du maître lisent religieusement comme la parole révélée dans des forums. Cela ne me semble pas moins futile, de mon point de vue, que de lire un livre religieux.
(tu):-D
@Jesse : pas compris pourquoi tu vois du péjoratif dans ce que j'ai dit sur BROUWER (dont je suis fan du théorème soit dit en passant). Pour l'aspect intuitionniste tu te trompes: on peut prouver que LI inclus dans Logique-Brouver. Je t'accorde que mon post peut présenter cette inclusion comme une égalité. Mais vu ce que je dis après on voit que ça ne compte pas (le vrai axiome important est dans LI).
En fait, si j'ai compris, ce que tu nous m'expliques après des milliers de messages, c'est qu'il n'y a pas de science à part les mathématiques. Les physiciens sont des prêtres et en outre, les physiciens quantiques sont des astrologues. B-)-
@fdp: pfff (quand arrêteras-tu ce manège de faire dire aux gens tout l'opposé de ce qu'ils disent pour le plaisir de les voir s'énerver. Ca ne m'énerve même plus, vu que je "suis prévenu". Je t'avais déjà demandé d'arrêter de me citer dans des posts où ensuite tu ne réponds pas d'un miligramme à ce que tu cites). Je ne réagirai plus pour ne pas énerver la modération, mais ne peut-on pas éviter de faire mine d'échanger puisque à tout le moins "on" ne se comprend pas"?
Très sérieusement, je suis persuadé que tu crois qu'il n'y a que les mathématiques qui peuvent prétendre à l'étiquette science comme une AOC.
Ils prouvent des théorèmes (qui portent d'ailleurs maintenant des noms de plus en plus célèbres), comme tout autre scientifique. D'ailleurs, mais je n'ai pas le temps, on pourrait saisir l'occasion que tu évoques la MQ pour offrir des démentis assez singlant à tous les intervenants précédents qui ont essayé de "vendre" diverses formes assez grossières de démarches empiristes. La MQ a offert un sacré pied de nez à ces slogans pour enfants ou à ces vulgarisations de tabloid.
Je pense que la MQ a été la première fois dans l'histoire où les constructeurs de théorie se sont retrouvés en difficulté brutale face à la non-prédictibilité de la Nature (ce qui s'est appelé plus tard "indétermination") malgré des protocoles soignés.
J'en profite pour répondre à un vieux post de Shah que j'ai dû apercevoir hier de mon téléphone: sans garantie, mais je vais vérifier sur wikipedia, si les ondes de Maxwell ont une vitesse indépendante de la source (ie pas d'effet d'entrainement) alors oui, c'était un prélude quasiment "clé en main" à la relativité. Ce qui est un peu triste dans cette histoire est qu'on l'a fait que pour une seule vitesse. C'est relativement bizarre comme attitude, mais je reconnais que la construction de théorie prévoyant deux vitesses "absolues" et non une aurait demandé beaucoup plus de travail. Pour la pérennité de la théorie d'Einstein, on peut souhaiter que la Nature n'offre pas un jour une deuxième vitesse indépendante de sa source, sinon, ça va faire du taf, et pas des moindres.
Bin dépersuade-toi. Surtout quand tu dis ça après un fil où le gars passe son temps à dire exactement l'opposé. Ce n'est plus "être persuadé" dans ce cas, c'est voir des éléphants roses. Ou c'est de la provocation.
edit: je ne suis pas le seul à te le dire, mais dans ce fil, je ne sais plus si quelqu'un te l'a dit. Ca ne concerne pas nos échanges à nous deux. Est-ce que c'est l'absence d'efforts, la lecture en diagonale qui te font comprendre à ce point de travers parfois? Si tu n'en es pas conscient, est-ce que tu peux essayer de t'en rendre compte :-S :-S (je profite du présent fil, mais il n'est pas typique, à part tes dernières trucs, mais qui eux sont de la pure provoc, donc peu significatif.
En sciences on utilise des modèles mathématiques, me semble-t-il. Quand le modèle n'est pas bon, c'est à dire qu'il est en contradiction avec ce qu'on observe directement, ou indirectement, on le change, ou du moins, il est modifié.
Mais peut-on s'appuyer sur la grammaire inhérente au modèle en cours pour affirmer qu'une propriété physique est vraie?
Parfois, le modèle décrit assez bien la réalité consensuelle pour permettre cette déduction, mais parfois ce n'est pas le cas et c'est le signe qu'il faut en changer.
Nous ne connaissons pas, et nous ne le connaitrons jamais le dictionnaire de la nature qui permet à coup de grammaire mathématique de déduire toutes les propriétés physiques du réel. La science observe une boîte noire qui s'appelle la nature et par des observations directes ou indirectes elle se donne l'ambition de comprendre ce qu'il y a dans la boîte noire et son fonctionnement.
J'en profite pour corriger quelques points sur le "positivisme" ou le "constructivisme".
Vu que j'ai parlé en premier de positivisme il m'a semblé qu tu t'adressais au moins indirectement à moi. Maintenant si ce n'est pas le cas je te présente mes excuse, quoi que je reste persuadé que tu devrais ruminer ce que plusieurs personnes (je ne suis pas le seul) t'on fait remarquer à propos de tes définitions personelles, et de la torsion du débat qui s'ensuit.
Je ne parle du tout d'autre chose. C'est toi qui utilise le mot grammaire à tout bout de champ. La puissance de cette grammaire est toute relative à mon humble avis.
@Shah d'Ock, avec un peu de retard, tape sur ton moteur préféré "two-time physics", certaines références demandent plus de connaissance en physique théorique que d'autres, mais ça donne une bonne idée. Une opinion personnelle est qu'il serait surprenant que notre univers ait toujours eu une seule dimension temporelle...
@Héhéhé, tu écris "C'est quand même hallucinant qu'un mec qui se retrouve devant des élèves nie la théorie de l'évolution et la range au même rang que le créationnisme..." Pourquoi ? On envoie bien des générations d'enfants au catéchisme... Ce que l'on enseigne aux enfants dépend de la volonté des parents. Certains parents veulent que leurs enfants croient au créationnisme et non pas à l'évolution darwinienne.