Comment éduquer son enfant en France ?

Mis · February 2017

Bonjour,

Je poste pour la première fois sur ce forum, mais je le lis depuis environ 2 ans (lorsque j'ai recommencé pour le plaisir à lire/"faire" des maths, après des études d'ingénieur CPGE+X et 10 ans de vie professionnelle avec très peu de maths dedans).

Actuellement en poste en Pologne, je suis depuis peu papa d'une petite fille, et mon retour en France m'inquiète depuis que je m'intéresse à l'éducation. Pleins de signes convergent vers un problème réel de qualité du système éducatif, notamment en maths/physique : dégringolade dans les classements internationaux, épreuves du brevet et du bac pré-mâchées (et affligeantes par rapport à leurs équivalents polonais, turc ou coréen), report ou élimination de concepts cruciaux (vecteurs, calcul algébrique, coniques, équations différentielles, combinatoire...), disparition des exercices de démonstration en géométrie euclidienne (qui étaient mon pain quotidien en collège), relâchement sur les exigences en calcul (mental et opératoire), absence de mathématisation en physique, et bien sûr les alertes de mes amis français qui m'expliquent que même dans les écoles privées, on n'apprend les tables de multiplication que jusqu'à 5 et qu'en CM1-CM2 aucune notion nouvelle (unité de mesures ou pourcentages) n'est plus introduite.

D'où ma question :
Peu importe que ma fille devienne mathématicienne ou pas, qu'elle choisisse la pâtisserie ou le commerce international, je souhaite que dans sa formation intellectuelle fondamentale (de 3 à 18 ans disons), elle soit confrontéé à de vraies mathématiques, d'une part car c'est une merveille discipline qui allie rigueur, imagination et initiative lorsque c'est bien enseignée, d'autre part pour qu'elle puisse choisir sa voie en connaissance de causes et avec les meilleures bases possibles (commencer à faire de vraies maths à 18 ans c'est bien tard je trouve.

Comment faire dans le contexte français actuel pour assurer un bon niveau d'éducation sachant que :
- je n'ai pas les moyens d'acheter ou louer un appartement dans le 5ème arrondissement
- je n'ai pas forcément envie de faire "le prof" pour ma fille le soir et le week-end, (même si ça me ferait plaisir), car je considère qu'un enfant doit apprendre en journée et se détendre/faire autre chose le soir et le week-end (évidemment à l'exception des devoirs). Je ne vais pas quand même pas envoyer ma fille à l'école de 8h à 16h tous les jours, pour ensuite répliquer cette journée avec papa en professeur !
- je n'ai pas non plus les moyens de payer des écoles privés hors contrat super chères et où l'entre-soi sociologique est un peu extrême.

En gros j'aimerais que ma fille bénéficié de l'enseignement de qualité que j'ai reçu dans les établissements publics de banlieue parisienne très banals ("mélangés" en gros), et qui m'ont permis de m'épanouir intellectuellement sans que mes parents ne dépensent 1 centime en cours particulier.

Est-ce encore possible en France ? Vous-mêmes, profs de maths inquiets par la baisse de niveau, comment faites-vous avec vos propres enfants ? Faut-il que je cherche un poste à l'étranger plutôt que de m'échiner à résoudre un problème insoluble ?

Merci d'avance pour vos suggestions, et pardon pour ce très long message.

Fin de partie · February 2017

Mis:

En France, les professeurs de l'enseignement public et des lycées sous contrat appliquent les programmes que d'autres ont élaborés. S'il n'est pas prévu dans les programmes qu'il y ait de la géométrie euclidienne comme on en faisait en terminale C après 1983 (l'année d'avant c'était du tout algèbre-algèbre linéaire), cela ne sera pas enseigné dans les lycées susmentionnés. Pardon d'enfoncer des portes ouvertes.

Je ne sais pas ce que sont les vraies mathématiques, j'ignorais même qu'il y en avait des fausses.

Cela dit, garde confiance, quand ta fille aura l'âge d'aller au lycée les programmes auront très certainement changé (il faut bien que les éditeurs vivent).

Mis · February 2017

Vraies mathématiques = avec des démonstrations.
Je parlais de la géométrie euclidienne au collège, pas en terminale C (j'ai fait une terminale S, je suis trop "jeune" pour avoir connu la C)`

Foys · February 2017

Mis la situation que tu décris (les maths de qualité pour tous à l'école publique française) a entièrement disparu.

Ramon Mercader · February 2017

Mis a écrit:

En gros j'aimerais que ma fille bénéficie de l'enseignement de qualité que j'ai reçu dans les établissements publics de banlieue parisienne très banals ("mélangés" en gros), et qui m'ont permis de m'épanouir intellectuellement sans que mes parents ne dépensent 1 centime en cours particulier.

Malheureusement cela n'existe plus depuis longtemps en France ...
Dans le système éducatif français les mots "connaissances", "travail", "mérite" et "sélection" sont devenus politiquement incorrects.
On n'enseigne plus les vraies mathématiques en France (la vraie géométrie avec ses démonstrations qui initiaient les élèves à la rigueur dès la classe de 4ème a été bannie).

Aujourd'hui, l'essentiel de "l'activité mathématique" en Terminale S consiste à utiliser les touches "NORM" et "INVNORM" de la calculatrice puis à apprendre des fariboles sur les intervalles de fluctuation et les intervalles de confiance.
De nombreux lycéens ne savent pas simplifier 9/3 ou 2/1, ne savent pas résoudre l'équation 2x-7=-5x+9 ou ne savent pas développer (2x-11)(3x-7) ...

Tous les lycées enseignent les mêmes programmes sauf les grands lycées où sont scolarisés les enfants de l'oligarchie ou bien ceux de ministres qui se prétendent socialistes mais qui sont en réalité des ultralibéraux qui se moquent du sort du peuple ...
D'ailleurs de nombreux professeurs de maths semblent se réjouir de cette situation... Ils ont l'air heureux d'enseigner de la pseudo algorithmique avec scratch ou algobox plutôt que les équations différentielles ou les coniques ... Pourquoi ??? (je ne sais pas, même si j'ai mon idée sur la question)

Alors, un conseil : reste en Pologne !!!
J'espère que dans la patrie de Copernic et de Banach, on n'a pas renoncé à enseigner les vraies mathématiques ...
D'ailleurs, si tu pouvais nous donner quelques informations sur l'enseignement des maths en Pologne ainsi que des sujets d'examen, cela pourrait être très intéressant.

Je suis vraiment désolé de décevoir tes espérances mais l'enseignement des mathématiques que tu as reçu au lycée a disparu.
Les responsables de ce désastre sont les charlatans qui se disent experts en sciences de l'éducation (Meirieu, Dubet ...) et les inspecteurs généraux.

jean lismonde · February 2017

bonsoir

notre ami Ramon Mercader est toujours aussi exaltant et enthousiasmant !
(il rappelle Jean-Paul Sartre dans "la nausée" ouvrage publié en 1938 pour donner le moral aux jeunes Français)

Mis, tu as fait de bonnes études en France, ta fille est en mesure de faire elle-aussi de bonnes études en France
c'est vrai, les programmes ont changé (en math en particulier) et pas forcément dans le bon sens
par rapport à l'époque où tu passais le bac et où tu fréquentais les classes prépa.

mais le niveau d'exigence en terminale S dans les lycées publics ou privés est resté le même
il s'est peut-être dégradé en algèbre, en probabilités et en géométrie
mais il s'est plutôt renforcé sur les deux chapitres des suites et des nombres complexes

tu ne vas tout-de-même pas boudé ton propre pays par crainte d'un enseignement pour ta fille qui serait au rabais !
même si la Pologne (que je connais) est un pays bien sympathique...

cordialement

omega · February 2017

mais il s'est plutôt renforcé sur les deux chapitres des suites et des nombres complexes

Je n'ai pas l'impression. Personnellement, je constate une baisse globale et marquée dans tous les domaines.

Une fois n'est pas coutume, je suis bien d'accord avec Ramon Mercader. C'est triste à dire, mais si tu veux un bon niveau en maths à l'école puis dans le secondaire, le mieux c'est de rester en Pologne...

Mis · February 2017

Merci pour ces réponses déprimantes.

En fait rester en Pologne n'est pas forcement une bonne solution :

- la Pologne a aussi des défauts qui n'ont rien a voir avec le système éducatif (pollution de l'air, produits alimentaires pas toujours de bonne qualité, système de sante moins bon qu'en France, routes dangereuses, etc.)
- le nouveau gouvernement ultra-conservateur polonais souhaite ANNULER les reformes qui avaient permis a la Pologne de remonter son niveau et d'obtenir entre autres de bons résultats PISA, Le gouvernement a notamment pour objectif de retarder le début de l'enseignement obligatoire (après 7 ans) afin de forcer les femmes a rester plus longtemps a la maison, et de fusionner les filières du lycée pour avoir un enseignement indifférencié centre sur l'histoire nationale et la religion (les heures étant bien sur prises sur les maths et les sciences).
- par ailleurs de bons résultats PISA ne garantissent pas forcement que le programme est riche et exigeant.

En fait le programme de maths "avance" en Pologne (comme d'ailleurs dans beaucoup d'autres pays), ne contient pas d’équations différentielles, pas de nombres complexes (ou alors très marginalement), pas de coniques (au sens géométrique), pas d’intégration par partie. Par contre les notions traitées le sont en profondeur, avec des exercices qui testent vraiment la maîtrise des opérations et des concepts, et la rigueur logique : trinômes, géométrie plane, géométrie dans l'espace, combinatoire. Ça permet d'avoir des élèves qui ont de bonnes notes aux tests internationaux et qui comprennent ce qu'ils écrivent, et travaillent vite. C'est déjà très bien. Mais c'est aussi un système qui forme des ingénieurs qui ne savent pas du tout ce qu'est un nombre complexe (ils ne savent pas non plus ce qu'est un anneau ou une intégrale de Lebesgue, mais ça c'est la norme dans le monde, et c'est plutôt la France qui est une exception).

Pour cette raison ça reste en-deçà de ce qu'on faisait en France jusqu'en 1998 (année de mon bac S), ou les exercices/épreuves du collège et du lycée en France étaient tout autant exigeants au niveau de la rigueur et de la "profondeur" de la compréhension, mais en plus étaient riches en notions abordées (du moins en série S) : géométrie des nombres complexes, equa diff, calcul vectoriel...

Mais j'ai l'impression que ce genre de programme a la fois large et sérieux n'existe plus, ni en France ni en Pologne.

Pour prouver mes dires, l’épreuve de maths "avancées" de 2016 (je ne traduis pas, je pense que les énoncés peuvent se deviner d'eux-mêmes) en pièce jointe. 59722

Fin de partie · February 2017

Mis:

Merci pour ce témoignage.

PS:
On voit ce que sera l'avenir de l'enseignement:
PISA compatible !

Ceux qui mettent ces tests en oeuvre finissent par avoir une main-mise sur l'ensemble des systèmes éducatifs de l'ocde.
Quelle légitimité à ça? Qui les a élus? Ces questions ne semblent pas intéresser beaucoup de monde. 8-)

omega · February 2017

Mis a écrit:

j'ai l'impression que ce genre de programme a la fois large et sérieux n'existe plus, ni en France ni en Pologne.

Pour la Pologne je n'en sais rien, mais pour la France je confirme. D'après ce que tu décris, la Pologne a quand même l'air mieux que la France, car en France maintenant on se contente d'un vague saupoudrage très superficiel de notions éparses. Il n'y a aucune exigence de compréhension de quoi que se soit. Quant à comprendre en profondeur...

Un exemple vu récemment dans plusieurs copies de L1 maths (a priori des gens qui ont un bac S) : on demandait de déterminer les racines de (x-3)(x+2). Dans les copies que j'ai vues il y avait trois cas :

1) ceux qui ne répondaient pas à la question
2) ceux qui répondaient un truc complètement faux sorti de nulle-part
2) ceux qui répondaient juste et voici comment ils procédaient : ils développaient (x-3)(x-2)= x^2-5x+6 puis calculaient le discriminant pour retrouver les racines...

Je n'ai vu aucun élève (encore une fois dans le paquet de copies que j'avais en main), répondre autrement à la question...

Chalk · February 2017

omega a écrit:

ils développaient (x-3)(x-2)= x^2-5x+6 puis calculaient le discriminant pour retrouver les racines...

Et alors, les étudiants n'ont pas le droit d'avoir de l'humour :-D T'avais combien de copies, parce que pas un seul qui trouve la réponse directe, ça craint un peu ...

omega · February 2017

Une quarantaine de copies. Je suis bien d'accord que ça craint... La première copie que j'ai vue, ça m'a fait rire, mais au final, c'est plutôt très déprimant...

Mis · February 2017

En 3eme (au collège), a mon époque, on nous posait déjà ce genre de questions en exercice. C’était clairement pour nous préparer a l’étude du trinôme avec discriminant, afin que l'on comprenne VRAIMENT le rôle de cet outil : factoriser pour ensuite trouver les racines.
Ces exercices étaient d'ailleurs considérés comme faciles par presque tous les élèves (et je rappelle que j’étais dans une classe "mélangée" avec seulement 7 élèves orientes en seconde générale)

Maintenant même en L1 de maths les étudiants ne comprennent plus ça.

aléa · February 2017

Drôle de coïncidence, c'est ce que j'ai fait il y a quelques jours avec une de mes filles, qui est en 4e: détermination du signe d'un produit donné sous forme factorisée ou presque factorisée $x^2+c$ ou $x^2-c$. Elle aime bien.
C'est dommage que cette nourriture intellectuelle ne soit plus donnée par l'école.

Mis · February 2017

Donc pour revenir a ma question initiale, je comprends que les forumeurs avec enfants compensent la vacuité de l'enseignement en maths en bossant avec eux le soir et le week-end ?

Chalk · February 2017

@Mis : c'est déprimant je sais, mais je confirme ce ressentiment partagé ici sur l'enseignement des maths.

omega a écrit:

ils développaient (x-3)(x-2)= x^2-5x+6 puis calculaient le discriminant pour retrouver les racines...

Au final, ça montre surtout qu'ils n'ont rien compris à l'origine de la méthode du discriminant, et qu'ils pensent que c'est un outil magique sans avoir la moindre idée d'une démonstration de cette méthode. La clef c'est quand même la factorisation ...

Bon courage :-P

Ramon Mercader · February 2017

@Alea:
Drôle de coïncidence, c'est ce que j'ai fait il y a quelques jours avec une de mes filles, qui est en 4e: détermination du signe d'un produit donné sous forme factorisée ou presque factorisée. Elle aime bien.
C'est dommage que cette nourriture intellectuelle ne soit plus donnée par l'école.

C'est très bien !!! Ta fille a beaucoup de chance. Il est regrettable que d'autres, qui vivent dans un milieu moins favorisé tout en ayant de réelles aptitudes, ne puissent pas profiter d'un enseignement de qualité...

@Omega:
Un exemple vu récemment dans plusieurs copies de L1 maths (a priori des gens qui ont un bac S) : on demandait de déterminer les racines de (x-3)(x+2). Dans les copies que j'ai vues il y avait trois cas :

1) ceux qui ne répondaient pas à la question
2) ceux qui répondaient un truc complètement faux sorti de nulle-part
2) ceux qui répondaient juste et voici comment ils procédaient : ils développaient (x-3)(x-2)= x^2-5x+6 puis calculaient le discriminant pour retrouver les racines...

Je n'ai vu aucun élève (encore une fois dans le paquet de copies que j'avais en main), répondre autrement à la question...

Quand on pense que parmi tes étudiants, certains peut-être seront reçus au CAPES de maths dans quatre ou cinq ans....et iront enseigner les équations du second degré en 1èreS !!!! Il y a de quoi frémir d'horreur....
Le niveau général n'est pas près de remonter !!!

Fin de partie · February 2017

Ramon Mercader a écrit:

Quand on pense que parmi tes étudiants, certains peut-être seront reçus au CAPES de maths dans quatre ou cinq ans....et iront enseigner les équations du second degré en 1èreS !!!! Il y a de quoi frémir d'horreur....
Le niveau général n'est pas près de remonter !!!

Parce que les gens ne peuvent pas évoluer et augmenter leur volume de connaissances et corriger leur erreurs?
Une vision assez pessimiste de l'être humain. 8-)

Tu as l'impression de ne pas en savoir davantage que lorsque tu avais 20 ans?

Ramon Mercader · February 2017

@FDP

Quand j'avais 20 ans, j'étais en maths spé...J'avais donc déjà quelques connaissances et jamais je n'aurais répondu de la même façon que les étudiants de @Omega....

On peut certes évoluer mais les réponses des étudiants de @Omega montrent leur manque de maîtrise de notions abordées dans l'enseignement secondaire....Ces lacunes seront difficiles à combler.

soleil_vert · February 2017

@Ramon Mercader peux-tu utiliser les balises "[ quote][ /quote]" pour tes citations? (accessible par les guillemets français inversés)

Je me demande pourquoi tu ne lui conseil pas d'aller en Suisse pour suivre les cours que tu as donné http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1378158,1381896#msg-1381896 @Mis va y jeter un œil !

Mis · February 2017

Oui la Suisse j'y ai pense... Il faudrait trouver un travail la-bas, en Suisse francophone. Pour l'instant je n'ai pas tellement de pistes. Mais a moyen terme pourquoi pas ? En plus j'adore la montagne et le fromage.

Mais c'est quand même grave d'en arriver la.

soleil_vert · February 2017

C'est surtout grave bien(!) le cours de maths du lien de @RM, car il est très équilibré, ambitieux et moderne tout le contraire de l'aliénation en France.

Ramon Mercader · February 2017

@Mis
Trouve un emploi dans le Jura Suisse (un ancien X devrait pouvoir trouver un emploi intéressant) et inscris ta fille au lycée cantonal de Porrentruy.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjB6rjFu_vRAhVHUhQKHZDdAvQQFggiMAA&url=https://www.lycee.ch/&usg=AFQjCNHF2vjHqxpZaXzXSbc4YRTcm_b4eA&bvm=bv.146094739,d.d24

Fin de partie · February 2017

Mis:

Si tu sais nager va aux USA. X:-(
Tu seras au plus près de l'esprit PISA parce qu'évidemment ces tests à la c... nous viennent en droite ligne des USA.
Il faut calibrer tout le monde comme des tomates. A la fin, tout le monde doit être bien rond et bien rouge. :-D

omega · February 2017

skyffer3 a écrit:

Au final, ça montre surtout qu'ils n'ont rien compris à l'origine de la méthode du discriminant, et qu'ils pensent que c'est un outil magique sans avoir la moindre idée d'une démonstration de cette méthode.

Tout à fait. Et c'était bien le but de cet exemple : montrer qu'aujourd'hui en France, ils apprennent des "recettes" par cœur, sans comprendre ce qu'ils font.

Tu parles d'outil magique et bien c'est exactement ça : ils ont appris quelle était la réponse attendue à une question posée, mais n'ont pas vu qu'il y avait une raison à ça. J'ai de plus en plus l'impression que pour des lycéens, les maths c'est une succession de recettes totalement arbitraires sans logique interne sous-jacente.

Fin de partie · February 2017

Omega:

Mais ont-ils résolu l'équation que tu leur soumettais? Après tout, tu leur as demandé de résoudre une équation si j'ai bien compris. Leur méthode n'est pas celle que tu souhaitais voir (et que je n'aurais pas souhaité voir non plus si j'étais à ta place)
mais ils ont utilisé une méthode qui n'est pas fausse à priori. B-)-

J'imagine qu'il va y avoir un débriefing. Peut-être qu'il aura un effet. Il faut conserver l'espoir de voir les gens (au moins un certain nombre) corriger leur mauvaises habitudes/leur erreurs. B-)-

Ramon Mercader · February 2017

Pour en revenir au lycée de Porrentruy...
Voici la page relative à l'enseignement des maths dans cet établissement
https://www.lycee.ch/math.php

Son contenu est très révélateur car ils contient de nombreux termes bannis des instructions officielles en France....
Par exemple:
"il convient d'encourager la pensée logique et abstraite de développer le sens de l’organisation des connaissances et l’habitude de la rigueur".
Tout cela a disparu (ou presque) de l'enseignement des mathématiques en France...

Ou encore:
"L’évaluation permet à l’élève de situer ses connaissances, de mesurer ses progrès, de prendre conscience de ses lacunes éventuelles et, par là même, de se corriger"

Si le système éducatif français prônait tout cela, la FCPE et autres bien pensants attaqueraient l'Etat pour maltraitance devant la cour européenne des droits de l'homme....

Eric · February 2017

FdP a écrit:

Mais ont-ils résolu l'équation que tu leur soumettais? Après tout, tu leur as demandé de résoudre une équation si j'ai bien compris. Leur méthode n'est pas celle que tu souhaitais voir (et que je n'aurais pas souhaité voir non plus si j'étais à ta place)
mais ils ont utilisé une méthode qui n'est pas fausse à priori

Développer et calculer le discriminant n'est pas une méthode correcte ou fausse, c'est une méthode absurde (puisque les racines sont explicitement données). Que Oméga ne la "souhaite" pas est la moindre des choses. Ce qui me semble bien plus grave est que tu ne vois pas l'absurdité de la chose et que tu restes dans le vrai ou faux. Quoique, dans ton cas, on ne sait jamais vraiment si tu exprimes le fond d'une pensée (qui dans ce cas est assez inquiétante) ou si tu ne t'exprimes que pour faire du bruit dans le but (assez vain) d'exister.

soleil_vert · February 2017

@RM Il suffit de regarder le programme de physique : c'était le même en France il y a 20 ans!

Ramon Mercader · February 2017

[Partie de message supprimée car répondant à un message effacé (charte 3.3.1 & 3.3.5)]

@Soleil_vert
Tu as entièrement raison en ce qui concerne les programmes de physique. Mais comme chacun sait, la situation de l'enseignement de la physique en France est plus désastreuse encore que celles de mathématiques (le pire est donc à venir...attendons les programmes de 2030)

Fin de partie · February 2017

Eric:

Si je te comprends bien, il ne peut y avoir qu'une solution à un problème, celle du correcteur? :-D

Réduire un polynôme pour en extraire les racines n'est pas nécessairement la méthode la plus efficace, j'en conviens aisément, mais quand il s'agit d'un polynôme du second degré ce n'est pas faux d'avoir recours au calcul d'un discriminant.

PS:

Je pense que dans l'école "gaucho-pedagogo" dénoncée aucun professeur ne leur a jamais dit de faire un truc pareil.
Alors pourquoi font-ils ça?

Mis · February 2017

Ils font ça car ils n'ont aucune intuition de ce qu'est un polynôme ou une racine : ce genre d'intuition se construit avec des exercices répétés qui explorent les concepts en profondeur, depuis le facile (donner les racines a partir de la forme factorisée) jusqu'au moins facile (trouver le couple de nombres corrects connaissant leur somme et leur produit) voire au plus difficile (étudier l'ensemble des racines d'un polynôme a paramètre). Pendant le collège et le lycée j'ai parcouru toutes ces étapes en environ 4-5 ans, progressivement, avec beaucoup d'exercices de types différents, et répétés. Un peu comme des gammes et des exercices techniques au piano.

Maintenant on se contente de donner la formule du discriminant.

C'est normal que les étudiants de L1 n'aient plus de compréhension "organique" de ce qu'est une racine.

Zryblowskowsky · February 2017

Je développe (x-2)(x+3) puis je calcule le discriminant puis je calcule les racines.
Franchement FDP, le plus lourdaud de mes élèves de 1ère S ne procederait pas ainsi.
Alors, que dire d'étudiants de L1 aussi maladroits ?

Formidable ce cours Suisse ! Dommage que je ne sois pas né de ce côté-ci de la frontière.

Eric · February 2017

Encore une fois, il ne s'agit pas de vrai ou faux, mais de vrai ou faux ou absurde.
Il est absurde de développer un polynôme du second degré puis de calculer le discriminant pour trouver les racines lorsque celles-ci sont explicitement données ... Ami mal-comprenant, bonjour (:D

Eric · February 2017

FdP (encore) a écrit:

Je pense que dans l'école "gaucho-pedagogo" dénoncée aucun professeur ne leur a jamais dit de faire un truc pareil.
Alors pourquoi font-ils ça?

Bien au contraire, ils le font très certainement parce qu'ils l'ont vu faire avant. Il y a longtemps que j'ai arrêté de croire que les absurdités que pondent mes élèves ne sont dues qu'à leur imagination débordante. L'expérience m'a malheureusement montré qu'un certain nombre de ces absurdités trouvaient leur origine dans les conneries que certains de mes collègues racontent (conneries bien souvent au même niveau que cette histoire de développement et discriminant). Collègues parfois même auréolé(e)s d'une superbe hors-classe ...

Ce qui nous ramène à la question initiale de ce fil. Scolariser ses enfants en France actuellement ou pas ? Pas sûr que tout ce qui ce dit ici donnent envie ...

omega · February 2017

En l'occurrence, nous avons mis la totalité des points sur cette question aux élèves qui ont répondu à la question comme je l'ai décris.

Il y a deux choses différentes :

1) noter l'examen en mettant les points dès que les élèves répondent quelque-chose de juste
2) déplorer le fait que malgré que les élèves aient répondu correctement à la question, il est manifeste qu'ils n'ont rien compris.

Ces deux chose sont distinctes et non contradictoires.

Fin de partie · February 2017

Eric:

Donc le malheur de cette école serait en fait que les professeurs seraient incompétents puisque à t'en croire certains enseignants mettraient des trucs pareils dans la tête de leur étudiants?

(je pose la question, je n'y réponds pas)

remarque · February 2017

Personnellement, j'aurais plutôt multiplié par $(x+1)$, développé, puis appliqué les formules de Cardan. Pour conclure, j'aurais remarqué a posteriori que $-1$ n'est pas racine. Comme ça, j'aurais eu tous les points et les félicitations de FdP. :-)

flipflop · February 2017

@remarque : :-D

Fin de partie · February 2017

Omega a écrit:

En l'occurrence, nous avons mis la totalité des points sur cette question aux élèves qui ont répondu à la question comme je l'ai décris.

Toute cette indignation pour ça? :-D

[Modéré. Charte 3.3.5]

Je comprends ton point de vue et je serais aussi démuni que toi face à cela.
L'année prochaine tu risques de poser la question différemment:

Résoudre $x^2+x-6=0$ B-)-

La prochaine fois tu peux rajouter les consignes: résoudre sans utiliser ni calculatrice, sans développer ce produit pour voir ce qui se passe.

Eric a écrit:

Encore une fois, il ne s'agit pas de vrai ou faux, mais de vrai ou faux ou absurde.
Il est absurde de développer un polynôme du second degré puis de calculer le discriminant pour trouver les racines lorsque celles-ci sont explicitement données ... Ami mal-comprenant, bonjour

Et si un élève dans un devoir sur table développe $(x+1)(x-3)$ pour résoudre $(x+1)(x-3)=0$ tu fais quoi?
Tu lui mets 0 alors que la consigne est seulement résoudre l'équation?
C'est de cela dont il est question pour moi et rien d'autre. Je n'ai jamais affirmé que développer ce produit était la méthode la plus pertinente pour résoudre $(x+1)(x-3)=0$ alors l'ami mal comprenant, moi je sais bien qui c'est

PS:
Si vous ne voulez pas vous trouver coincés à manger votre chapeau, peut-être qu'il faudrait avoir une réflexion approfondie sur les consignes d'un exercice.

omega · February 2017

Fin de partie, j'ai la conjecture suivante : quelle que soit la question posée, il existe une manière d'y répondre correctement qui montre qu'on n'a rien compris à ce qu'on fait.

La question de savoir si on mettait ou non les points ne s'est même pas posée en fait : c'était juste, on mettait les points. Pas de tergiversations.

Ce qui nous déprimait, c'était de constater qu'ils ne comprenaient rien. La plupart du temps on constate qu'ils ne comprennent rien parce qu'ils ne font rien ; ce que je voulais souligner par cet exemple, c'est que même quand ils font quelque-chose de juste, ça ne veut pas dire qu'ils ont compris.

PS : aucun élève n'a employé la méthode de remarque pourtant jolie...

Fin de partie · February 2017

Omega:

Pardon de poser la question, mais que voulais-tu évaluer exactement en posant une pareille question surtout sous cette forme-là?

Mis · February 2017

Fin de partie écrivait:

> Mis:
>
> Si tu sais nager va aux USA. X:-(
> Tu seras au plus près de l'esprit PISA parce
> qu'évidemment ces tests à la c... nous viennent
> en droite ligne des USA.
> Il faut calibrer tout le monde comme des tomates.
> A la fin, tout le monde doit être bien rond et
> bien rouge. :-D

J'ai pourtant précisé que je n’étais pas entièrement convaincu par le focus donne aux tests PISA, j'ai même critique le manque d'envergure des programmes polonais, beaucoup trop centres sur la réussite de tests standardises (avec malgré tout le grand bénéfice que les élèves comprennent très bien les notions et les compétences retenues, et savent résoudre des problèmes qui vont au-delà de la recette de cuisine).

Comme les autre intervenants, je trouve le programme du lycée suisse excellent, avec un large éventail de notions mathématiques, traitées de manière rigoureuse. Par ailleurs c'est un programme largement faisable en série scientifique, puisqu'il ressemble fortement aux programmes d'il y a 20 ans.

omega · February 2017

FdP a écrit:

Pardon de poser la question, mais que voulais-tu évaluer exactement en posant une pareille question surtout sous cette forme-là?

Pour tout t'avouer, ce n'est pas moi qui ai posé le sujet. Je suis seulement chargée de TD sur ce cours. Sinon, je n'ai plus l'énoncé précis en tête, mais cette question faisait parti d'un problème ; on avait besoin d'utiliser explicitement que 3 et 2 étaient des racines du polynôme dans la suite du problème.
Je crois que le concepteur du sujet (ni aucun d'entre nous) ne s'attendait à ce que cette question pose autant de difficultés : car encore une fois, il y a ceux qui ont répondu juste avec la méthode que j'ai décrite, MAIS plus des 2/3 des élèves n'ont soit pas répondu soit répondu un truc complètement faux.

Félix · February 2017

Eh ben, vous faites peur, si on en est arrivés à ce point !
On va bientôt craindre de monter dans une voiture ou un avion français...

Mis · February 2017

Ils peuvent encore apprendre ce qu'est vraiment un polynôme et une racine au cours de leurs études. Mais franchement bon courage aux profs du supérieur pour refaire toutes les fondations en aussi peu de temps.

J'aimerais justement éviter que ma fille se retrouve en état de jachère intellectuelle jusqu’à ses 18 ans.

Fin de partie · February 2017

Omega:

J'ai déjà été confronté à un truc pareil récemment qui m'a surpris aussi.
Un exercice de terminale ES.
Pour résumer, il y avait deux fonctions, $C$, qui modélise le coût, $R$ qui modélise la recette et on considère la fonction $B(x)=R(x)-C(x)$, qui modélise le bénéfice, pour $x$ appartenant à un intervalle $[a;b]$, a,b donnés. (exercice standard)

On demandait de calculer la fonction dérivée de B. Aucun élève parmi une vingtaine (ou alors 1 ou 2 seulement), dans un devoir sur table ("Bac blanc") n'ont dénié daigné calculer préalablement $B(x)$ pour calculer cette fonction dérivée. C'est assez stupéfiant et il y avait à boire et à manger dans les réponses. :-D

PS:
Je ne suis pas enseignant seulement correcteur à l'occasion, ce n'est pas moi qui ait fait le sujet dont je parle.

PS2:
Le coût était modélisé par un polynôme du second degré ou du troisième je ne me souviens plus. C'était donc une somme de plusieurs monômes.

PS3:
Corrigé sur l'indication de Sylvain.

Lake · February 2017

Fin de partie écrivait:

>
> Aucun élève parmi une vingtaine (ou onalors 1
> ou 2 seulement), dans un devoir sur table ("Bac
> blanc") n'ont dénié calculer préalablement
> $B(x)$ pour calculer cette fonction dérivée.
>

Un véritable déni du cours qu' on leur a sans doute donné sur la question ... Où va-t-on ?

Sylvain · February 2017

C'est en effet "daigné" et non "dénié". L'orthographe, à ne pas dédaigner ;-)

Fin de partie · February 2017

L'orthographe n'est pas correcte, tu as raison, merci de me le signaler, mais je me demande si ce n'était pas une forme de déni aussi. B-)-

Mauricio · February 2017

omega: merci pour l'anecdote très drole. Pour info, j'ai commencé mon cours de 4e sur les équations par un grand polynôme factorisé. Ce que tu pointes du doigt c'est une chose fondamentale. Pour moi, c'est la première manifestation de l'irréversibilité: on peut développer, on ne peut pas factoriser. Ce que l'on a défait, on ne peut pas le refaire. Note que ce n'était pas complètement évident. Euler l'explique en détail au début l'article où il a découvert les célèbres formules de l'exponentielle. Très bel article: à la fois un moment historique dans l'histoire des maths et une belle réponse à son ami Jean Bernoulli. Je t'en recommande la lecture d'autant plus qu'il est écrit en français.

Ceci dit attention à toi omega, c'est avec des remarques comme la tienne que je me suis attiré les foudres de certains collègues (qui éventuellement auraient fait la même erreur que les étudiants et auraient tout à coup eu peur du ridicule). La critique n'est pas toujours bienvenue à l'Université et on a vite fait de te mettre sur la liste noire.

M.

Comment éduquer son enfant en France ?

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