Pourquoi il faut supprimer les classes prépas

un tel titre pour ce post aurait dû susciter un déluge de commentaires ...

(je me demande bien qui a les cojones pour lancer la polémique / l'orientation du débat) ... à moins que tout le monde ne soit en train de profiter du temps pourri en ce dimanche sur la capitale :-( ...

@aléa : il n'y a pas si longtemps que ça : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,1413534,1413606#msg-1413606

@ Alea.

Ce n'est pas pour me vanter, mais il fait joliment beau ici en Vendée.

L'article qui dit que le patient est gravement malade et que le mieux c'est de l'achever au plus vite ?
J'ai cherché le second degré et j'ai pas trouvé.

Comme disait Diafoirus en parlant du clystère :

Dignus, dignus est intrare in nostro docto corpore.

Je vous ai déjà dit qu'il faisait beau ?

e.v.

@omega: merci !

Vu le titre, j'aurais parié que c'était un papier de François Garçon, mais non.

Dit comme ça, on est effectivement dans la provocation. Et le paragraphe à la fin sur le CNU, c'est étrange.
Comme si l'auteur ne s'était pas mis suffisamment de monde à dos avec le début...
En revanche, un truc qui serait peut être faisable sans déclencher la révolution, c'est de réserver le concours des ENS aux étudiants des universités. Peut être qu'en lettres ce serait synonyme de supression des prépas, mais pas en sciences.
Que les enseignements de L1 et L2 soient fait très majoritairement par des gens qui n'y ont pas étudié, c'est quand même franchement bizarre.
Après tout, aujourd'hui, le programme en maths d'un certain nombre d'universités va plus loin que le programme de MP. Ici, on sait les étudiants de chez nous qui ont intégré qui l'ENS Lyon, qui Polytechnique, y ont bien réussi. L'université peut être un lieu dangereux pour les glandeurs, mais les travailleurs s'y portent bien.

Bonjour,

J'ai lu l'article.

Je suis d'accord. Pour corriger le gâchis et améliorer notre système d'enseignement, je suis aussi :
- pour la suppression pure et simple des classes préparatoires (dans toutes les matières) - tous les étudiants vont à l'université -
- pour la fusion des Ecoles Normales avec l'université (ce n'est pas très loin de leur suppression)
- pour la suppression du CAPES et autres agrègues - là c'est une évidence puisque ces concours ne sanctionnent qu'un niveau académique (et non une aptitude pédagogigue), mais ceci est le rôle de l'université.

Une fois l'objectif énoncé, reste à savoir s'il faut d'abord réformer l'université ou tout de go supprimer le reste.

Je suis pour d'abord réformer l'université afin de ne pas jeter le seul truc qui marche à peu près : les classes prépas + concours.

Réformer l'université : sélection à l'entrée, lien avec l'entreprise/ le marché, études payantes (lorsque les études le nécessitent pour avoir le budget de ses ambitions)...

Aaaah le troll du dimanche avec le marronnier anti prépa traditionnel, exhibant une certaine aigreur rituelle et des clichés dix mille fois rebattus (l'étudiant d'université autonome et créatif pourvu de la "vraie intelligence" contre le taupin "formaté").

Quelques extraits pleins de lyrisme:

troll a écrit:

La massification de l’enseignement supérieur au second XXe siècle a ensuite parachevé l’évolution vers un système marqué par la juxtaposition du laxisme et du malthusianisme, et par celle de l’érudition myope et du dilettantisme sophistique.

Quel lyrisme! Un peu plus loin:

troll a écrit:

mais que stérilise chez elle la forma mentis du concours, dont la devise a toujours été qu’il vaut mieux avoir tort avec le jury que raison contre lui.

Ce genre de gens ne se gênent pas pour décréter les formes obligatoires de l'intelligence de qualité humaine, tout en affirmant dénoncer une telle attitude.

troll a écrit:

La disparition du concours comme mode de recrutement des enseignants aura pour conséquence de diminuer la propension de notre système scolaire à fonctionner comme une machine à éliminer, et non à promouvoir.

Le format des concours complique le recrutement par cooptation, conformisme idéologique, piston, massage californien etc. Un peu plus de souplesse serait la bienvenue.

Au début je pensais faire quelque chose d'utile pour la fin du week-end mais vous pensez bien que l'incurie a repris le dessus.
"Mon système ne marche pas? J'exige qu'on détruise celui des autres".

soleil_vert a écrit:

La seule bonne raison de supprimer les prépas serait d'envoyer les meilleurs dans les universités (comme cela est fait dans le reste du monde) et non vers les grandes écoles.

Il importe vraiment de ne pas se laisser abuser par le sens des mots: dans certains pays ce qui est appelé "université" est bien plus proche de ce qu'en France on appelle une "grande école", que de ce qui y est appelé une "université".

Fin de partie a écrit:

N'appartiens-tu pas à ce groupe de gens qui pensent que le CAPES de mathématiques, aujourd'hui, est un concours bidon? grinning smiley
(pardon de poser la question)

Je sais pas, ça fait longtemps que je ne fais plus partie de l'EN et je n'ai aucune idée de ce qui se passe au CAPES (on m'a dit qu'il y avait une épreuve d'idéologie assumée comme telle, est-ce vrai?). De toute façon on peut faire prof de maths en se faisant recruter par exemple sur paul emploi et en ayant jamais fait de maths de sa vie !!(vous vous rappelez l'émission avec le journaliste? X:-() C'est vrai qu'avec la possible mauvaise volonté voire la malhonnêteté des différents acteurs on peut considérablement dénaturer un concours. Mais dans le texte l'auteur montre une opposition de principe aux councours ce qui est différent et ouvre la porte à toutes sortes de dérives.

Foys a écrit:

Mais dans le texte l'auteur montre une opposition de principe aux councours ce qui est différent et ouvre la porte à toutes sortes de dérives.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec ça. Je pense que, plus qu'une opposition de principe au concours, ce que l'auteur dit c'est que si le niveau des diplômes d'université n'était pas si bas, on n'aurait pas besoin de concours pour savoir si une personne a le niveau requis pour enseigner dans le secondaire.

Là dessus, je suis d'accord avec lui : une licence de maths devrait indiquer qu'on a le niveau mathématiques nécessaire pour enseigner au collège. Ce n'est clairement pas le cas, mais c'est ça qui est anormal.

Dans la plupart des autres pays (notamment la Suisse où dans un autre fil les programmes de terminale, hautement plus ambitieux que les nôtres, ont été cités en exemple), un diplôme d'université suffit pour entrer en formation d'enseignant et ce qu'on appelle en France titularisation se fait sur évaluation pédagogique ; il n'y a donc pas de concours, mais je ne crois pas pour autant que les enseignants soient moins compétents dans leur disciplines...

Enfin, encore une fois il parle des lettres. En sciences, les classes prépa forment majoritairement des étudiants qui entrent en école d'ingénieur. La formation d'ingénieur est différente de la formation universitaire et peut expliquer l'existence des classes prépa. En lettre, il n'y a guère que les ENS, c'est donc une formation strictement parallèle à la formation universitaire au sens où elle destine aux mêmes métiers et délivre les mêmes diplômes. On peut concevoir que la question de l'existence de deux formations parallèles se pose.

Bien sûr, un secteur du système d'enseignement qui tourne, à la satisfaction des professeurs et des élèves, dans le champ de ruines qu'est devenu ce système, ce n'est pas normal, il faut le supprimer.
Peut-être aussi supprimer les Universités, c'est vrai quoi, un endroit où on apprend des choses que tout le monde y sait pas, c'est pas l'Égalité ça Mâme Michu.

C’est marrant, on se pose la question du coût de ceci ou de cela quand ça va toucher le peuple mais jamais quand ça peut toucher les riches.

Joaopa
Bah il suffit de rebaptiser les grandes écoles actuelles "universités" dans les documents officiels et le tour est joué.

[Inutile de recopier le message précédent. AD]

Il faudra quand même que l'on m'explique en quoi supprimer les classes préparatoires, le capes et l'agrégation réglera les problèmes de mixité sociale (argument classique pour invoquer leur suppression) que l'on peut constater dans ces concours.

Toutes ces concours arrivent après le baccalauréat: l'origine sociale a déjà influencé les résultats à l'école primaire et au collège. Ce n'est pas en supprimant ces concours que la situation changera... Les filières sélectives, même si elles sont à l'université, continuerons d'avoir plus d'étudiants issues de classes favorisées.

Sinon j'ai aussi lu que les concours servent uniquement à vérifier le niveau des candidats, ce qui est faux. Les concours servent à sélectionner les candidats de manière impartiale. S'il n'y avait pas les concours, on verrait sûrement plusieurs cas de professeur choisis par son copain qui est bien placé au rectorat, ce qui n'est pas l'apogée de l'équité.

Pour revenir un peu plus sur le débat :

Mr J a écrit:

S'il n'y avait pas les concours, on verrait sûrement plusieurs cas de professeur choisis par son copain qui est bien placé au rectorat, ce qui n'est pas l'apogée de l'équité.

C'est quand même très franco-français de penser que seuls les concours permettent une sélection honnête et juste. Encore une fois, dans la plupart des autres pays (y compris chez nos voisins proches), les concours sont beaucoup moins présents qu'en France, et il ne semble pas que le copinage et la corruption y règnent en maîtres pour autant... Par ailleurs, de ce point de vue là, le système prépas/grandes écoles n'est pas parfait non plus : il semble que le copinage entre anciens d'une même école marche bien dans le privé...

Bref tout n'est pas tout blanc tout noir. Je vois dire que le système prépa/grandes écoles est le seul qui marche bien en France aujourd'hui. Ce n'est pas faux, mais est-ce vraiment dû à la prétendue équité parfaite des concours ? Je n'en suis pas si sûre, je pense plutôt que cela est dû à

1) La sélection à l'entrée en prépa

2) Le fait qu'en prépa on pousse les gens à travailler : devoirs toutes les semaines ou presque (DM et DS confondus), khôlles...

3) La manière dont l'enseignement est dispensé (en tout cas en maths) : un unique prof par an qui couvre tout le programme, comparé au découpage en UE de plus en plus petites à la fac qui rend difficile de pouvoir montrer l'unité des maths.

4) Le fait que les entreprises ont une foi quasi aveugle en les grandes écoles et une très mauvaise opinion de la fac.

Les points 1), 2) et 3) permettent aux gens qui sortent de prépa d'avoir un assez bon niveau de DEUG. Ceci est notamment dû au fait que l'état investit (proportionnellement au nombre d'élève) beaucoup plus d'argent en prépa qu'en fac.

Le point 4) permet à ces mêmes gens de trouver du travail plus facilement que les faqueux à la sortie de leur école.

Mais en pratique, le système est devenu très pervers. Il y plusieurs écoles d'ingénieur (et parmi les prestigieuses !) où, du propre aveu des élèves, on ne fait pas grand-chose pendant les trois ans qui suivent... On est un peu jugé à vie sur un concours passé à l'âgé de 20 ans !

Commencer par supprimer les classes prépa/grandes écoles ne me paraît pas judicieux. Si je suis plus circonspecte quant à la formation délivrée en école d'ingénieur, il est indéniable que la formation délivrée en classe prépa est globalement bonne et ce serait une erreur de la détruire comme on a détruit le bac S à l'époque où c'était le bac qui marchait le mieux.

Non, ce qu'il faut faire, c'est redonner ses lettres de noblesses à l'université en

1) lui laissant le droit de sélectionner à l'entrée,

2) lui donnant plus de moyens financiers (qui lui permettrait d'avoir plus d'enseignants ainsi que de ne pas faire passer systématiquement des gens qui n'ont pas le niveau de peur de se voir couper les crédits),

3) faisant plus de ponts entre fac et grandes écoles (intégration en deuxième année, voire en troisième année...).

Fin de partie : pourquoi veux-tu à tout prix supprimer quelque-chose ? Ce qui est souhaité par je pense la majorité des participants de ce forum, c'est de fournir à la fois une école (primaire et secondaire) de qualité et un enseignement supérieur de qualité.

Le constat actuel est que l'université est en difficulté : baisse d'effectifs, baisse de moyen, diplômes dévalorisés et peu reconnus par le secteur privé.
C'est quelque-chose de très regrettable car c'est pratiquement le seul lieu en France où d'une part sont formés les enseignants du primaire et du secondaire et où d'autre part se développe une recherche de qualité dans les domaines qui ne concernent pas directement l'industrie (les sciences humaines et sociales, les lettres, les mathématiques, la physique théorique, la biologie végétale et animale et j'en passe...). Il paraît donc important de chercher à redresser l'université.

Les bonnes questions à se poser ne portent pas sur ce qu'il faut supprimer ou non mais bien sur comment faire en sorte de fournir un enseignement supérieur de qualité. L'auteur de l'article que tu nous a fourni a donné son point de vue concernant l'enseignement des lettres. Ici, on discute sur la pertinence de ce point de vue dans le domaine des sciences et plus spécifiquement des maths.

Si vous supprimez les classes prépas, cela veut dire que vous mettez dans le même amphi de L1 une future médaille Fields et des "étudiants" incapables de trouver sans calcul les racines de (x-3)(x-2)
Si on supprime les clases prépas, il faudra instaurer des concours d'entrée à l'université. C'est une question de crédibilité car des universités sérieuses ne peuvent pas être des centres aérés.....

Fin de partie, pour avoir surveillé des examens à la fac l'année dernière, tu es à côté de la plaque.

Le DM obligatoire serait pompé...c'est ce que tout le monde fait depuis la 6ème.....

J'imagine qu'ils font pareils en prépa, alors?
A moins qu'il y ait un truc en prépa une sorte de secret qu'il faudrait partager un jour.

La fraude lors des examens universitaires est bien connue....le DS hebdomadaire n'échapperait pas à cette vieille tradition.

Un bon contrôle avec de bons calculs de DL, de dérivée et de décomposition en éléments simples pour une étude de fonction devrait suffire à décourager la grande majorité de ceux qui ne feront jamais d’effort.

La différence de moyens entre les universités et les classes prépas fait qu'aucune université ne peut garantir sérieusement qu'il n'y a pas de fraude aux examens et la fraude devient de plus en plus facile du fait de la technologie.

J'ai déjà proposé de mettre les agrégés stagiaires à la fac pour deux ans de stage, en voilà des moyens.

Une université n'a pas le droit d'utiliser un système de filtrage de téléphones portables dans un examen.

Depuis quand on ne peut pas changer les règlements?

moimême a écrit:

Ca arrange bien ce petit monde des prépas que les facs ne fassent pas d'effort pour offrir une formation concurrente!

Ça fait un peu mal au cœur de lire ça.

Tu es trop sensible.

Les facs font ce qu'elles peuvent avec les moyens qu'elles ont

Bof : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1413758,1414766#msg-1414766

Les contraintes budgétaires imposent aux facs d'avoir un certain nombre d'étudiants pour laisser une filière ouverte. Recaler un trop grand nombre d'étudiants, c'est prendre le risque de voir des filières fermer.

Il faut donc ouvrir des formations pour ces étudiants qui n'ont rien à faire en sciences.

l'inscription est de droit et non sélective, l'université récolte régulièrement un bon paquet d'étudiants qui s'inscrivent là faute de mieux, parce qu'il faut bien s'inscrire quelque part, mais sans avoir de réel goût pour ce à quoi ils s'inscrivent et encore moins le goût du travail...

Ce n'est pas la quadrature du cercle, il faut les mettre au travail sauf que si je dis DM, contrôle c'est le tollé :-S

gimax a écrit:

des étudiants qui, lors d'un examen sont le nez en l'air au bout de 5 minutes quand ce n'est pas dès le début et attendent l'autorisation de sortir pour quitter la salle en rendant copie blanche, sans même avoir pris la peine d'essayer plus de 5 minutes de faire quelque-chose alors que le sujet comporte pas mal de questions de niveau lycée comme dériver xlnx-x, trouver les solutions de l'inégalité 3x+2<4, calculer les racines d'un trinôme du second degré....

La situation est donc encore plus grave que je ne le pensais.....et après cela il existe encore des personnes censées qui souhaiteraient supprimer les classes prépas....Une réforme de l'enseignement supérieur s'impose.
Gardons les classes prépas et les grandes écoles (c'est le seul type d'enseignement qui marche à peu près en France) et instaurons une sélection drastique à l'université. Il est temps de dire que le Bac S ne prépare plus aux études scientifiques.
Les étudiants recrutés sur concours seraient en petit effectif, ce qui permettrait de les encadrer efficacement. Leur situation se rapprocherait alors de celle d'étudiants en CPGE. L'ambiance serait studieuse et les examens seraient difficiles tout en restant accessibles à ceux qui auraient travaillé suffisamment.
Il est temps de consacrer l'argent du contribuable aux étudiants qui le méritent en leur donnant les meilleures conditions possibles pour étudier.
Et enfin,ne plus faire croire à ceux qui sont inaptes aux études ou qui ne veulent pas travailler qu'ils pourront réussir......
Les universités ne doivent être ni des dortoirs ni des colonies de vacances....