Entrée à l'université

La différence semble être que si on est refusé dans la filière demandée, on y accède quand même après une "remise à niveau". Ça me semble plus démagogique qu'autre chose.

La FAC va recruter des profs en pagaille pour dispenser des cours de remise à niveau ?

Mouais, non...

J'écoutais une émission de radio : faut-il demander l'avis des profs pour l'orientation ?
Sans rentrer dans le débat, qui a déjà eu lieu sur le forum d'ailleurs, cela m'a amusé dans le sens où si on ne demande pas l'avis aux profs...alors qui reste-t-il de légitime ?
La réponse donnée par certains a été : "demander l'avis au lycéen"...

Pardon pour cette parenthèse qui risque d'animer le fil.
Cela ne m'a même pas agacé, mais je me suis marré, faute de mieux.

Comment vont-ils organiser la remise à niveau de dizaines de milliers de nouveaux bacheliers?
Qui va s'en occuper? Avec quel personnel? Quels locaux? (il faut pousser les murs?) Pour quelle durée?

Le nombre de bacheliers en fac n'a pas de raison de changer tant que celui des prépas/bts/iut ne change pas...

Ce n'est qu'un système de vases communiquant, la première année une partie des étudiants seront mis dans les sections de "remise à niveau" les autres feront l'année normalement : aucune différence pour les locaux ni le personnel.
Par contre pour l'année suivante ça devrait coincer mais cela personne n'y a pensé.

l'école ennuie profondément

C'était mon cas, ça ne m'a pas empêché d'aller à la fac.

Et la démographie?

Tu fais les questions et les réponses? Tu as répondu juste après :-D

Dom a écrit:

La FAC va recruter des profs en pagaille pour dispenser des cours de remise à niveau ?

Quoi ? Recruter des titulaires ? Mais enfin, vous n'y pensez pas ! En plus, des jeunes docteurs risqueraient d'avoir un vrai poste alors qu'il y a tant d'autres solutions bien moins coûteuses :
- les heures sup sur le dos des titulaires déjà en poste (même et surtout s'ils croulent déjà sous le poids de leur sur-service et des tâches administratives ubuesques...) ;
- et tous les sous-fifres de nature variée : vacataires payés au lance-pierre, thésards, ATER, etc. (on retrouve là les jeunes docteurs dont je parlais plus haut, comme c'est étrange) ;
- ou encore mieux : des stages d'été de quelques jours et/ou des MOOC ! Encore moins cher...

(question subsidiaire : le lycée ne serait-il pas mieux adapté que la fac pour ces remises à niveau ? Sûrement mais un lycéen coûte plus cher à l'Etat qu'un étudiant à la fac...)


Ceci dit, au fond :
- dans un système normal, le bac serait l'examen de sélection d'entrée à la fac. C'est d'ailleurs ce qu'il est censé être et c'est pour ça que les jurys de bac sont censés être présidés par des universitaires. D'ailleurs au XIXe siècle, le bac était géré entièrement par l'université (évidemment ce n'est pas comparable mais on devrait peut-être y revenir sous une autre forme). L'un des noeuds du problème, c'est quand même bien le niveau déplorable du bac qui fait que même un bachelier S ayant eu une bonne note en maths n'est pas nécessairement un matheux (même un peu) : si le bac était digne de ce nom, on n'en serait sans doute pas là ;
- surtout, c'est quand même un minimum que de demander que quelqu'un s'inscrivant en L1 de maths, de physique ou de chimie (ou plutôt dans une L1 pluridisciplinaire centrée sur ces disciplines) d'avoir un niveau minimal dans ces domaines histoire qu'il ne soit pas complètement paumé, le cas le plus extrême étant celui des étudiants titulaires d'un bac pro puisque ceux-ci ont *au mieux* un niveau 4e-3e en maths (en même temps, certains bacheliers S ne valent pas mieux). J'en ai eu un dans le groupe de TD de L1 que j'avais l'an dernier : je peux vous dire que ça fait beaucoup de peine de voir quelqu'un qui est complètement perdu, ne pouvant rien faire pendant 1h30 de cours (forcément, dans un cours sur les suites avec des exemples utilisant des logarithmes, c'est rendez-vous en terre inconnue...) ;
- du coup, les gens qui défendent l'idée que tout bachelier quel qu'il soit doit pouvoir aller dans n'importe quelle filière de L1, quelle qu'elle soit, ne se rendent même pas compte qu'ils ne rendent pas service aux étudiants, contrairement à ce qu'ils croient ! Non seulement ceux qui auraient la possibilité de suivre un enseignement plus rapide et plus exigeant sont pénalisés (et j'en ai vu aussi, de tels étudiants, s'ennuyer ferme de se farcir des rappels très élémentaires mais bien utiles à la plupart de leurs camarades) mais surtout, et c'est bien là le plus dramatique, les étudiants faibles qui ont été acceptés à tort et donc leurrés perdent de ce fait des années de leur vie (et quand on vient d'une famille modeste, c'est particulièrement coûteux) alors qu'ils auraient eu intérêt à se voir opposer un refus clair dès le début avec une solution de rechange plus adaptée (une mise à niveau dans les cas où c'est raisonnable, donc pas pour ceux qui viennent de bac pro qui ne pourront pas rattraper des années entières de maths, par exemple, en seulement un an !). Bien sûr que sur le champ, c'est dur, mais à moyen terme pour eux, c'est tout de même mieux que de perdre un an ou plus dans une filière où ils sont en échec.
Tout le problème est alors de prévoir ces solutions de rechange car une sélection sans cela est effectivement dangereuse.

Je m'étonne toujours de ce genre de débat qui se réduit à : l'université d'un côté et les métiers manuels de l'autre.

Débat complétement déconnecté.

Ramon Mercader a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1553586,1553760#msg-1553760
Le rôle de l'Université n'est pas de trier les déchets que lui envoie le lycée....

Et dire qu'il ose affirmer qu'il n'a rien contre les métiers manuels, ces filières dans lesquelles on envoie les "déchets" qui n'ont rien à faire à l'université !

Fin de Partie a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1553586,1553802#msg-1553802
... je récuse l'idée de perte surtout que tout ce que tu peux apprendre, même si c'est peu, n'est pas une perte mais un gain.

Sauf que beaucoup de ces "remises à niveau" n'apprendront rien à ceux qui les auront suivies et qui abandonneront au bout d'un an. L'idée exprimée suppose qu'on soit réellement en capacité "d'apprendre" et c'est loin d'être le cas chaque fois qu'un individu s'assoit dans une salle de classe.
Le premier exemple, c'est celui de ma sœur et mon beau-frère (loin d'être bêtes et d'être des déchets tous les deux !) quand je vois ce qu'ils ont retenu des cours de maths qu'on leur a imposés dans la filière "littéraire" qu'ils ont suivie. Et pourtant ils ont "appris", mais c'est bien en pure perte car ils ne savent plus calculer un pourcentage (l'ont-ils jamais vraiment su ??) et l'image qu'ils ont des maths est aussi valable que celle que je me fais de la littérature ougandaise du nord-est de ce paisible pays d'Afrique.
Le second exemple, c'est celui d'un ami qui a fait une année de remise à niveau à la fac après un bac pro en lycée professionnel, et je peux témoigner que c'est loin d'être un gain pour lui qui travaille depuis plusieurs années comme ouvrier dans une usine. Même intellectuellement...

Non, vraiment, c'est un rêve humaniste généreux, mais qui est bien éloigné de mon expérience.

Le ministre Jean-Michel Blanquer sera sur LCI aujourd'hui 31 octobre 2017 à 19 h 30. Peut-être pourra-t-on y voir plus clair dans ses projets ?

Un "cadeau reçu" ? Hum, je doute que cela soit perçu comme un cadeau par tous ceux qui n'ont pas d'autre choix. Au mieux une corvée nécessaire, et au pire je n'ose pas imaginer.

Je vais m'en tenir là. Je crains de voir fleurir bientôt le couplet sur la chance qu'on a de pouvoir étudier dans notre beau pays, sur les petites et les petits qui doivent faire 5 km à pieds tous les jours pour rejoindre l'unique école à des lieues à la ronde, quand il ne s'agit pas du sort misérable des gamins des rues ou de ceux qui doivent travailler pour fabriquer chaussures ou téléphones portables. C'est sûr, quand on veut comparer avec du hors-norme, on trouve toujours plus malheureux que soi et des tas de raisons de ne pas se plaindre jusqu'à se persuader qu'on a de la chance et qu'on ferait mieux au final de fermer sa g...

(Et bien sûr ceux qui vont sortir ça oublieront de se l'appliquer à eux-mêmes pour retourner aussi sec pester contre ce système horrible qu'est (ou est devenue) l'éducation en France, faisant mine d'ignorer le cadeau reçu - être né en France -, et la chance qu'ils ont - de pouvoir enseigner dans un pays où les salles sont chauffées l'hiver, le matériel incomparablement supérieur à d'autres régions du monde, et les élèves pour la plupart nourris à leur faim matin, midi et soir...)

Après toutes ces belles promesses le soufflé s'est dégonflé. En même temps l'instauration brutale de la sélection à l'université représente un très gros risque politique, le gouvernement en place, comme les autres qui l'ont précédé, n'a pas voulu le prendre (il s'agissait de dire un non ferme et sec à des centaines de milliers de gens, alors même que le chômage de masse augmente et que les familles s'inquiètent pour leurs enfants).

En fait le problème est que la société ne comprend pas en quoi les études supérieures ne sont pas un droit (et quoi qu'on dise, sans l'aval de la société rien n'est possible, en réalité on ne gouverne pas "contre" les gens).

On va prendre un exemple très simple. Imaginons que le législateur français crée un droit opposable à être capable de lire et de comprendre ce quotidien en ligne: http://www.seikyoonline.com/
En fait ce qui va rendre possible ou non la lecture de cette page n'a rien à voir avec le droit. Ce n'est pas l'absence de "droit à l'accès à la culture japonaise" la barrière. C'est votre capacité à comprendre le japonais écrit (et ses milliers de caractères).
L'égalitarisme scolaire est allé encore plus loin. Cette fois on ne crée plus un droit à la lecture. On fabrique de toutes pièces le droit à faire des études de critique littéraire en langue japonaise. Alors allons-y, imaginons que le ministre de l'EN créé ce droit. Alors voilà, vous vous pointez à la fac sans parler le moindre mot de japonais MAIS C'EST VOTRE DROIT de suivre ce cours. Que va-t-il se passer? In fine, rien. Un tel droit est complètement absurde.

Parce que le droit ne permet pas de réaliser des choses, aussi souhaitables soient-elles, lorsque ces choses sont conditionnées par des succès, en particulier non triviaux. Le succès est un concept qui est inabordable sous l'angle du droit.
C'est précisément pour ça qu'il n'existe pas de droit à gagner un match de football, de droit à guérir du cancer, de droit à manger sans s'étouffer, de droit à retrouver la vue quand on est aveugle, de droit à ne pas avoir d'accident de voiture etc, on pourrait produire des milliers d'exemples.

Et les études au delà de ce qui est rudimentaire, dépendent très fortement de ce que l'élève peut faire, et de ses succès à diverses étapes de son apprentissage. Un grand nombre de disciplines sont progressives. On construit les nouveaux savoirs sur la possession et la maîtrise d'autres, eux mêmes construits sur d'autres savoirs et ainsi de suite. Ceci est particulièrement vrai en mathématiques (c'est d'ailleurs assez incroyable que des profs de maths défendent l'égalitarisme scolaire). C'est quoi le droit à comprendre le théorème de Cayley-Hamilton lorsqu'on ne sait pas additionner des fractions? Vous avez des étudiants de maths qui se font expliquer la résolution d'équations du second degré en L2: c'est ça le "droit aux études"?

Le seul droit qu'on a réalisé concrètement au nom du droit opposable aux études est en réalité le droit de s'inscrire administrativement à la fac.

Pour la bonne marche des études justement il est indispensable que 1°) l'enseignant ait devant lui un auditoire homogène afin de transmettre son message le plus efficacement au plus grand nombre. Ainsi le prof de théorie de la mesure a besoin de gens capables de faire des calculs, des encadrements, de connaître les bases des espaces métriques, de pouvoir étudier des suites convergentes sans que ce soit laborieux pour eux... Sinon? Comment les objectifs normaux d'un tel cours vont-ils être menés à bien? Si vous mettez des gens de niveau terminale dans la classe au nom de "la transmission généreuse de la culture" il va se passer quoi? Ou bien le prof va continuer son cours au niveau normal de la classe (et donc les terminales rajoutés feront acte de figuration et perdront leur temps), ou bien le prof s'adapte et il n'ya plus cours du tout, en tout cas la promo "au niveau" perdra son temps. Je sais que cet exemple est une caricature mais c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui dans le système éducatif et on est en train de massacrer complètement le supérieur avec ça, exactement comme on l'a fait pour le lycée.

Edit: j'oubliais le point 2°): la possibilité de faire des vrais examens pour étalonner la progression des étudiants et pour garantir à la société des diplômes ayant une valeur (je pourrai détailler mais ça a été abordé d'innombrables fois sur le forum).

Ok pour poser les questions qui fâchent, mais alors il faut les poser toutes, et pas seulement les questions qui fâchent qui plaisent aux classes bourgeoises.

Prenons deux gamins moyennement doués, l'un d'origine populaire, l'autre d'origine bourgeoise.
Dans la situation actuelle, le premier va être orienté par un bac technique, le second vers un bac général.
Après, le premier va se faire refuser sur une filière courte sélective, ira en fac et s'y plantera. Petit salopiaud qui gâche l'argent du contribuable ! Le second va aller sur une filière courte sélective, sur laquelle on investit plus d'argent, ensuite il rejoindra la fac après sa filière courte, et fera finalement des études longues....

On peut imaginer que la réforme Macron permettra au premier de faire des études longues grâce à l'année intermédiaire.
C'est l'hypothèse favorable.
Mais on peut imaginer aussi que ce sera un gros bras d'honneur d'entrée parce que la capacité est dépassée.
Tout dépend des moyens accordés aux universités, mais le contexte ne rend guère optimiste .

@Fin de partie: j'ai pour principe de m'interdire tout procès d'intention. Ca me rend parfois un peu ridicule, mais je m'y tiens.

Mais tu as raison, rien n'indique que ce gouvernement ait l'intention de mettre de l'argent dans l'enseignement, donc ça peut être une belle bombe à retardement. Ca passera peut être sans trop de problèmes, mais à terme personne ne sera content

Car le dispositif va peut être faire gagner de l'argent en diminuant l'échec (hypothétiquement), mais en attendant il va de manière sûre coûter de l'argent en créant de nouvelles formations.
Dans les filières engorgées, on peut imaginer des économies d'échelle sur ces passerelles.
Mais sur les filières qui ne sont pas en tension ?
A moins qu'on dise que ça vaut le coup de mettre de l'argent pour permettre à un bachelier technique de suivre en philo, mais pas de permettre à un bachelier ES de suivre en maths ?

Il y a quelques années le cursus professionnel était :
2nde pro, terminale BEP, puis on pouvait continuer éventuellement en première professionnelle, terminale professionnelle.

Aujourd'hui : 2 nde pro, première pro, term pro.


Deux phénomènes à l'occasion de cette réforme.

1. Certaines filières qui s'arrêtaient au BEP, ont été transformées en bac pro.
2. D'autres élèves qui s'arrêtaient au BEP, car ils avaient déjà de nombreuses difficultés, continuent aujourd'hui jusqu'au bac.. C'est la logique de la réforme, une fois entré dans le cursus.

Conséquence le nombre d'élèves passant un bac pro a explosé. 130 000 en 2008 contre 218 000 en 2016. (Ce n'est pas qu'un boum démographique !)

Au départ le bac pro avait pour finalité d'entrer dans la vie professionnelle, les meilleurs continuant en BTS. Les choses ont évolué,, l'immense majorité de ces élèves fait des vœux APB. Ceux qui ne sont pas pris en BTS faute d'un dossier solide, et faute de débouchée professionnelle avec un chômage important chez les jeunes, vont à la fac, le seul endroit où ils sont pris. Une année de plus pour réfléchir ou toucher une bourse en attendant de trouver autre chose.

Fin de partie a écrit:

(avant dix ans il n'y aura plus de caissières et
plus de chauffeurs VTC, tous ces emplois auront
été automatisés. Ma prévision ne me semble pas
exagérée)

A la Réunion, il y a des pompistes dans toutes les stations.
On pourrait faire la même chose dans toute la France métropolitaine, ça créerait des milliers d'emplois.
Idem pour les péages d'autoroutes, les caisses de supermarchés, etc...

C'est typiquement le genre d'emploi où une machine ne rend aucun service supplémentaire.
Il suffit de les interdire ou de les taxer fortement.

C'est un choix politique et non une évolution inéluctable.