On en revient ainsi à l'obstacle des distances, et donc de la durée des voyages, la masse de carburant embarquée étant nécessairement limitée.
Tous les délires de la science-fiction, aussi sympathiques soient-ils, ne tordront pas le cou à la loi de base de conservation de la quantité de mouvement, qui régit la vitesse obtenue en éjectant de la matière. Et l'utilisation de la lumière pour mouvoir un vaisseau, à la manière du vent pour un voilier, ne peut être en regard qu'extrêmement faible. Et inopérante dès qu'on est un peu éloigné de l'étoile, même dans son système proche.
La vitesse de libération nécessaire pour s'éloigner du soleil, au niveau de notre orbite terrestre, est de 42 km/s. A ce rythme, il faut plus de 7 000 ans pour parcourir une année-lumière, 30 000 ans pour rallier l'étoile la plus proche de notre soleil.
Rappelons que la vitesse de libération pour quitter la Terre est de 11,2 km/s, quatre fois plus faible, et que pour obtenir cette faible vitesse il est nécessaire d'embarquer en carburant 10 à 25 fois la masse utile du vaisseau.
Quelle civilisation investirait une énergie démesurée et un tel laps de temps, des dizaines de milliers d'années d'étoile à étoile, pour venir voir une planète très éloignée du centre de la galaxie ? A supposer qu'à quelques dizaines de milliers d'années-lumière elle ait eu la capacité d'analyser notre atmosphère et de constater qu'elle est propice à la vie.
Et ceci même si une de ces hypothétiques civilisation existe depuis quelques centaines de millions d'années.
S'il y a des extraterrestres, on n'a aucune raison de penser qu'ils ont détecté notre présence. Donc s'ils appliquent le raisonnement à la Fermi, ils peuvent en déduire que nous n'existons pas.
Ça fait moins de cent ans qu'on est équipé pour détecter des ondes radios. Le fait qu'on n'ait jamais capté d'émission extraterrestre indique juste que pour toute civilisation extraterrestre qui s'est développée dans la Galaxie, ou bien ils sont trop loins pour que leurs premiers signaux nous aient déjà atteint, ou bien ils se sont dèjà éteint et leurs derniers signaux sont arrivés sur Terre avant qu'on puisse les capter. Et ce n'est pas dû à un hasard prodigieux mais simplement à la répartition statistique de la vie évoluée dans la Galaxie.
On doit pouvoir en déduire une loi empirique liant le temps moyen avant que sur une planète habitable se développe une vie extraterrestre maîtrisant l'émission d'ondes électromagnétiques, l'espérance de vie d'une telle civilisation, et la densité moyenne de planètes habitables dans la Galaxie.
Et, pour faire le lien avec le début du fil, on pourra alors se servir de cette loi pour prédire notre temps restant avant la fin du monde.
Outre le délai temporel, il faut aussi tenir compte de la puissance nécessaire à l'éventuel signal pour qu'il ne soit pas devenu imperceptible à l'arrivée sur notre planète. Une civilisation qui voudrait faire connaître son existence devrait émettre tous azimuts et, si je ne m'abuse, la puissance du signal décroit alors en 1/r3. Ou ils émettent un fin pinceau directionnel et nous avons alors peu de chances d'être assez longtemps dans la bonne direction.
Nous-mêmes avons déposé un message dans la sonde Voyager, mais émettons-nous pour nous faire connaître ?
Félix: il y a quelque temps on a envoyé un signal radio puissant en direction d'un amas d'étoiles dont j'ai oublié le nom.
Tu es sûr que ça n'est pas plutôt en $1/r^2$?
Nous-mêmes avons déposé un message dans la sonde Voyager, mais émettons-nous pour nous faire connaître ?
Il y a déjà toutes nos émissions: radio,tv, téléphones portables....
Il y a le problème de savoir vers où orienter les "grandes oreilles" pour détecter un signal radio-électrique en provenance d'une autre planète mais il y a aussi le problème de la fréquence et sommes nous réellement capables de distinguer un signal qui n'est pas dû au hasard du bruit de fond de l'univers?
PS:
Peut-être sommes nous la civilisation la plus avancée de ce côté de la galaxie.
Peut-être qu'il y a d'autres façons de communiquer que nous n'avons pas encore inventées (utilisation de l'intrication quantique que d'aucuns pensent être l'ouverture d'un trou de vers entre particules si j'ai bien compris).
La radio serait dépassée (et considérée comme dangereuse) depuis longtemps dans des civilisations plus avancées.
Tu as raison. J'avais pensé que la puissance se répartissait dans une sphère de rayon r, en fait une boule. Mais non, et tu fais bien de me reprendre, ça doit être sur le front d'onde, à la surface de la sphère, donc bien en 1/r2 comme tu le dis.
Pour Fin de partie, nos émissions domestiques ont une puissance dérisoire par rapport à ce qui serait requis. L'article "SETI" de wiki parle d'une puissance de 1 GW pour une portée de 1 000 à 10 000 années lumière.
ça va bien, j'ai réussi à convaincre mon sceptique et en prime une élève joignant le regard à la parole d'un "j'ai compris !".
(entendre bien le soulagement dans le dernier phonème).
Le triangle était en papier tenu au tableau par un élève, la médiatrice s'obtenait par pliage.
Bon je me sens prêt à communiquer avec des extraterrestres qui viendraient en paix sur Terre. Le langage qui nous emprisonne naît de quelque chose quand même, c'est sur quelque chose qu'il suffirait de s'appuyer. J'ai l'impression que tu penses qu'il pourrait s'agir d'une opération de décodage sieur Shah, je ne crois pas à cette version.
moi je dis
ce mec là il est le Le Platon du millénaire III
parce que Robert Ludlum ne fait qu'exprimer une pensée par écrit
Sam Peckinpah n'exprime rien : il fait l'idée
à croire que l'un a précédé l'autre(et pourtant c'est faux) https://www.youtube.com/watch?v=UBHRTp7HDS0
Les extraterrestres n'existent pas
ou alors prouvez-le(on rigole déjà)
Vous aviez besoin de Dieu : mais ça marche pas
à présent vous voulez des ET
ça marche pas
moi je ne reconnais que les vrais
le dernier film de Sam Peckinpah ...Osterman week-end
ça c'est l'oeuvre de ce Dieu
ce mec là il est le Le Platon du millénaire III
mais si Chat
moi je suis comme les jeunes à rayures noires et rouges
je joue un peu (ça fait partie de mon apprentissage)
mes griffes et mes dents ne font pas mal
bon ok je vous laisse(je ne suis pas méchant)
au revoir je ne reviendrai plus sur ce sujet
Bon, j'ai essayé de me demander à quoi pourrait ressembler un extraterrestre matheux.
Pour que son espèce ait développé une certaine intelligence, il faut que cela résulte d'une pression de sélection, aussi ne faut-il pas qu'elle ait été trop gâtée par la nature, et même sera-elle probablement quelque peu handicapée (regardons-nous, espèce bipède et nue). Ceci exclut par exemple un extraterrestre ailé.
Ensuite, il faut que cette espèce soit capable d'intéragir de manière complexe avec son environnement, car c'est du dialogue avec le réel que naît l'imaginaire. Cela implique en particulier la présence d'yeux (probablement deux: le nombre minimal pour percevoir la profondeur, et l'évolution élimine généralement le superflu), ainsi que de membres préhenseurs qui pourraient aussi bien ressembler à nos mains qu'aux tentacules de poulpes s'il s'agit d'une espèce aquatique.
On peut se demander la taille de l'individu: peut-il être gros comme un dinosaure ou petit comme une fourmi? L'argument déjà évoqué de la pression de sélection me semble exclure le gigantisme, qui est sans doute un avantage évolutif suffisant pour prévenir la nécéssité de l'intelligence. D'autre part, malgré tout les progrès de la miniaturisation, un organisme trop petit ne sera probablement pas pourvu d'un système nerveux suffisant pour intelliger.
Dans un premier temps, j'ai pensé qu'une espèce aquatique pourrait développer une civilisation rudimentaire, mais probablement pas de technologie avancée car ils ne pourraient pas faire... de feu. Mais je me suis ensuite dit que l'énergie dégagée par le feu peut éventuellement être produite par d'autres réactions chimiques, compatibles avec l'eau. Néanmoins l'eau étant un moins bon isolant thermique que l'air, cela complique les choses.
Je ne suis pas allé plus loins dans mes investigations.
Une autre question que je me pose: la notion de trivialité étant relative, se peut-il qu'il existe des extraterrestres tellement plus clairvoyants que nous, que nos plus gros théorèmes leur semblent des évidences se passant de justifications, et qui ne comprendraient peut-être même pas pourquoi nous nous échinons à échaffauder des édifices complexes pour des choses toutes simples? Pour qui jouer aux échecs serait une occupation aussi futile que le morpion l'est pour nous?
J'ai pensé à deux arguments en défaveur d'une civilisation aquatique avancée.
D'abord, tu peux faire de l'agriculture, mais pas de l'élevage, parce que chaque fois que tu essayes de parquer des poissons-moutons, ils se barrent par le haut.
Ensuite, sous l'eau il ne pleut pas. Donc pas besoin de se construire un abri, et par suite, peu d'inclination pour développer une architecture.
En revanche, l'absence de feu pour se protéger des prédateurs induit une pression de sélection importante. Ça pourrait être a contrario une bonne motivation pour construire un abri, ou pour développer une division du travail avec des guetteurs se relayant pendant que les autres dorment.
Les requins (poissons) nagent en dormant. Les dauphins (mammifères) dorment d'un hémisphère du cerveau, l'autre assurant la veille.
Un roman intéressant sur une forme de vie marine intelligente très différente de la nôtre, "L'essaim", de Frank Schatzing. Bonne documentation scientifique, mais pour ce qui concerne notre propos pas de discussion évolutionniste sur l'apparition de cette forme de vie.
Shah d'Ock écrivait:
Mais je me suis ensuite dit que l'énergie
> dégagée par le feu peut éventuellement être
> produite par d'autres réactions chimiques,
> compatibles avec l'eau.
Tu sais ton idée de civilisation sous-marine est une bonne idée pour au moins deux raisons :
1)La vie est apparue dans les océans sur cette terre , du moins il y a de forte chance que ce soit cela .
2)C'est un environnement propice a la reproduction de micro-organismes.
Peut-être que pour ton histoire de feu les fumerolle à 300°C peuvent faire l'affaire .Reste à savoir comment ce serait développé l'écriture , l'agriculture mais la je n'ai pas d'idées .
Ps:ne pas perdre de vue cette phrase d'Épicure :"Les mondes sont en nombre infini...On ne saurait démontrer que dans tel monde des germes tels que d’eux se forment les animaux, les plantes et tout le reste de ce qu’on voit, pourraient n’être pas contenus"
Réponses
évidemment ça vous arrange pas ... ok mais c'est la faute à qui?
Cordialement
Tous les délires de la science-fiction, aussi sympathiques soient-ils, ne tordront pas le cou à la loi de base de conservation de la quantité de mouvement, qui régit la vitesse obtenue en éjectant de la matière. Et l'utilisation de la lumière pour mouvoir un vaisseau, à la manière du vent pour un voilier, ne peut être en regard qu'extrêmement faible. Et inopérante dès qu'on est un peu éloigné de l'étoile, même dans son système proche.
La vitesse de libération nécessaire pour s'éloigner du soleil, au niveau de notre orbite terrestre, est de 42 km/s. A ce rythme, il faut plus de 7 000 ans pour parcourir une année-lumière, 30 000 ans pour rallier l'étoile la plus proche de notre soleil.
Rappelons que la vitesse de libération pour quitter la Terre est de 11,2 km/s, quatre fois plus faible, et que pour obtenir cette faible vitesse il est nécessaire d'embarquer en carburant 10 à 25 fois la masse utile du vaisseau.
Quelle civilisation investirait une énergie démesurée et un tel laps de temps, des dizaines de milliers d'années d'étoile à étoile, pour venir voir une planète très éloignée du centre de la galaxie ? A supposer qu'à quelques dizaines de milliers d'années-lumière elle ait eu la capacité d'analyser notre atmosphère et de constater qu'elle est propice à la vie.
Et ceci même si une de ces hypothétiques civilisation existe depuis quelques centaines de millions d'années.
il y en a un autre (un vrai) mais vous le connaissez
On doit pouvoir en déduire une loi empirique liant le temps moyen avant que sur une planète habitable se développe une vie extraterrestre maîtrisant l'émission d'ondes électromagnétiques, l'espérance de vie d'une telle civilisation, et la densité moyenne de planètes habitables dans la Galaxie.
Et, pour faire le lien avec le début du fil, on pourra alors se servir de cette loi pour prédire notre temps restant avant la fin du monde.
Nous-mêmes avons déposé un message dans la sonde Voyager, mais émettons-nous pour nous faire connaître ?
lol hahahaha
->https://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_de_neutrinos
lol ah aahahah
il vous faudrait une piscine pour servir d'antenne de reception
et comme chacun sait il n'y a pas que le soleil qui en fabrique
les centrales nucléaires aussi
lol ahahahah
Tu es sûr que ça n'est pas plutôt en $1/r^2$?
Il y a déjà toutes nos émissions: radio,tv, téléphones portables....
Il y a le problème de savoir vers où orienter les "grandes oreilles" pour détecter un signal radio-électrique en provenance d'une autre planète mais il y a aussi le problème de la fréquence et sommes nous réellement capables de distinguer un signal qui n'est pas dû au hasard du bruit de fond de l'univers?
PS:
Peut-être sommes nous la civilisation la plus avancée de ce côté de la galaxie.
Peut-être qu'il y a d'autres façons de communiquer que nous n'avons pas encore inventées (utilisation de l'intrication quantique que d'aucuns pensent être l'ouverture d'un trou de vers entre particules si j'ai bien compris).
La radio serait dépassée (et considérée comme dangereuse) depuis longtemps dans des civilisations plus avancées.
ça va bien, j'ai réussi à convaincre mon sceptique et en prime une élève joignant le regard à la parole d'un "j'ai compris !".
(entendre bien le soulagement dans le dernier phonème).
Le triangle était en papier tenu au tableau par un élève, la médiatrice s'obtenait par pliage.
Bon je me sens prêt à communiquer avec des extraterrestres qui viendraient en paix sur Terre. Le langage qui nous emprisonne naît de quelque chose quand même, c'est sur quelque chose qu'il suffirait de s'appuyer. J'ai l'impression que tu penses qu'il pourrait s'agir d'une opération de décodage sieur Shah, je ne crois pas à cette version.
S
Je ne peux pas lire ta pièce jointe. C'est quel format ggb?
Edit:correction d'erreurs
et le dernier film de Sam Peckinpah ...Osterman week-end
ça c'est l'oeuvre de ce Dieu
ce mec là il est le Le Platon du millénaire III
parce que Robert Ludlum ne fait qu'exprimer une pensée par écrit
Sam Peckinpah n'exprime rien : il fait l'idée
à croire que l'un a précédé l'autre(et pourtant c'est faux)
https://www.youtube.com/watch?v=UBHRTp7HDS0
Cette EST TRES RECENTE
ou alors prouvez-le(on rigole déjà)
Vous aviez besoin de Dieu : mais ça marche pas
à présent vous voulez des ET
ça marche pas
moi je ne reconnais que les vrais
le dernier film de Sam Peckinpah ...Osterman week-end
ça c'est l'oeuvre de ce Dieu
ce mec là il est le Le Platon du millénaire III
https://www.youtube.com/watch?v=UBHRTp7HDS0
On a pas besoin d'extraterrestre, mais on trouve marrant d'en parler, tu ne peux pas comprendre ça?
moi je suis comme les jeunes à rayures noires et rouges
je joue un peu (ça fait partie de mon apprentissage)
mes griffes et mes dents ne font pas mal
bon ok je vous laisse(je ne suis pas méchant)
au revoir je ne reviendrai plus sur ce sujet
Pour que son espèce ait développé une certaine intelligence, il faut que cela résulte d'une pression de sélection, aussi ne faut-il pas qu'elle ait été trop gâtée par la nature, et même sera-elle probablement quelque peu handicapée (regardons-nous, espèce bipède et nue). Ceci exclut par exemple un extraterrestre ailé.
Ensuite, il faut que cette espèce soit capable d'intéragir de manière complexe avec son environnement, car c'est du dialogue avec le réel que naît l'imaginaire. Cela implique en particulier la présence d'yeux (probablement deux: le nombre minimal pour percevoir la profondeur, et l'évolution élimine généralement le superflu), ainsi que de membres préhenseurs qui pourraient aussi bien ressembler à nos mains qu'aux tentacules de poulpes s'il s'agit d'une espèce aquatique.
On peut se demander la taille de l'individu: peut-il être gros comme un dinosaure ou petit comme une fourmi? L'argument déjà évoqué de la pression de sélection me semble exclure le gigantisme, qui est sans doute un avantage évolutif suffisant pour prévenir la nécéssité de l'intelligence. D'autre part, malgré tout les progrès de la miniaturisation, un organisme trop petit ne sera probablement pas pourvu d'un système nerveux suffisant pour intelliger.
Dans un premier temps, j'ai pensé qu'une espèce aquatique pourrait développer une civilisation rudimentaire, mais probablement pas de technologie avancée car ils ne pourraient pas faire... de feu. Mais je me suis ensuite dit que l'énergie dégagée par le feu peut éventuellement être produite par d'autres réactions chimiques, compatibles avec l'eau. Néanmoins l'eau étant un moins bon isolant thermique que l'air, cela complique les choses.
Je ne suis pas allé plus loins dans mes investigations.
D'abord, tu peux faire de l'agriculture, mais pas de l'élevage, parce que chaque fois que tu essayes de parquer des poissons-moutons, ils se barrent par le haut.
Ensuite, sous l'eau il ne pleut pas. Donc pas besoin de se construire un abri, et par suite, peu d'inclination pour développer une architecture.
En revanche, l'absence de feu pour se protéger des prédateurs induit une pression de sélection importante. Ça pourrait être a contrario une bonne motivation pour construire un abri, ou pour développer une division du travail avec des guetteurs se relayant pendant que les autres dorment.
"Jouer" avec les morpions a été une occupation des êtres humains pendant des milliers d'années.
$\> \>$ | O | X
$\>\>$ | $\>$ $\>$| X
Un roman intéressant sur une forme de vie marine intelligente très différente de la nôtre, "L'essaim", de Frank Schatzing. Bonne documentation scientifique, mais pour ce qui concerne notre propos pas de discussion évolutionniste sur l'apparition de cette forme de vie.
Mais je me suis ensuite dit que l'énergie
> dégagée par le feu peut éventuellement être
> produite par d'autres réactions chimiques,
> compatibles avec l'eau.
Tu sais ton idée de civilisation sous-marine est une bonne idée pour au moins deux raisons :
1)La vie est apparue dans les océans sur cette terre , du moins il y a de forte chance que ce soit cela .
2)C'est un environnement propice a la reproduction de micro-organismes.
Peut-être que pour ton histoire de feu les fumerolle à 300°C peuvent faire l'affaire .Reste à savoir comment ce serait développé l'écriture , l'agriculture mais la je n'ai pas d'idées .
Ps:ne pas perdre de vue cette phrase d'Épicure :"Les mondes sont en nombre infini...On ne saurait démontrer que dans tel monde des germes tels que d’eux se forment les animaux, les plantes et tout le reste de ce qu’on voit, pourraient n’être pas contenus"