Pseudo sciences

Fin de partie a écrit:

La devise de ces gens est, à mon humble avis, ce qui n'est pas prouvé scientifiquement n'existe pas.

Non, ce qui n’est pas prouvé et réfuté depuis longtemps est rejeté sans plus de formalité.
Ce qui n’est pas prouvé et qui contredit les connaissances actuelles est plus que douteux.
Ce qui n’est pas prouvé parce que les prétendues preuves sont insuffisantes est douteux.
Ce qui est prouvé par peu de gens est en attente de validation.
Ce qui est prouvé par plein de gens (avec une méta-analyse) est accepté.
Et par prouvé, ils n’entendent pas preuve mathématique, ils acceptent que les connaissances (toutes, hein) soient révisées si nécessaire.

Nicolas Patrois:

Je ne vois pas de contradiction entre tes affirmations et la mienne donc je ne comprends pas pourquoi tu commences par le mot NON.
Ce que je reproche à ces gens est qu'ils ne tiennent pas compte du fait que l'état des connaissances d'aujourd'hui ne sera pas celui de demain. Si tu ne tiens compte que de l'état des sciences (si on laisse de côté les conflits d'intérêt) à un moment donné il n'y a pas lieu de tenir compte du principe de précaution.

Un exemple de ce que pensaient des scientifiques dans le passé:
Au début du XIXème siècle l'idée que les météorites avaient une origine extra-terrestre ne faisait pas du tout l'unanimité.
Idée combattue par Lavoisier (cf. http://www.cosmovisions.com/LavoisierMeteorite.htm ,un texte de Lavoisier qui en filigrane laisse transparaître ses croyances sur le sujet) qui semblait penser que les pierres ne tombent pas du ciel.

Fin de partie, bien sûr que si, ils en tiennent compte. Lis ce canard, tu t’en rendras compte.

Là, le consensus scientifique est sans appel, les gens de l’association ILADS racontent n’importe quoi parce que leurs prétendues preuves sont insuffisantes (pour être gentil). Leurs seuls moyens pour tenter de faire admettre leur point de vue sont la calomnie et la menace (voir l’édito du même numéro).

Dans l'explication il y a au moins une contradiction évidente

Où ça ?

GabuZoMeu:

J'ai peut-être été excessif mais tout de même,

SPS a écrit:

La communication se fait d’abord par courant porteur en ligne (CPL), jusqu’à un concentrateur situé à l’extérieur de l’habitation, puis par liaison téléphonique jusqu’aux ordinateurs d’ERDF.

et:

SPS a écrit:

S’il y a bien un champ électromagnétique à proximité des fils électriques et du compteur, ce n’est pas un champ émis intentionnellement pour transmettre l’information, mais un simple rayonnement dû au passage d’un courant électrique.

C'est le mot intentionnellement qui m'avait fait tiquer dans ce passage. Le courant porteur est lui envoyé intentionnellement et ses effets, la création d'un champ électro-magnétique par exemple sont bien réels. (on pourrait stopper le courant porteur dans un appartement, mais il n'est pas prévu que le changement de compteur s'accompagne de la pose d'un dispositif pour filtrer ce courant parasite posé immédiatement à l'entrée du réseau électrique d'un appartement. Ce type de dispositif existe cependant ou on peut blinder les câbles électriques d'une installation électrique pour les empêcher de rayonner mais ce n'est pas prévu que ces travaux soient réalisés par les opérateurs, des prestataires, qui changeront les compteurs)

Quand dans l'histoire humaine a-t-on exposé (le courant porteur va traverser toute l'installation électrique d'un appartement si rien n'est fait contre ça) des millions de gens 24h/24 pendant toute leur vie à un champ électro-magnétique généré par un courant porteur alternatif de quelques centaines de kilohertz (contre 50hz aujourd'hui)? jamais à ma connaissance mais des gens semblent déjà savoir que cela n'aura aucune conséquence sur la santé des gens. Est-ce bien sérieux tout ça?

Ces objets ne sont utilisés dans l'histoire humaine que depuis peu de temps.

La grosse ficelle consistant à déclarer que puisque ce courant porteur ne relève pas des micro-ondes (téléphonie portable etc) on peut en déduire qu'il n'y a aucun risque sanitaire est indigeste.

Tout cela me rappelle l'époque où on se brossait les dents au dentifrice au radium tellement les gens avaient foi dans le progrès scientifique:

Les ondes radioactives ne sont pas de même nature que les ondes du Linky.

Nicolas:

Je ne confonds pas les effets des radiations du radium avec celles produites par le courant porteur de Linky.

A cette époque on ne pensait pas que le radium dans le dentifrice était un truc délirant parce que la foi et la confiance dans la technologie étaient aveugles. Ce qui s'est passé hier sur les excès de confiance dans la technologie et la science je ne vois pas pourquoi cela ne se renouvellerait pas demain. C'était le but de ce clin-d'oeil avec cette histoire de dentifrice au radium de montrer ces excès (criminels ici).

Comme chacun sait nos ancêtres avaient des téléphones portables et un compteur Linky qui les arrosaient de radiations électromagnétiques, en plus de celles, reçues par ailleurs et qui ne sont pas d'origine humaine, tout ça pour dire que c'est très présomptueux de prétendre dès aujourd'ui qu'il n'y aura aucun effet dans le futur (ou pas encore détecté) sur la santé des gens.

Nicolas Patrois a écrit:

Ce n’est pas parce qu’une radiation serait d’origine humaine qu’elle serait nocive ou inoffensive.

Mais "on" a une maîtrise sur les changements opérés par les humains. On a toujours la possibilité de choisir de ne pas les mettre en oeuvre (exemple: NDDL)
Le principe de précaution consiste à supposer qu'un truc pourrait être néfaste et chercher à en limiter les nuisances soupçonnées même s'il n'y a pas de preuves réelles scientifiques mais seulement des présomptions (multiples).

C'est bien en quoi ce principe n'est pas reconnu par certains, il n'est pas une conséquence qu'on a prouvé qu'une chose est néfaste mais seulement qu'on a des présomptions qu'elle pourrait s'avérer néfaste mais que la preuve reste à être faite. Une présomption n'est pas une preuve mais on n'a pas encore tout prouvé. Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.

"On" fait le contraire dans le cas de Linky "on" fait la supposition que ce sera sans danger malgré le fait qu'il n'y a pas de situation réellement comparable à laquelle a été confrontée l'humanité à ma connaissance (à cette échelle, pendant cette durée etc)

Paul Broussous:

La zététique est définie comme « l'art du doute » mais c'est toujours un doute à sens unique, les autres (par exemple ceux qui brandissent le principe de précaution) ont tort et eux ont (toujours) raison. C'est du moins ce que je comprends en lisant des écrits comme ceux déjà mentionnés. La science n'est pas un truc achevé sans futur, on ne sait pas tout et on ne se donne pas toujours les moyens (financiers etc) pour savoir.

Paul Broussous a écrit:

A ceci s'ajoute que dans les faits ça n'est pas le fait que quelque chose est dangereux ou pas qui est important, mais plutôt le rapport bénéfice/risque de la situation.

Et qui décide que tel rapport bénéfice/risque permet de faire telle chose plutôt que ne pas la faire?

Paul Broussous a écrit:

Le problème évidemment est que la science n'est pas capable de démontrer l'innocuité de quelque chose

Cela devrait nous rendre humbles et prudents. Tu t'aperçois qu'en fait c'est le contraire qui se produit en pratique. On ne sait pas démontrer alors on en tire la conclusion qu'il n'y a pas de risques.

(on ne sait pas démonter une centrale nucléaire, on ne sait pas que faire des déchets nucléaires, on a déjà eu trois ou quatre incidents nucléaires majeurs qui ont rendu inhabitables des portions de notre planète aux êtres humains, le prochain accident pourrait mettre en péril la survie de l'humanité mais il n'y a pas de décision politique sérieuse prise pour se prémunir contre ce risque définitivement, risque qui est peut-être faible, pour le moment mais qui va évoluer, mais avec des effets qui peuvent être gigantesques, un peu comme une sorte de version négative du pari de Pascal)

Paul Broussous a écrit:

Alors qu'elle permettrait d'optimiser les sources d'énergie intermittentes (éolien, solaire) et par la même de diminuer la part du nucléaire.

C'est l'un des arguments donné par ENEDIS (c'est l'entreprise qui supervise le changement des compteurs et anciennement ERDF). Mais on n'a pas besoin de collecter des informations toutes les demi-heures (pour le moment, mais il suffit de faire évoluer la législation dans le futur pour que ce temps entre deux collectes diminue, les compteurs Linky sont évolutifs. Pourquoi une demi-heure et pas dix minutes? Il parait que la demi-heure garantit le fait que les informations collectées ne soient pas attentatoires à la vie privée) sur la consommation électrique de chaque foyer pour avoir une idée assez précise de la consommation électrique en France. Il suffit de collecter cette information par rue, par quartier, ce serait suffisant. La vraie raison de l'installation de ces compteurs espion est la constitution de stock de big data

Président d'ENEDIS a écrit:

Notre métier évolue et nous sommes désormais un opérateur de big data qui va bientôt gérer 35 millions de capteurs connectés.

http://www.journaldunet.com/economie/energie/1181724-philippe-monloubou-enedis-erdf-est-un-operateur-de-big-data/
Curieuse affirmation pour une entreprise dont le coeur de métier est d'acheminer le courant électrique chez les gens.

Paul Broussous a écrit:

Mais tu avances beaucoup de choses infondées (on ne sait pas démonter une centrale, un incident qui pourrait mettre la survie de l'humanité en danger ???!!!

Evidemment l'humanité n'a pas disparu à ce jour autrement nous ne serions pas là à discuter.
Que se passerait-il si un incident de type Fukushima survenait dans une centrale nucléaire qui alimente en électricité la région parisienne? Bien sûr, à un instant t la probabilité qu'un tel incident survienne est très faible mais la même probabilité rapportée à des dizaines d'années d'exploitation/surexploitation de ces sites nucléaires n'est surement pas aussi faible.
Les conséquences d'un seul tel incident seraient catastrophiques comment veux-tu déplacer des millions de gens? Comment une société telle que la notre pourrait faire socialement à ces conséquences? Par ailleurs, on peut décider collectivement aujourd'hui de continuer à utiliser cette énergie (même si en réalité on ne nous a rien demandé et qu'on nous demandera jamais notre avis) mais les générations avenir subiront les conséquences de ces choix qu'ils n'auront pas faits. (une portion de la terre polluée par la radio-activité l'est pour des milliers d'années).

Sur le démantèlement des centrales nucléaires:

Wikipedia a écrit:

Début 2017, en France, sur les 17 réacteurs de puissance arrêtés définitivement depuis 1968, et plus d'une trentaine de réacteurs de recherche, aucun n'a été complètement démantelé.

J'aurais du dire plutôt qu'on ne veut pas se donner les moyens de les démanteler (je me demande ce qu'on va faire des déchets, les enterrer en guise de cadeau empoisonné aux générations futures?). Les coûts sont astronomiques.

Wikipedia a écrit:

La Cour des comptes évaluait en 2005 le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis à 482 millions d'euros

Qui va payer? On nous a fait croire que l'électricité nucléaire n'était pas chère mais on nous a caché des coûts dont le principal le coût pour l'environnement. Le progrès scientifique au service de l'humanité a un goût de dentifrice au radium un peu trop souvent à mon goût.

Et c'était une "petite" centrale.

Et surtout, toute information est donnée avec sa source.

@Fin de partie.

Le produit chimique causant le plus de morts directes ( le monoxyde de dihydrogène DHMO) est en vente libre dans les supermarchés, et personne ne s'en indigne.

Quand aux dangers pour la vie privée des compteurs Linky, ce n'est pas le sujet de l'article.
Si on te demande de calculer 17+25 et que tu réponds 42, on ne peut pas te reprocher de négliger les inégalités sociales.

Est-ce que tu te rends compte, Fin de partie, que tu raisonnes comme certains dans shtam ?

Nicolas Patrois:

Quel raisonnement peut tenir compte de ce qu'on ne sait pas encore (ou qu'"on" ne veut pas savoir)?

J'aimerais bien savoir ce qui me vaut cette comparaison qui n'est pas pertinente de mon point de vue.

Contrairement à d'autres personnes, je ne prétends pas avoir toutes les réponses.

Quand on est conscient de ne pas tout savoir on devrait se montrer prudent.

J'ai un à priori, qui me semble raisonnable, toute innovation technique peut générer des nuisances/problèmes et il me semblerait normal d'étudier sérieusement la question avant de lancer une action qui pourrait s'avérer très néfaste pour l'humanité et pire, irréversible à l'échelle humaine. J'ai franchement l'impression que ce principe de bon sens n'est pas toujours (jamais?) appliqué ou bien, à minima.

Paul Broussous:

Sur le principe de précaution.
Un chef de service d'un hôpital, qui s'occupe de maladies neuromusculaires prétend que les sels d'aluminium (dus à la vaccination) migrerait vers le système nerveux de certains patients provoquant des troubles. Est-ce que ces soupçons ont conduit à la non-utilisation de l'aluminium comme adjuvant dans les vaccins? Bien sûr que non.

Cette controverse est mentionnée ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccination#Vaccins_contenant_de_l’hydroxyde_d'aluminium et on peut lire ceci: https://fr.wikipedia.org/wiki/Myofasciite_à_macrophages


PS:
A propos de soi-disant "shtam scientifique", malgré que dans l'état de la science actuelle il n'y a pas de relation établie entre la vaccination contre l'hépatite B et des troubles qui sont prétendûment consécutifs à cette vaccination, les tribunaux ne sont pas (tous) de cet avis, semble-t-il ,
https://www.francetvinfo.fr/sante/vaccins/l-etat-condamne-a-verser-des-indemnites-a-une-secretaire-medicale-victime-de-troubles-physiques-apres-un-vaccin-sur-l-hepatite-b_2533307.html
(vaccin qui sera obligatoire pour les enfants en 2018, cela promet du travail pour les tribunaux dans le futur)

Mais Fin de partie veux parler d'autres choses.
Par exemple du bon vieux temps où il n'y avait aucun risque technologique et où près de la moitié des enfants arrivaient vivants à l'age de dix ans.
Il faut bien reconnaître qu'avec les vaccins à l'aluminium la situation s'est nettement aggravée.

Il faut se poser des questions sur la technologie.

Mais il ne faut pas sombrer dans la paranoïa.

Le genre « il y a des ondes, c'est mal » ou « il y a de l'aluminium, c'est mal » mérite aussi d'être interrogé.

Et, cherchant un peu, on constate que les « lanceurs d'alertes » sur ces thèmes ont souvent des intérêts financiers dans des productions de grigris.

J'ai, par exemple, toujours été surpris par les publicités contre l'eau calcaire et pour les eaux contenant du carbonate de calcium.

Pour conclure, j'ai la nette impression que les questions sur la technologie sont, en général, très mal abordées.

Et tu en donnes un bon exemple : le compteur Linky est dangereux pour la santé. Ce qui est presque certainement faux.
Je crois qu'il représente un danger social, j'ai peut-être tort, mais la problématique « danger pour la santé » permet d'occulter le problème.

En ce sens tu es un vaillant défenseur de l'oligarchie qui nous gouverne.

Bonsoir,

En quoi la collecte par un distributeur d'énergie d'informations sur ta consommation de son produit porte-t-il gravement atteinte à ta vie privée ?
La collecte d'informations sur tes déplacements par le passe Navigo est davantage susceptible de trahir ta vie privée. Celle liée à ton téléphone mobile, qui permet de savoir où tu es même quand tu ne l'utilises pas, plus encore. Et que dire d'Internet, avec lequel on peut tracer tes habitudes de consommateur, tes préférences politiques (en particulier extrémistes), tes petits vices ?

Moi, je ne sais pas si le nouveau compteur va me filer la vérole, les mauvaises ondes, ou pas. Ce que je sais (ou, plus honnêtement, crois savoir) ,c'est que des ordures, au nom de la loi, vont pouvoir s'introduire chez moi (je n'ai ni serrure, ni chien, encore moins une arme) et changer mon compteur. Je ne regrette pas pour autant de n'avoir pas d'arme.

nota bene: ma voisine préférée, car unique, m'a averti ce matin (ou plutôt hier matin vu qu'il est tard) de cette nouvelle potentielle et non- inimaginable intrusion. Je crois qu'un quelconque recours à une quelconque science ou pseudo-science est stérile: la question est de savoir si nous acceptons d'être des chiens soumis ou pas.

Zeinot:

Ils peuvent couper ton approvisionnement en électricité pour faire pression sur toi. Tu as surement reçu récemment un courrier mettant à jour ton contrat pour ton alimentation en électricité. Devine à quoi sert cette mise à jour? :-D
Pour le moment, ceux qui résistent fortement ne sont pas nécessairement inquiétés mais je doute d'ENEDIS en reste là malheureusement.

Depasse:

Je suis d'accord avec toi.
Par ailleurs, au lieu de laisser les médecins traitant des personnes convaincre leur patients du bienfait de la vaccination le gouvernement a décidé une vaccination quasi de force de tous les enfants. Au delà des croyances qu'on peut moquer il y a tout de même quelque chose de choquant. Les gens sont ramenés à n'être qu'un troupeau de bestiaux qu'il faut vacciner , de force éventuellement s'ils ne se laissent pas faire docilement.
(j'avais refusé de me faire vacciner comme un bestiau du temps où Madame Bachelot était ministre de la santé comme beaucoup de gens sur le forum j'en suis persuadé. Cet épisode catastrophique n'est pas pour rien dans la répugnance de plus en plus grande des gens à la vaccination que les pouvoirs publics ne prennent pas en compte. Ils préfèrent la brutalité semble-t-il).