Impitoyables maths

Magnéthorax · April 2018

Hello,

j'ai un peu cherché sans trouver un fil autour du thème

"Des mathématiques comme pur instrument de filtrage dans des filières tendues où faut bien virer des gens mais on peut décemment pas les départager sur la course en sac ou la taille de leur... euh... disons... un truc pas trop vulgos... cheveux (yes!) donc on a pris les maths c'est facile à corriger, ça fait plus sérieux et comme pas grand monde s'y connaît et que pas mal de monde garde un souvenir mitigé de ce truc ben on est tranquille car on va pas venir nous contester une légitimité soit disant basée sur les qualités que l'on développerait au contact prolongé de la chose et aussi grâce à la profondeur d'âme que ledit contact permettrait d'acquérir et que l'on attribuera, par exemple, à l'héritage culturel plurimillénaire qu'elles charrient, mais plus simplement fondée sur l'intimidation. Enfin, pour l'instant, parce que bon le vent pourrait tourner un de ces quatre et on fera peut-être moins les malins, nous les garants plus ou moins dupes du maintien de l'ordre."

Ça vous parle ? Vous auriez des références à me conseiller ? Étant prof de maths, je trouve que c'est très sérieux comme question.

Fin de partie · April 2018

Tu peux essayer de lire le document qui est mis en lien dans le message suivant:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,1340076,1340156#msg-1340156

PS:
Un lien direct:
http://sites.mathdoc.fr/PMO/PDF/S_SAMUEL-141.pdf

(le document est toujours en ligne)

Magnéthorax · April 2018

Merci pour cette savante référence. Et toi tu en penses quoi ?

Dom · April 2018

Oui, oui, j'ai bien vu ce fil.

Mais n'y connais rien.

On m'a dit ("on" vous savez bien...) qu'avant (quand ?) c'était plutôt les lettres qui étaient la matière de l'élite, enfin les lettres classiques (latin, grec) puis qu'après ce fut les maths.

Mais bon, je ne fais que répéter, tel un propos du café du commerce*.

Bref...du vide...

P.S.: *au fait, qui connaît ce restaurant de la rue du commerce, à Paris (15e) ?

Fin de partie · April 2018

Pour la plupart des gens les mathématiques ont une aura qui impose le respect (ils n'y comprennent pas grand chose mais ils lui font crédit d'un sens supérieur)
Sous un discours aux accents rationnels qui noie l'auditeur sous des tonnes de chiffres on recycle un discours qui n'est pas si éloigné de celui d'un astrologue: c'est le discours de la technocratie.

Les mathématiques sont un outil de sélection. Pendant un temps des naïfs ont cru que ce n'était pas une discipline trop marquée socialement: le capital culturel des gens était censé de ne pas trop influer sur les résultats scolaires dans cette discipline. On sait maintenant que c'est une imposture de plus. Le capital culturel joue à fond.

Magnéthorax · April 2018

Bon alors le constat serait donc : avec un peu de bonne foi, le masque est tombé depuis un moment, mais le sketch se poursuit. Il a une réelle utilité sociale. Mais quand même, ça devrait craquer méchamment plus vite. Même si j'admets que le système de digues est redoutable. Sous le poids des contradictions ça peut pas continuer ad vitam.

marsup · April 2018

Ça me fait penser à la décision très récente de la banque commune d'épreuves aux écoles de commerce (BCE) de restreindre l'inscription à la version ECT aux candidats titulaires d'un bac techno.

La raison invoquée est la mise en place, à échelle quasi-industrielle, ces dernières années d'une stratégie de détournement de la filière dans certaines prépas privées hors contrat.

La combine était d'inscrire les bacheliers ES trop mous du genou en math au concours T, et ceux-là dévoraient les effectifs de T, grâce à leurs résultats, du coup, très (trop) bons, en math.

Les réactions à cette décision de la BCE que j'ai vues ici et là lui sont universellement favorables.

Les gens parlent de "spécificité de la filière", et se gardent bien de relever le caractère protectionniste du changement, voire sa composante de discrimination positive.

J'ai l'impression que si les filières générales S/ES/L n'étaient pas en voie de disparition, il aurait été logique d'appliquer la même rigidification pour protéger les ECE contre les vilains matheux d'ECS.

Dans le même esprit, il est, sinon interdit, très très mal vu de recruter des bacheliers S en ECE, alors qu'on sait que ceux-ci y réussissent très bien.

Comme quoi, quand on est bon en maths, ce qu'on y gagne, c'est qu'on se retrouve à passer des concours plus difficiles qu'ils n'ont vraiment besoin d'être, pour y concourir contre les autres bons en maths.

Fin de partie · April 2018

Comme tu l'as écrit plus haut on pourrait sélectionner les gens sur leur aptitude à courir le 100mètre les deux pieds dans un sac. La société cherche toujours des moyens pour trier les gens. Il faut toujours créer une élite de gens.
A une époque c'était leur faculté à manier le glaive probablement.

Il n'est pas exclu que demain les mathématiques céderont la place à autre chose pour sélectionner les gens.
Peut-être l'aptitude à construire un discours à l'oral ?
Je pense à l'introduction d'un "grand oral" au bac. Ce sera peut-être le nouveau moyen de trier les gens demain : la faculté d'embobiner par le discours les autres. Très utile quand on est un dirigeant de quelque chose.

YvesM · April 2018

Bonjour,

En quoi un footballeur, un avocat, un traducteur, un historien, un psychologue, un musicien, un acteur, un chauffeur poids lourd sont-ils sélectionnés par les mathématiques ?

Magnéthorax · April 2018

Je comprends bien que certains pensent que c'est utile. Mais pour discuter avec eux, il me semble que les collègues sont pas toujours très lucides sur leur rôle dans cette sombre histoire, entre autojustification et autolégitimation. Enfin, c'est énoncé et argumenté de manière documentée depuis un moment quand même. Ils ont souvent l'air de tomber de l'armoire quand tu leur dis que, sous les nobles discours facilement repris par eux car flatteurs à leur endroit, il y a des intentions nettement moins stylées.

Magnéthorax · April 2018

YvesM,

désolé, c'est hors sujet. La question, c'est : "Pourquoi l'omniprésence (tu veux la liste ?) des maths pour accéder à des études menant à des carrières qui n'ont rien à voir avec ?" et pas : "Existe-t-il encore des professions où on ne se fait pas filtrer par les maths ?" (la réponse est clairement "oui", t'as qu'à voir notre personnel politique.)

Sinon, tu connais la part de gens qui viennent de S en droit ?

Sinon, tu sais qu'en fac de psycho, il y en a pas mal qui galèrent avec les cours pourris de stats moisies (le grand truc, c'est de confier l'enseignement de "ça" à des gens qui y pannent que dalle eux-mêmes, mais un peu plus que les étudiants quand même, donc surtout pas aux matheux sinon les étudiants pourraient trouver ça clair et le filtre ne fonctionnerait pas puisqu'il en laisserait trop passer) pendant 3 à 5 ans et que ça peut suffire à faire balancer le truc pour un étudiant un peu short par ailleurs ?

Sinon, tu as une idée du pourcentage de la pop active qui est représentée par les professions que tu as sélectionnées ? Tu sais sans doute que la tertierisation est en marche depuis un moment.

Pour poursuivre le développement de cet embryon de réflexion réflexive, on pourrait aussi évoquer le rôle des "exos classiques" ou bien les règles non écrites mais fondamentales de tel ou tel examen ou concours, soit en gros tout ce qui va permettre de distinguer la candidate bien informée du naïf qui pense qu'il est nécessaire et qu'il suffit d'avoir réellement bien compris les concepts en jeu pour être reçu ou admis.

Fin de partie · April 2018

Magnéthorax a écrit:

Sinon, tu connais la part de gens qui viennent de S en droit

Au doigt mouillé: S,ES,L est le tiercé de tête des bacs des étudiants en droit. Il y a des bacs techno/techniques mais ils sont très minoritaires. ES et L S sont probablement à égalité ou pas loin.
Un étudiant en L peut avoir suivi le même enseignement de mathématiques qu'un étudiant qui n'a pas choisi spécialité mathématiques en ES si je me souviens bien.

PS:
Avec la réforme du bac et l'adoption de Parcoursup il n'y aura plus de bac techno/technique qui seront admis à s'inscrire en première année de licence de droit c'est à craindre.

PS2:

Magnéthorax a écrit:

Pour poursuivre le développement de cet embryon de réflexion réflexive, on pourrait aussi évoquer le rôle des "exos classiques" ou bien les règles non écrites mais fondamentales de tel ou tel examen ou concours, soit en gros tout ce qui va permettre de distinguer la candidate bien informée du naïf qui pense qu'il est nécessaire et qu'il suffit d'avoir réellement bien compris les concepts en jeu pour être admis

La professionnalisation rampante du contenu des enseignements (et la réforme de l'université en cours risque d'accélérer ce phénomène) fait qu'on remplace les connaissances des élèves par des savoirs faire.

Ce qui est attendu est moins de posséder un ensemble de connaissances qui n'ont pas d'utilité immédiate (ou qui n'en auront jamais) pour un employeur que de faire la preuve qu'on est capable d'apprendre et d'appliquer des procédures.

Les règles non écrites des examens/concours cela ne date pas d'aujourd'hui.
Un type comme Galois n'a jamais réussi à intégrer Polytechnique parce qu'il ne connaissait pas ces règles non écrites et/ou qu'il n'a pas voulu s'y conformer.

Magnéthorax · April 2018

Oui, c'est pas nouveau et ça tient. Ca me rappelle un autre truc, je sais plus... c'est une histoire de mode de production je crois. Enfin bref, si ça tient c'est bien parce qu'il y a des gens plus ou moins dupes et des structures dont le boulot est justement de le faire tenir. Une petite touche de "Les maths c'est génial, elles sont partout. Aujourd'hui on reçoit Cédric Villani qui va nous parler du nombre d'or." et en plus ça devient joli, ludique, photogénique, vendeur etc.

(En revanche, à l 'école, c'est toujours bécarrémoinsquatreacé.)

Je ne remets pas en cause la bonne foi de celles et ceux qui s'arrachent les cheveux pour rendre ça aimable et qui mouillent le maillot auprès du grand public après avoir suivi un parcours académique sans faille et/ou en ayant démontré leurs compétences scientifiques (un peu de mauvaise conscience peut-être ?).

Ce sont les cyniques, au sens commun du terme, avec lesquels j'ai plus de mal, ceux qui organisent et/ou entretiennent le statu quo.

aléa · April 2018

magnethorax a écrit:

(tu veux la liste ?)

oui.

Magnéthorax · April 2018

Ca va prendre du temps et il faudra apporter des éléments de preuve :

(dans les professions suivantes, on peut avoir besoin de connaître la proportionnalité, les suites arithmétiques et géométriques, quelques fonctions usuelles et quelques mots de stats. Ce qui ne justifie pas un long et pénible apprentissage.)

1. Responsable/assistant ressources humaines.
2. Manager.
(une bonne partie des professions atteignables en sortant d'école de co et man, voir d'ing et man)
3. Conseillé clientèle pour une banque.
4. Psychologue.
5. Sociologue.

A toi de poursuivre.

noix de totos · April 2018

Magnethorax a écrit:

La question, c'est : "Pourquoi l'omniprésence (tu veux la liste ?) des maths pour accéder à des études menant à des carrières qui n'ont rien à voir avec ?

Et pourquoi pas ?

aléa · April 2018

Pour le 4., ça tombe bien, je connais bien une jeune femme (bac L, option maths) étudiante en première année de psycho; elle se plaint du niveau extrêmement faible (elle a un vocabulaire moins châtié) des enseignements contenant des nombres. Et ce n'est pas une discipline à fort coefficient.
Après, ça dépend sans doute des universités.

Georges Abitbol · April 2018

@fdp : Quand tu dis

Fin de Partie a écrit:

On sait maintenant que c'est une imposture de plus. Le capital culturel joue à fond.

tu veux dire que le capital culturel joue à fond dans la réussite à la matière appelée "maths" dans le secondaire, ou dans la réussite en mathématiques ? Je pense que si on avait la volonté de faire des mathématiques dans la matière "maths", le rôle du capital culturel serait bien, bien moindre.

P. · April 2018

Dans le forum Statistique, franchement on voit de tout. Cela fait pas mal de gens qui ont besoin de mathematiques. Pas de theorie des motifs, non. Mais d'une pensee claire, de bonnes bases genre $b^2-4ac$ justement. Je n'ai pas ete y voir, mais je suis sur que les anglais, qui recrutaient leur hauts fonctionnaires sur la base des resultats en latin grec a Cambridge, se retrouvaient avec des gens qui n'etaient pas des abrutis en termes de mathematiques elementaires. Si en France ou voit un etudiant en droit terrorise a l'apparition d'un signe moins, c'est qu'il faut renforcer l'education secondaire en mathematiques et non la rendre facultative. Et apres cela, si pour rentrer a HEC il faut etre ingenieux en mathematiques, je ne vois pas qui est lese. N'importe quel autre systeme en dehors de l''affirmative action' ne rend pas plus facile le succes professionnel des jeunes gens des 'quartiers'.

Magnéthorax · April 2018

Hello aléa (aloha ? Désolé vieux renvoi de la prépa agreg, beurk),

oui et ça dépend aussi des étudiants et des tendances présentes dans les départements et labo.

A côté de ça, on peut très bien avoir développé une pensée para ou pré-mathématique sur la base d'intuition concernant les formes et être en difficulté face à des méthodes quantitatives à appliquer quand même un peu bêtement. Dans ma ville (Tours), il y a à ma connaissance un seul vrai statisticien qui intervient en maths et en sciences humaines. Le reste de ces nombreux enseignements (en psycho, socio, médecine, pharma etc.) sont confiés à des gens qui n'ont pas été formés en maths. Précise qu'il y a un "gros" labo de maths avec plein de proba dedans.

Les difficultés des étudiants en sciences humaines concernant le chiffré peut aussi s'interpréter comme une incompréhension de sa raison d'être. Ce n'est pas si difficile à imaginer je trouve ("Oui oui monsieur, le khi 2 toussa toussa c'est vraiment très important. Bon je vais choper 10/20 pour vous faire plaisir ainsi qu'à mes parents et puis je pourrai passer à autre chose après ou bien il va falloir encore valider des trucs vides de sens à mes yeux ?").

Magnéthorax · April 2018

Hello noix de totos,

imparable, bravo. Sinon, la question du sens, ça te parle ? Si non, alors tu es d'accord pour remplacer ces con.eries par la course en sac ?

Magnéthorax · April 2018

Hello P.,

mais pour l'exemple des futurs cadres éco, socio et pol, un peu moins d'esbroufe matheuse et un peu plus de travail sur l'humain, ça nuirait à ton avis ? Par exemple, il y a pas des problèmes assez sérieux avec ces histoires d'objectifs chiffrés dont le prix est la destruction des humaines relations et ressources ? C'est une vue de mon esprit ?

noix de totos · April 2018

Voilà ce que je pense, même si ça n'a que peu d'importance :

1. Il est nécessaire qu'un minimum de culture mathématique soit dispensée à l'ensemble de la population ;

2. Que les mathématiques soit un outil privilégié pour organiser des sélections ne me paraît pas scandaleux, bien au contraire. Qu'il soit le seul me paraît en revanche être trop réducteur pour certaines professions ;

Exemple. Je suis tombé par hasard sur un concours de contrôleur des douanes : https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/recrutement/DGDDI/recrutement-par-concours/categorie-B_Bac/controleur-DGDDI-surveillance/Sujet_EP2_Externe_CTL_SU_2018.pdf

Qu'il y ait des mathématiques de niveau terminale pour ce concours me semble justifié, utile et intéressant.

3. Contrairement à ce qu'affirme FdP (et ce depuis longtemps), je pense que la discipline des mathématiques est l'une des moins discriminantes. En effet, à mon sens, pour réussir en mathématiques, il faut :

(i) un bon professeur ;
(ii) du temps (i.e. des heures) pour s'entraîner;
(iii) un zeste de motivation.

Nul besoin de disposer d'un environnement particulier, culturel ou autre, et ce contrairement à d'autres disciplines, comme le français, la philosophie ou même l'histoire-géographie.

Magnéthorax · April 2018

Bon, je suis "prof-formateur" et doctorant (soutenance en 2018-19 a priori) et je ne ferai pas carrière à la fac car, par exemple, parcours atypique et manque de postes, en CNU 25 en particulier.

Je suis pas là pour agresser, même si je conviens qu'il y a une part de provoc concernant la forme.

Ces questions, peut-être mal formulées et/ou pas assez précises, me taraudent depuis longtemps. Avec l'agreg comme sésame, et même après démission alors que j'étais stagiaire IUFM, j'ai enseigné auprès de tous les publics imaginables, allant de gamins décrocheurs de 10 ans à des adultes en formation continue de 40 ans passé (technos qui veut devenir ingé par ex) en passant par la torche qui vise normale (au même âge que ce genre de personne, j'étais complètement dans les choux niveau maths).

J'ai donc pu observer "horizontalement" (secondaire, sup, formation initiale, continue, préparation de concours de tout et n'importe quoi) ce phénomène des maths-filtres un peu partout. L'adjuvant du moment, en gros depuis 2010 et la breloque de Drikcé, c'est les campagnes publicitaires putassières en mode "Les maths, c'est trop sexy, j'ai les tétés qui pointent quand on me parle de fractales", alors que n'importe quel élève français standard peut témoigner que ce n'est pas du tout ça en fait les maths à l'école.

Fin de partie · April 2018

Georges Abitbol a écrit:

Je pense que si on avait la volonté de faire des mathématiques dans la matière "maths", le rôle du capital culturel serait bien, bien moindre.

C'est un avis mais je doute qu'on arrive à le corroborer avec des faits issus de l'enseignement des mathématiques depuis un demi-siècle.

Magnéthorax:

Quand le latin, le grec étaient encore des matières participant à la sélection et que les mathématiques n'avaient pas encore cette importance dans la formation, les gens produisaient des discours sur des grands principes philosophiques, éthiques, moraux sans doute.
Depuis que les mathématiques sont devenues l'instrument de sélection de la technocratie les discours sur la vie des gens ont été remplacés par des discours sur la vie des nombres (statistiques qui réduisent des millions de gens à n'être qu'un pourcentage, dette etc).
Je pense aussi que les mathématiques, en plus de ce déplacement du discours des élites qu'elles permettent sous couvert de rationalité, ont fait preuve de leur pouvoir de nuisance directe sur la vie des gens.

Les élevages en batterie ne pourraient pas exister sans les antibiotiques mais la crise des subprimes de 2007 n'aurait pas été possible sans le développement intensif des mathématiques financières.
(cf par exemple, https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_Black-Scholes )

PS:
Tu peux aussi écouter cette vieille conférence de Grothendieck de 1972, "Allons nous continuer la recherche scientifique"

Un jour ce type s'est rendu compte qui étaient vraiment ses employeurs.

Magnéthorax · April 2018

totos,

comme tu le dis, ce qui te choque ou pas n'est pas vraiment le sujet. Tu t'es sans doute débrouillé en maths, donc bon...

Tu pourrais me dire ce qui, selon toi, justifie le besoin pour un contrôleur ou qui donne du sens à sa sélection l'évaluation sur le programme de term ?

noix de totos a écrit:

Nul besoin de disposer d'un environnement particulier, culturel ou autre, et ce contrairement à d'autres disciplines, comme le français, la philosophie ou même l'histoire-géographie.

C'est pour cela que 40% des X sont fournis par deux classes de Ginette par exemple et que les reste, c'est LLG, H4, le Parc et quelques promus de ligue 2 (bref : la France dans toute sa diversité) ? On peut parler des exceptions pour rigoler ou nuancer, mais on peut aussi parler de la règle de temps en temps. C'est ça qui pèse.

Ce truc "Les maths, c'est plus loyal que les lettres" est vraiment bidon si on veut bien se pencher sur les faits. Sur le plan idéologique, c'est un héritage pseudo-platonicien mal digéré pour petits-bourgeois (ce n'est pas un mot gros, c'est un terme technique) en mal d'auto-légitimation. Par ailleurs, il est tout aussi facile de broder autour d'exemples de gens brillants sur le plan littéraire qui n'ont disposé au départ d'aucun capital culturel.

Magnéthorax · April 2018

Fdp,

merci pour ces références. Ca va me prendre du temps de lire et regarder tout ça.

De mon côté, je suggère la lecture de ceci pour nourrir les échanges : "Le devenir du Nombre" de M. Terence.

Même en interne, le nombre n'est pas l'alpha et l'oméga des maths. Il y a aussi, de manière intriquée ou pas avec le nombre, la forme.

Fin de partie · April 2018

Noix de totos a écrit:

Nul besoin de disposer d'un environnement particulier, culturel ou autre, et ce contrairement à d'autres disciplines, comme le français, la philosophie ou même l'histoire-géographie.

Je suis persuadé qu'on pourrait mettre en évidence le fait que la maîtrise des mathématiques et la maîtrise de la langue écrite sont très liées.

Demande à n'importe qui ce qu'il comprend du mot hypothèse.
Combien de gens comprennent que l'expression théorie scientifique est un pléonasme. Le mot théorie est compris par beaucoup de gens comme un synonyme du mot hypothèse.
Combien de gens maîtrisent l'usage des conjonctions de coordination?

Quand tu maîtrises mal les subtilités de la langue écrite qu'est-ce que tu vas comprendre aux mathématiques?

Les gens qui ont un capital culturel plus élevé que la moyenne des gens surmontent toutes ces difficultés. Les autres ont un boulet au pied dans ce qui se transforme en compétition.

YvesM · April 2018

Bonjour,

Je ne suis pas d’accord pour affirmer que les mathématiques sont utilisées pour sélectionner des gens qui n’en ont pas besoin après la sélection.
La plupart des sélections ignore les mathématiques. J’ai donné des exemples. Quand on cherche un job de serveuse, de videur, de chauffeur VTC, ...
D’autres sélections proposent les mathématiques en option : par exemple pour l’ENA le candidat peut ou pas choisir l’épreuve de maths.

Lorsqu’il faut sélectionner 1100 reçus parmi 13000 candidats (concours fonction puplique) on propose des épreuves qui sont souvent français, langues, mathématiques, culture générale, etc. Les reçus n’ont pas tous besoin des mathématiques pour leur travail, mais c’est la meme chose pour les langues. C’est d’ailleurs pour ne pas discriminer les candidatures et offrir sa chance à tout le monde, que l’on utilise un large éventail de disciplines dont les mathématiques ou les langues.

Donc où est le problème exactement ?

Fin de partie · April 2018

YvesM a écrit:

Je ne suis pas d’accord pour affirmer que les mathématiques sont utilisées pour sélectionner des gens qui n’en ont pas besoin après la sélection.

Il y a un peu d'économie dans un cursus type licence en droit pour ce que j'en sais mais les mathématiques concernées ne cassent pas trois pattes à un canard. Pourtant beaucoup d'étudiants en droit ont un BAC S (et à un degré moindre un BAC L).

Magnéthorax · April 2018

Hello YvesM,

"Je ne suis pas d’accord pour affirmer que les mathématiques sont utilisées pour sélectionner des gens qui n’en ont pas besoin après la sélection."

Ce sur quoi tu es d'accord ou pas, ce n'est pas le sujet. Il y a des faits. Regarde bien le programme des ECE/T/S ou bien le programme de BCPST, regarde ce que peuvent les programmes des écoles après et regarde les pratiques courantes des gens qui bossent après ça.

"La plupart des sélections ignore les mathématiques. J’ai donné des exemples."

Qui contiennent des contre-exemples et des choses du genre "joueurs de foot", la notion d'exemple significatif ne t'es pas inconnue je pense. Tu as oublié rappeur français et dealeur (quoique).

"La plupart des sélections ignore les mathématiques. J’ai donné des exemples. Quand on cherche un job de serveuse, de videur, de chauffeur VTC, ..."

Très sélectif en effet. Tu as oublié co-équipier chez Mac Do.

"Donc où est le problème exactement ?"

Ah bon, il y a un problème ?

Je ne sais pas quelle est ta pratique de l'enseignement des maths, j'ai donné la mienne plus haut : par rapport à la moyenne, elle est assez transversale (j'ai oublié les allophones tiens), c'est pas juste 2de, 1ère, term, quelques colles pour arrondir le beurre des épinards.

YvesM · April 2018

Bonjour,

Te lire est amusant. Mais je ne sais toujours pas quel est ton propos. Si tu sais ce qu’il est, pourrais-tu l’écrire ? Est-ce trop d’effort que de formuler ce que tu veux dire ?
Si tu préfères, quelle est la proposition que tu te proposes de démontrer ou que tu nous proposes de démontrer ?

J’ai beau relire tout le fil, je reste confus.

depasse · April 2018

Bonsoir,

je ne soutiens nullement qu'il faille de la sélection, à commencer par la sélection d'un quelconque chef. Il me semble que celui qui a voté (pour Macron ou un autre) ne peut prétendre être contre la sélection. A celui qui donc adhère à l'idée qu'il faut bien de la sélection, s'il s'offusque de celle par les Mathématiques, je demande laquelle il lui préférerait.
Paul

Blueberry · April 2018

Franchement aller parler de sélection par les maths en droit... Alors que les maths n'y jouent strictement aucun rôle...
La sélection par les maths, ça fait longtemps que ça a disparu (sauf dans les filières techniques et scientifiques évidemment). Actuellement nos élites sont constituées d'avocats et d'énarques et elles ne sont pas sélectionnées par les maths.

Fin de partie · April 2018

Bluberry a écrit:

Franchement aller parler de sélection par les maths en droit... Alors que les maths n'y jouent strictement aucun rôle

Il y a des cours d'économie en licence de droit et je ne crois pas qu'ils soient optionnels.
La sélection par les mathématiques s'est faite quand ces gens ont passé un BAC S pour s'inscrire en droit (tous n'ont pas un BAC S, d'autres un BAC ES, où il y a aussi des mathématiques, et en moindre mesure je pense des gens qui ont un BAC L)
C'est une des filières en "tension".

Blueberry · April 2018

Tu n'a absolument pas besoin d'un bac S pour suivre en droit.La partie mathématiques en éco (j'ai fait un an de droit) se limite à représenter graphiquement une fonction affine (et encore si tu prenais éco à l'écrit...). Wouah la sélection par les maths!
Non ce n'est pas un bon exemple.
Par contre pour faire partie des dirigeants, le droit et sciences-po c'est la voie royale.
L'époque où l'élite française étaient constituée par les anciens des GE d'ingénieurs c'est finished.

Dom · April 2018

La seule chose de certaine dans tout ça est que « l'opinion publique » continue de dire à ses enfants « tu dois être fort en maths pour réussir ».

Magnéthorax · April 2018

YvesM,

si me lire est amusant, je dirais avec Souchon que "C'est déjà ça".

"Ca" demande a être précisé, j'en conviens aisément, et je te remercie de m'y aider en m'y poussant. Et ceci malgré mon ton un peu... vert. Le printemps fait ça.

Pour une première idée du sens de mon propos, cf. le premier message de ce fil.

Je voudrais aussi compléter la liste commencée plus haut où l'accès à des formations est assez entravé par une présence lourde des maths et chose assimilées (pseudo-stats, phys mathématisée par exemple) :

- Paces dans certaines fac (hum... l'ue de biostats à la fac de Tours... quel régale).

- Admission au collège universitaire de sciences po (annales sur l'apmep).

- Concours access et voisins (annales en ligne).

- Kiné (filière sous tension, la physique est assez matheuse comparée à celle du lycée).

Je te laisse le soin de vérifier par toi-même.

J'en ai long comme le bras, car je les ai toutes fréquentées en tant que "précepteur". En dix ans intensifs, j'ai fait un joli tout d'horizon.

A suivre...

Fin de partie · April 2018

Blueberry:

On s'est mal compris.
La sélection par les mathématiques intervient pour accéder en première année de licence de droit.
(et cette tendance pourrait se renforcer)

Ramon Mercader · April 2018

FDP a écrit:

La sélection par les mathématiques intervient pour accéder en première année de licence de droit.

Vraiment n'importe quoi....et c'est parti pour deux pages de trolls....

Fin de partie · April 2018

Ils ont supprimé les mathématiques en terminale S et personne ne m'a averti?

Blagues à part, les lycéens choisissent cette section de bac parce qu'ils pensent (à tort mais plus probablement à raison) qu'elle leur ouvre plus de portes sur l'enseignement supérieur que d'autres sections de bac.

PS:
La plupart des élèves de ces terminales S n'ont aucun projet de poursuivre dans une voie de formation scientifique.

Ramon Mercader · April 2018

Il y a bien longtemps que les maths ont disparu des programmes de TS....

aléa · April 2018

Ca ne commence pas bien:

magnethorax a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1641278,1641916#msg-1641916
Admission au collège universitaire de sciences po (annales sur l'apmep).

On va à

http://www.sciencespo.fr/admissions/fr/college-examen-epreuves

et on lit:

Les épreuves écrites d'admissibilité sont au nombre de trois. Leurs programmes sont adaptés aux connaissances acquises par les candidats au cours de leurs études secondaires et prennent en compte chaque année l'évolution des programmes de l'Éducation nationale.

Une épreuve d'histoire (coefficient 2, durée : 4 heures) ;
Une épreuve à option au choix : littérature et philosophie ; mathématiques ; sciences économiques et sociales (coefficient 2, durée : 3 heures). Les candidats peuvent choisir l'option qui leur convient le mieux, indépendamment de la série choisie au baccalauréat.
Une épreuve de langue étrangère au choix : allemand, anglais, arabe, chinois, espagnol, italien, portugais ou russe. (coefficient 1, durée : 1 heure et demie).

Bilan: l'histoire et les langues sont obligatoires, les maths ne sont qu'une des trois options possibles.

Magnéthorax · April 2018

Hello aléa,

ta remarque est la bienvenue car elle permet d'affiner ce qui est rapidement évoqué dans mon message. Tu n'es pas obligé de me faire confiance ou, comme un a priori méthodologique, de remettre en cause ma bonne foi ("ça commence pas bien").

Le candidat S peut choisir lettre/philo, sciences éco et sociales ou bien maths. Si tu le peux, regarde quelle part de candidats vient de S et, parmi, ceux-ci, quelle part choisit maths.

Note aussi le coefficient de cette option au regards des deux autres.

Il faut pousser l'enquête un peu plus loin ;-)

Si vraiment ça t'intéresse, tu peux aussi essayer de vérifier mes propos sur les autres choses listées.

C'est toi, la moitié masculine des auteurs "De l'intégration aux probabilités" ? Pour l'anecdote, mes initiateurs en la matière furent A. Gramain, E. Lesigne, M. Peigné, E. Rouy, G. Morel, L. Gallardo, R. Abraham.

aléa · April 2018

@magnethorax:
1) je ne comprends pas où tu veux en venir. J'avais cru comprendre que tu t'efforçais de démontrer que les mathématiques jouaient un rôle trop grand dans la sélection des impétrants à Science Po.
Comme je fais remarquer que les mathématiques ne sont qu'une option parmi d'autres, il me semble que tu changes ta proposition, pour estimer que trop de candidats (ou trop de lauréats) viennent de la filière S.
Et là, c'est une tout autre question, et on peut penser que les rapports de causalité sont inversés: ce ne sont pas les coefficients de Sciences Po qui imposent de choisir la filière S, mais plutôt Sciences Po qui subit la provenance du vivier des candidats.
Mais précise ta pensée, parce que là, on joue aux devinettes.
2) oui, je suis un des auteurs de "De l'intégration aux probabilités"
3) Serais-tu tourangeau ?

Magnéthorax · April 2018

1) Si tu as eu lu Platon, tu sais que la recherche d'une vérité peut conduire à ce genre de choses. Disons que tu es Socrate et moi... tout sauf un sophiste. Je m'efforce de clarifier quand j'ai plus de temps.

2) OG donc.

3) Oui, d'Amboise puis de Tours. Tu es déjà venu au séminaire de probas ?

Impitoyables maths

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