Propagande 80 km/h
Bonjour.
Une pub radio: "Si mon frère avait roulé à 80 au lieu de 90, il serait là aujourd'hui [...]"
Jamy, de C'est pas sorcier: "Le champ de vision se réduit...",
et d'autres arguments qui j'imagine coûtent beaucoup en spots publicitaires ou éducatifs, me dérangent.
Je trouve qu'il y a là une manipulation de la science qui est malsaine. D'autant plus que les chiffres cités par des gendarmes lors de la journée sécurité routière donne x morts supplémentaires puis x morts supplémentaires en lien avec l'utilisation du mobile.
Ceci dit, la baisse de la vitesse fera baisser le nombre de morts (ou pas), mais c'est votre point de vue sur l'argumentaire que j'attends.
Bye.
Une pub radio: "Si mon frère avait roulé à 80 au lieu de 90, il serait là aujourd'hui [...]"
Jamy, de C'est pas sorcier: "Le champ de vision se réduit...",
et d'autres arguments qui j'imagine coûtent beaucoup en spots publicitaires ou éducatifs, me dérangent.
Je trouve qu'il y a là une manipulation de la science qui est malsaine. D'autant plus que les chiffres cités par des gendarmes lors de la journée sécurité routière donne x morts supplémentaires puis x morts supplémentaires en lien avec l'utilisation du mobile.
Ceci dit, la baisse de la vitesse fera baisser le nombre de morts (ou pas), mais c'est votre point de vue sur l'argumentaire que j'attends.
Bye.
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Réponses
Le champ de vision se rétrécit avec la vitesse est un fait scientifique, mesuré depuis trente ou quarante ans en laboratoire. Pourquoi ne pas chercher les publications de ces laboratoires pour les lire ?
Sur certains paquets de clopes il est écrit "9 cancers du poumon sur 10 sont causés par la fumée". Ça serait vrai même personne n'avait le cancer du poumon...
-- Schnoebelen, Philippe
Quant au rapport avec les maths, au cas où vous ne seriez pas au courant, les profs de collèges doivent inclure la sécurité routière dans leur cours. Et moi ça m'ennuie de répéter ce genre d'arguments.
Quel est l’exemple le plus clair qui illustre ton propos ? En quoi est-il malhonnête selon toi ?
Je suis curieux de le découvrir.
« Les profs de collège doivent inclure la sécurité routière dans leurs cours. ».
As-tu une source pour cela ?
Si la source énonce le propos comme tel, pourquoi ne pas laisser cela au professeur d'éducation musicale ou d'espagnol ?
Comme c'est une digression, je comprendrais que l'on ne veuille pas disctuter de cela.
Un exemple d'argument malhonnête? Les voitures électriques, c'est bien pour l'environnement parce que ça ne pollue pas.
Je n'ai pas cherché trop longtemps.
Les intervenants semblent trouver que la communication du sujet évoqué qui se couvre d'un argumentaire scientifique "infaillible" est tout à fait honnête.
Ok pour moi, je vois le mal où il n'y en a pas.
Tu n’es pas clair. La cause principale de quoi ? Si tu fais une phrase qui se tient on peut discuter.
Et puis pourquoi faudrait-il s’attaquer à la cause principale (d’ailleurs existe-t-elle ?) et non à une des causes principales ? En quoi est-ce malhonnête ?
Et on peut commencer par lire quelques statistiques : sur autoroute environ 15% des morts sont dues au téléphone. Il reste 85%...
Si j'ai bien calculé quand on passe de 80km/h à 114km/h on multiplie par plus de deux l'énergie cinétique du véhicule.
Je ne suis pas conducteur mais je ne comprends pas cette réticence à rouler moins vite.
Quand il fallait rouler à 90km/h des gens ne respectaient pas cette limitation de vitesse ils ne respecteront pas plus la nouvelle limitation de vitesse.
Mais bon... Il serait tout de même plus intelligent de revendiquer du travail près de chez soi plutôt que de s'écharper sur la limitation de vitesse, à mon sens.
Pour en revenir au sujet, je comprends que l'argument scientifique puisse déranger, même s'il s'avère exact. En fait, il y a tellement d'arguments d'autorité qui se parent de l'habit scientifique sans en avoir la rigueur, que je trouve normal que l'on y développe une certaine réaction allergique.
Mais devant ce constat, il me semble qu'il y a intérêt à ne pas laisser le monopole de l'argument scientifique aux "spots publicitaires et éducatifs", comme Rugbo dit.
Ce n'est pas le fait que « Le champ de vision se réduit avec la vitesse » est vrai qui en fait un argument scientifique, mais c'est toutes les études et les modélisations sur lesquelles se base ce fait. Il ne suffit pas d'invoquer la science pour qu'elle approuve tout ce qu'on dit, et c'est important que nos jeunes esprits influençables comprennent ça.
Au sujet de la vitesse :
Si on se met tous à courir dans un maison, ne va-t-on pas se rentrer dedans plus facilement ? Même si on se met tous à marcher vite d'ailleurs.
En effet, le téléphone, la fatigue, la réaction, la cigarette, le troupeau, le tracteur, l'intersection placée derrière un virage, l'autre qui tient mal son véhicule dans sa voie, toutes ces choses qui sont des sources d'accident, toutes ces choses même prises de manière isolée.
Je pense qu'il n'est pas malhonnête de dire que ces choses, ajoutées à une vitesse plus élevées, sont davantage sources d'accident. On touche à un seul paramètre (la vitesse) pour que toutes les autres choses accidentogènes soient prévenues.
N'est-ce pas un argument valable ? N'est-ce pas de la bonne foi ?
Ce qui me semble débile, c'est qu'on parle d'une seule limitation sur des routes complètement différentes. Chacun connaît des routes de campagne où personne ne roule à plus de 50 km/h puisque les virages sont très serrés, voire relevés du mauvais côté.
Sur ces routes, passer la limitation de 90 km/h à 80 km/h ne change rien. Je suis certain que ces type de routes sont majoritaires dans le pays.
Une limitation de vitesse à une vitesse $x$ ne signifie pas que c'est la vitesse réelle constante.
Par exemple, un conducteur respectueux des lois conduit souvent en dessous de la vitesse limite autorisée, un moins respectueux sera parfois ou souvent au dessus.
L'effet de la modification sur les comportements devrait être interrogé.
Il y a peut-être des gens qui vont se dire, flashé pour flashé, autant rouler à 100.
On peut penser qu'un certain nombre de gens qui en ont la possibilité physique et financière vont se tourner vers le réseau autoroutier.
Bref, si on disserte sur maths et formation du citoyen, il faut aller jusqu'au bout; la démarche scientifique, ce n'est pas un truc qui t'assène une idée à coup de marteau, c'est un questionnement.
Ce qui tue n'est pas que la limite de vitesse sur le panneau mais la vitesse réelle du véhicule au moment de l'accident.
Ceux qui font le plus de morts sur les routes à 90, ne roulent souvent pas à cette limite, mais beaucoup plus. Les excès de vitesse sont souvent en cause.
Si on abaisse la vitesse légale, la vitesse globale moyenne des véhicules baissera Et par exemple le % de voitures roulant à 110, au lieu de 80 sera plus faible que le pourcentage de voiture roulant à 110 au lieu de 90 aujourd'hui.
Donc mécaniquement moins d'accidents.
Ce qui compte, c'est la loi de distribution des vitesses, et particulièrement, comme tu l'as dit, la partie dans les grandes vitesses. Bien sûr, cette information n'est résumée ni dans la valeur limite légale, ni dans la valeur moyenne.
Comment elle va être modifiée par le changement législatif, ce n'est pas clair.
Faire comme si tout était translaté, c'est de la communication, pas de la science.
Franchement, avoir le débat ici pour ou contre la diminution, je ne vois pas bien l'intérêt.
Par contre, sur l'utilisation des maths dans le débat public, là oui, ça me parle.
@Lelui, tu as mieux dit mon ressenti.
On peut pinailler sur le fait que je dise "vraie" alors qu'il aurait été plus pertinent de parler de "nouvelle" cause de la remontée du nombre de morts.
On pourrait aussi conduire avec un casque de moto. J'imagine que le nombre de décès liés à la suite d'un choc à la tête devrait baisser.
C'est un débat politique avec un argument scientifique. C'est du même ordre que "les enfants sont fatigués à cause de la semaine de 4,5 jours, alors on passe à 4", "statistiquement, le redoublement n'est pas efficace, on supprime le redoublement", "les 35 heures sont une aberration, il faut revenir aux 39..."
Je ne discute pas du si c'est mieux ou moins bien, ou si le gouvernement cherche à remplir ses caisses sous couvert de...
Je me suis sûrement mal exprimé mais je suis aussi gêné par les interventions sur le bienfondé de la mesure alors que ce n'était pas mon propos.
Les accroches sur Eduscol me font penser au sketch de Coluche : 40% des accidents de la route sont dus à l'alcool, donc 60 % le sont à des gens sobres, moralité, roulez bourrés!
97% prennent la voiture, le train ou l'avion ?
Même remarque.
So what ? La probabilité qu'il y ait exactement le même nombre de garçons que de filles accidentées est nulle non ? Là par contre , une approche quantitative avec comparaison avec la distribution des sexes serait plus convaincante.
ça peut s'inscrire dans la démarche "formation du citoyen" sous la rubrique : ne croyez pas ce qu'on vous raconte quand il y a des pourcentages, les chiffres sont juste mais les interprétation fausses ou mensongères.
avant de critiquer une analyse ("Les garçons sont plus accidentés que les filles"), il vaut mieux se renseigner ... Il ne s'agit pas ici d'une statistique, mais d'une constatation récurrente, année après année, pays par pays.
De même, les démographes ont constaté depuis longtemps qu'il naît plus de garçons que de filles, et que la mortalité masculine est supérieure à la mortalité féminine à tout âge.
Évitons les faux procès, pour que la critique des interprétations fallacieuses soit entendue.
Cordialement.
NB : la limitation à 80 m'énerve, comme la limitation à 90 sur des routes vides et droites. mais j'y roule à 90.
On est bien d'accord, la mortalité des garçons est plus élevée en général que celle des filles, et ils sont plus nombreux, donc ce n'est pas une anomalie statistique qu'il en soit de même de leur mortalité sur la route. Cette fois ci il faudrait étayer par des chiffres montrant une sur- représentation des garçons.
Je pense que la conclusion attendue sur un telle affirmation est de pointer le comportement moins prudent des garçons sur la route que celui des filles (ce que je pense est vrai), mais la manière d'y arriver ne me parait pas honnête. Il y a matière à faire un vrai travail statistique si on y met les vraies données (celles dont tu parles , mais aussi la proportion de garçons conducteurs de 2 roues par rapport aux filles ), mais on se contente d'une affirmation qualitative de bon sens.
Je ne critique pas le fond, la sensibilisation à la sécurité routière c'est important, mais la manière de faire passer des idées aussi justes soient-elles en faisant des pseudo maths. (J'ai pas dit que les stats sont des pseudos maths)
Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
mon intervention n'est pas à caractère misogyne, ni sexiste, mais on n'a pas à raconter des choses comme cela.
Les statistiques sont vraies, leurs analyses parfois (et souvent) fausses.
Annoncer "si une catégorie est moins accidentée, alors c'est une catégorie plus prudente" demande une démonstration.
e.v.
25% sont des femmes.
Les causes sont connues et étudiées depuis des années.
Les hommes adoptent des comportements à risque plus importants dans la plupart des domaines et quelque soit le mode de transport voiture, moto, velo, même pieton l'homme se distingue... (Alcool, stupéfiant, excès de vitesse, conduite sans ceinture, casque, prise de risque pour doubler, franchissement de ligne continue,....)
-- Schnoebelen, Philippe
Ca vaut ce que ça vaut.
Parmi les permis délivrés, 49.1% pour les femmes 50.9% pour les hommes en 2016.
Au nombre de km parcourus, je ne retrouve pas. J'avais déjà regardé il y a longtemps, la proportion doit augmenter un peu pour les hommes, mais ça doit ne pas faire bouger la proportion de plus d'un point.
Je ne parle pas de permis de conduire, je parle de conducteur effectif du véhicule.
-- Schnoebelen, Philippe
Bref. Les analyses sont rapides, voirie grossières, et teintées d'idéologie.
Un petit article, intéressant à lire jusqu'au bout.
http://sosconso.blog.lemonde.fr/2013/06/25/quand-la-virilite-sexprime-au-volant/
Le début de l'article.
Des données objectives:
Si les femmes ont moins d’accidents, c’est qu’elles conduisent moins: « Les femmes roulent 20% de moins que les hommes en termes de kilométrage annuel« , constate Yoann Demoli, qui prépare une thèse sur la sociologie de l’automobile à l’Observatoire sociologique du changement et au laboratoire de sociologie quantitative.
« Elles roulent sur des parcours nettement plus urbains, et avec une cylindrée plus faible », précise-t-il. « Elles ont moins de trajets de nuit que les hommes. »
Dans la catégorie des deux-roues motorisés, les hommes représentent 75% des utilisateurs.
Ton dernier message donne une hypothèse bien plus nuancée et explique cette différence des accidents.
Les chiffres sont les chiffres, ils ne disent rien, c'est ce que je veux faire passer.
Quant au fait qu'on ait le droit de les analyser, bien entendu, mais cela inclus une part d'interprétation.
Je dirais que 40% des distances parcourues le sont par des femmes et 60% par des hommes.
on pourrait aussi dire que 4/9 des distances parcourues le sont par des femmes.
Si le nombre d'accidents mortels ne dépend pas du sexe, on doit avoir environ 40% de femmes parmi les morts.
Ce qui n'est pas le cas.
Le risque d'accident mortel dépend bien du sexe.
Bref, rien de convaincant.
Edit : Pour bien comprendre :
Le risque d'accident mortelle pour une assiette au cours de l'activité tant convoitée "vaisselle" est davantage dûe aux femmes qu'aux hommes. En déduire "les femmes font moins bien la vaisselle que les hommes (qui ne la font pas)".
Le vélo est plus sûr que l'avion lors du trajet Rio-Paris.
Tant qu'on ne compare pas ce qui est comparable, l'argumentaire fait défaut.
Très joli sujet de débat avec des collégiens à mon avis.
e.v.
il est probable que le 20% concerne le kilométrage annuel par individu. Mais tant qu'on n'a pas la façon dont a été établie cette statistique, la population, la question posée, ....
Cordialement.