Orthographe

Gauss_wh · July 2018

Bonsoir,

Je sais que les deux orthographes suivantes sont correctes :
1) Soient $A$ et $B$ ...
2) Soit $A$ et $B$ ...

Toutefois, j'aimerais savoir s'il y en a une qui est « meilleure / plus rigoureuse ». Par exemple, on peut écrire événement ou évènement, mais je préfère événement car c'est la version plus « classique / originale / non simplifiée ». De même, je préfère le verbe maîtriser à maitriser pour les mêmes raisons.

Donc pour la question initiale ?
Si ce critère n'est pas ici valable, quelle version utilisez-vous et pourquoi ? De plus, savez-vous s'il existe des consignes dans les écrits officiels ?

PS : je sais que ma question est loin d'être passionnante mais à chaque fois que je suis dans le cas de la question, je me pose la question pendant une seconde (outre l'accord) et j'aimerais ne plus me la poser.

Merci !

gerard0 · July 2018

Bonsoir.

Si c'est pour écrire du français correct, il suffit de compter le nombre de sujets du verbe être (c'est plutôt de la grammaire).

Cordialement.

Dom · July 2018

Soit (A et

intrigue...

Bon, les grammairiens en majorité voteront pour le "soient".

paf · July 2018

Bonjour,

Pour ma part, j'écris "soient A et B" car comme gerard0, ça me paraît être le plus logique. Ceci étant dit, le sujet a déjà été abordé sur le forum il y a fort longtemps (voir http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,469121,469641) mais le fil en question ne paraît pas très concluant...

YvesM · July 2018

Bonjour,

Je préfère écrire :
Soit A et B...

C’est clair, net, précis et joli.

‘Soient’ est une perte de temps, d’énergie et d’espace.

Rubgo · July 2018

C'est une expression à ma connaissance typique des mathématiques. Je me suis souvent posé la même question, et pendant quelques années je préférais utiliser "on se donne". Bref un jour j'ai commencé à lire des articles en anglais dans lesquels notre "soit" est "let", et de conclure que le "soit" est une traduction du "let", et n'est pas à conjuguer. Donc j'écris systématiquement "soit".
Un gammairien trancherait certainement facilement...

Sylvain · July 2018

Je me range du côté des disciples de Vaugelas plutôt que de ceux de Bourbaki. Sinon on peut aussi bien écrire "lèzwazo shant", sous couvert que c'est plus logique. Cf le petit livre "Plumons l'oiseau" d'Hervé Bazin où il fustige les réformateurs de l'orthographe sous forme satirique. Les gens qui massacrent la langue sous couvert de logique n'ont rien compris à ce qui fait la richesse du français et plus généralement sont des castrateurs de l'âme, le genre à pondre des règlements aliénants qui nous transforment en robots dépourvus d'émotion du fait de leur sensibilité atrophiée.

Math Coss · July 2018

Pour référence, Bourbaki accorde ses « soit » et met « soient » au pluriel : « Soient $A$ et $B$ deux assemblages... » ou « Soient $A$ un assemblage, et $x$ une lettre... » (Pas sûr que ce soit ce que Sylvain voulait dire pour autant...)

P. · July 2018

Dans un sujet de bac, j'avais mis 'soient', mais un membre du rectorat m'a montre respectueusement un texte officiel ordonnant 'soit". Il ya trop longtemps pour que je puisse remonter aux sources. C'est aussi logique que soient, cela plante un décor qui peut etre plus ou moins vaste, et c'est la tradition.

Sylvain · July 2018

C'est une hérésie grammaticale. Et les textes officiels de l'EN, je serais prêt à en faire le même usage que le Moltonel épaisseur triple dont on vantait le moelleux dans les années 80 si je ne craignais qu'ils ne se révélassent trop rêches pour mon délicat postérieur.

gai requin · July 2018

On m'a dit il y a fort longtemps que les deux orthographes sont correctes donc j'écris plus volontiers "Soit A et B" pour gagner du temps. :-D

Rubgo · July 2018

Et à part vociférer Sylvain, tu pourrais nous trouver la règle qui dit que les utilisateurs du "soit" se trompent?
Ici un échange équivalent aux nôtres.
Je cherche aussi d'autres tournures:
Fassent a et b ...
Montrent a et b ...
Mais je n'en trouve pas qui soit correcte.

cuvedepr · July 2018

Les deux orthographes sont correctes et faciles à comprendre

"Soit A et B" signifie aussi bien "soit A et soit B" mais évite la répétition

"Soient A et B" signifie aussi bien "Soient les deux objets A et B"

brian · July 2018

Gauss_wh écrivait:

Par exemple, on peut écrire événement ou évènement, mais je préfère événement car c'est la version plus « classique / originale / non simplifiée ».

Que nenni ! D'après Fuchs et Foata (Calcul des probabilités), la version non seulement originale mais aussi cohérente avec la prononciation est « évènement », et la graphie avec les deux accents aigus n'a été adoptée que pour une sinistre raison de manque de caractères (en plomb) « e accent grave » lors de l'impression d'une assez ancienne édition du Dictionnaire de l'Académie (de mémoire). Et ce ne serait pas le seul mot français dont un accent aurait été modifié lors de cette édition pour cette « intéressante » raison technique...

jacquot · July 2018

Bonjour,

Rugbo a écrit:

...trouver la règle qui dit que les utilisateurs du "soit" se trompent...

Ce n'est pas une question d'orthographe, mais de grammaire: le verbe s'accorde avec le sujet quand celui-ci est pluriel.

Pour cuvedeper : on pourra élégamment éviter la répétition "soit A et soit B" par "soient A et B"

Quant à la question de planter le décor, il me semble que "Soient A et B deux machins" le fait très bien : on sait d'emblée à qui on a affaire.

Après, mon avis est celui d'un dinosaure qui n'a pas digéré la réforme de l'orthographe de 1990 et qui ne survivra pas à une réforme de la grammaire. Il me semble qu'à vouloir simplifier l'orthographe, on perd l'étymologie et que la sémantique risque de s'en trouver altérée.

Amicalement. jacquot

Lake · July 2018

Bonjour,

L'un et l'autre se disent mais l'un ou l'autre se dit ou se disent B-)

Cidrolin · July 2018

C'est une tempête sur la grammaire.

Rubgo · July 2018

Je cherchais ce type d'exemple: vive ou vivent les vacances. Ce n'est pas pile dans l'esprit du "soit ou soient".
Jacquot, merci pour la correction.

ev · July 2018

Je pense que les deux tournures sont incorrectes en Français.

De plus grands esprits que moi ne sont pas d'accord (ah! ah!) avec moi.

e.v.

@ Cidrolin : ah! ah!

Jean-Yves Degos · July 2018

Bonjour Gauss_wh,

Le latin ou le grec peuvent apporter des réponses à ta question. En grec, quand on écrit "kuklos guégraphté", cela signifie "qu'un cercle soit tracé", ou plus simplement, "soit un cercle". Et on imagine bien que s'il y avaient plusieurs cercles, "kuklos", qui est nominatif masculin singulier, passerait au nominatif masculin pluriel, et que le verbe "graphein" conjugué au subjonctif de la 3e PS ("guégraphté"), serait conjugué au subjonctif de la 3e PP ("x", à déterminer) : la littérature (au hasard, les "Éléments" d'Euclide...) doit permettre de confirmer cette théorie.

Par ailleurs, en français, "et" est une conjonction de coordination, et on ne peut coordonner que deux mots ou deux groupes de mots de même nature et de même fonction. Dans ces conditions, l'écriture :

Soit A et B

ne résiste pas à l'analyse :

- soit il faut comprendre "Soit (A et

", et alors c'est impossible car avant "(A et

" on attend un pluriel ;

- soit il faut comprendre "(Soit A) et (B)", ce qui est syntaxiquement incorrect, puisque "(Soit A)" est une phrase et "(B)" est de même nature que A (en guise d'illustration du propos précédent, remarque que le "et" souligné coordonne bien deux phrases).

Donc pour moi, pas d'hésitation, on écrit "Soient A et B". Par exemple, on écrira : "Soient A et B deux points du plan", mais on pourra très bien écrire, si on ne veut vraiment pas se passer du singulier : "Soit (A,B) \in E^2", car cette fois, (A,B) est un élément du produit cartésien de E par E.

Cordialement,
Jean-Yves Degos

Sato · August 2018

J'hésitais et j'avais tendance à écrire le pluriel avant de m'apercevoir que le singulier est plus légitime depuis des siècles. C'est une tournure passée dans la langue. Le pluriel serait donc à mettre dans le même sac que toutes les prononciations farfelues qui se sont imposées par la répétition des journalistes télé.

Littré écrit au 19e siècle :

Littré a écrit:

Soit, adverbe.
[...]
En supposant. Soit quatre à multiplier par six.
[...]
Anciennement, alors qu'on avait le sentiment que soit était un verbe, on le mettait au pluriel quand la construction l'exigeait ;

Vous raisonnez comme si la langue française fonctionnait, en gros, comme la construction logique de tout l'édifice mathématique en partant de la théorie des ensembles.
Ou vous raisonnez comme si toute question d'orthographe devait avoir une réponse absolue et tranchée, prouvée par un fait logique indubitable en suivant une règle qui doit exister, sinon elle est à inventer, pour trouver des contrevenants à qui taper sur les doigts.
Il y a sans doute d'innombrables exemples où des censeurs vont inventer des règles pour rendre faux ce qui ne l'était pas.
Cette façon de voir n'est pas bonne pour plusieurs raisons. Éviter d'imposer une façon de penser mathématique pour l'appliquer à des règles littéraires. Le poids de l'usage, bien sûr. Mais aussi la langue était beaucoup plus libre avant qu'on invente un fatras de règles pour tout régenter. Des exemples : l'accord suivant le sens, le "On est réconciliées", l'accord sur le nom le plus proche...

Dom · August 2018

Bonsoir @Sato,

Pour la dernière phrase, tout de même, c'est une utilisation abusive du "On" à la place de "Nous" qui pousse à accorder au pluriel. Si on parle de "sens" alors, pour moi, utiliser "on" n'a pas de sens, ici.

C'est dans la presse que j'ai vu de plus en plus cette pratique depuis les années 2000 : je prenais le train régulièrement (et donc lisait davantage les quotidiens) et j'ai vraiment vu la différence entre les articles de mes premiers trajets et ceux des derniers.

Bien entendu, cela m'arrive de l'utiliser ("on") à la place de "nous" mais de là à dire que les règles d'avant seraient obsolètes à ce sujet (enfin, c'est ce que tu sous-entends, non ?), je ne suis pas d'accord.

Bon, je suis d'accord pour ne pas en faire un fromage.
Cela m'étonnait de lire ça, c'est tout.

jacquot · August 2018

Bonjour,
Cet accord : "on est connes" marque la déliquescence de notre langue.
Je finirai en [small]p[/small]appus de l'orthographe.

Sato · August 2018

"On" utilisé pour "nous" (ou pour "je", "tu", "il") n'est pas abusif : cela fait des siècles que des personnes cultivées et des bon auteurs l'utilisent. C'est le genre de choses qui permet d'avoir des nuances et du style. Ce qui est abusif, c'est de vouloir interdire son usage en imposant de nouvelles règles. L'exemple ci-dessus vient de Sévigné, on en trouve plein dans la littérature. Ce qui est déliquescent, c'est de l'employer pour remplacer "nous" systématiquement.

Dom · August 2018

La Marquise était avant-gardiste : elle écrivait ses lettres comme elle aurait écrit ses mails.

(Ce n'est qu'un plaisanterie, entendons-nous bien)

Foys · August 2018

P. a écrit:

Dans un sujet de bac, j'avais mis 'soient', mais un membre du rectorat m'a montre respectueusement un texte officiel ordonnant 'soit"

Quand est-ce que les gens se révolteront contre ce gang d'idéologues...

[EDIT] attribution de la citation à son véritable auteur.

Kramer · August 2018

https://www.question-orthographe.fr/question/soit-ou-soient/

GaBuZoMeu · August 2018

Bah, maintenant, tout le monde écrit "Let $A$ and $B$ ... " et il n'y a plus de problème.

Kramer · August 2018

Pas tout à fait tout le monde.
https://arxiv.org/abs/1807.11700

mojojojo · August 2018

foys a écrit:

Quand est-ce que les gens se révolteront contre ce gang d'idéologues...

Tu parles de l'académie française ? (:D

Foys · August 2018

mojojojo, laquelle des deux institutions (l'Académie française ou le rectorat) a le pouvoir de ruiner une carrière?

Dom · August 2018

D'une certaine façon, ta carrière est ruinée dès que tu pénètres dans l'Éducation Nationale.

(une vanne, rien de plus)

mojojojo · August 2018

Foys, je suppose que ça dépend (de la carrière, du critère de ruine...). Mais si l'éducation nationale veut une unité de style dans ses sujets d'examens après tout pourquoi pas.

Edit : D'ailleurs le passage que tu cites est de P., non de paf.

Dom : je te sens très blagueur ces derniers jours (:D

Enpassant · September 2018

Bonjour

Pour moi "soit A et B" doit être pris dans le sens de "qu'il soit A et B". J'avais lu il y a longtemps que "soient A et B" était incorrect. Alors c'était peut-être faux mais depuis ce temps-là quand je vois "soient A et B" je tique systématiquement. Au-delà de la question grammaticale, je vois un avantage à "soit" ; c'est plus court à écrire.

Bonne soirée

Héhéhé · September 2018

Est-ce si important ? En France nous sommes tellement crispés sur ces histoires de langue... Voir la polémique actuelle sur la réforme de l'accord du participe passé ! Personnellement j'utilise Soient mais ça ne me dérange pas que d'autres utilisent Soit, les deux ont leur logique comme le montrent les discussions sur ce fil.

depasse · September 2018

Message supprimé. Je m'en doutais, c'est conforme à la charte. Sans l'once d'une rancune, évidemment!
Cordialement
Paul

[Voici le commentaire que j'ai fait :
[Tentative pour faire dévier le fil. Je cache. AD]
Au vu de ton message, je ne m'étais pas trompé. AD]

Félix · September 2018

Bonsoir,

Rappelons le dernier mot de Vaugelas, sur son lit de mort :
"Je m'en vais, ou je m'en vas, l'un et l'autre se dit, ou se disent."

Ce qui répond directement à la question du fil. Et, avec le recul dont nous disposons, nous rappelle qu'une langue naturelle est un tout organique, évolutif. A la longue l'usage élimine certains termes. Le purisme est un peu vain devant la puissance de ces évolutions, qui se font souvent à partir de tournures peu correctes. Cheval, manger, sont issus, sinon de l'argot, du moins du langage populaire, peu relevé. La griotte, le lierre, viennent d'erreurs sur l'article (l'agriotte, l'adhère). Nous trouvons dans notre langue des centaines d'exemples de doublons, l'un par évolution naturelle, l'autre par reconstruction savante à partie du latin : porche et portique, soupçon et suspicion, et bien d'autres. On peut penser sans beaucoup de risques que le destin de mots invariables tels que record et standard est de s'accorder au pluriel, comme on le voit déjà si souvent, mais pas au féminin, ce qui choque l'oreille. La langue possède déjà un certain nombre de ces contradictions, illogismes, absurdités. Citons combattant et combatif, prud'homme et prud'homal.

Amicalement.

depasse · September 2018

Alain, puisque tu aimes à jouer sur l'orthographe (dont les accents que le patronyme de mon prétendu père ne possède pas), tu conviendras qu'entre "meurent" et "meurt" y a pas photo. A la limite on peut hésiter entre "meurent" et "meure" et je suis de ceux qui préfèrent "meurent". Comme le suggère Héhéhé, il y a des questions bien plus essentielles et j'en évoquais une dont je conçois tout à fait que, telle que formulée, elle soit déplacée relativement au cadre imposé par La charte pour laquelle j'ai, tu le sais, un réel respect.
Amicalement
Paul

Edit: décidément si mon message est supprimé et de plus Alain supprime son jeu de mots, le lecteur a du mal à suivre !

[Effectivement, après coup j'ai trouvé mon jeu de mot vraiment déplacé (sans jeu de mot) et je l'ai effacé. Excuse-moi de m'être permis de jouer avec ton patronyme. :-o AD]

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