Pétition de doctorants lillois
Réponses
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Joaopa a écrit:Évidemment, un salarié ne paie pas ses outils de travail. Un doctorant qui n'est plus sous contrat n'est plus salarié.
Je paie pourtant mon ordinateur, mon imprimante, mes livres, mon papier… et travailler sur place va être compliqué si on demande aux profs du secondaire de le faire.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
nicolas.patrois
Ne le fais pas.
[Inutile de reproduire le message précédent. AD] -
Des gens paient pour travailler. Au moins pour être stagiaire.
Un certain nombre de jeunes s'inscrivent à l'université uniquement pour pouvoir bénéficier d'une convention de stage.
Ils paient (les frais de scolarité et la CVEC, voire beaucoup plus) pour occuper un poste de travail (même si c'est comme stagiaire).
PS:
Seul le montant des "frais" de scolarité des formations licence/master/doctorat est encadré par l'Etat (l'arrêté qui fixe les tarifs sort généralement début juillet avant le rush des nouveaux bacheliers qui s'inscrivent à l'université) -
Le principe de base du capitalisme, c'est bien que le propriétaire des outils de travail les loue aux travailleurs.
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Des gens paient des centaines d'euros en frais d'inscription à l'université pour seulement pouvoir décrocher un stage: ils ne suivront pas la formation. Ils paient pour être stagiaires (ils vont accomplir un travail pour l'entreprise qui les accueille en principe).
C'est un phénomène qu'on voit parmi les étudiants qui ont terminé leur master et qui enchaîne sur un autre master (ou autre formation encore plus onéreuse) pour obtenir une convention de stage. -
La principe de bas du capitalisme est que le travailleur loue sa force de travail.
@fdp. Merci, mais j'avais bien compris ton sous-entendu. Ce que tu racontes n'est pas le problème de l'université. C'est le problème de l'EX-étudiant. Je rappelle que le sujet de ce fil est "faut-il faire payer l'inscription en doctorant" -
À la fin, c'est le propriétaire des outil de travail qui en garde les fruits, dont la valeur est superieure au salaire qu'il verse aux travailleurs (évidemment, sinon ça n'aurait aucun intérêt pour lui). Le travailleur se retrouve donc bien à payer (la différence entre la valeur qui lui reviendrait s'il était propriétaire du fruit de son travail et son salaire) pour utiliser les outils, tandis que le propriétaire gagne cette différence.
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Bonjour,
Pour illustrer ce qu’écrit @Shah d’Ock : un entrepreuneur hypothèque sa maison, met toutes ses économies et emprunte à la banque pour ouvrir un restaurant et embauche du personnel. Deux ans plus tard le restaurant ferme (sa clientèle principale est partie avec le départ d’une grosse entreprise) et l’entrepreneur est ruiné. Les employés ont touché leur salaire contre leur travail. Mais ils n’ont pas à rembourser la perte de l’entrepreneur.
Ai-je bien compris ?
Sur la discussion : la question est de savoir qui doit payer pour le coût d’une université. Il me semble que faire payer les usagers de l’université une partie (infime) de ce coût est raisonnable. Puisque la négative revient à faire payer cette infime partie par des non-usagers : ils en payent déjà la quasi-totalité (80%) par le budget de l’Etat. -
Yves: heureusement que toutes les entreprises ne marchent pas comme tu le décris sinon on n'irait pas loin!
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Jaoapa a écrit:Ce que tu racontes n'est pas le problème de l'université. C'est le problème de l'EX-étudiant.
Ils ne sont pas ex-étudiants. Ils sont inscrits administrativement à une formation universitaire mais ne demandent pas de formation en réalité, seulement une convention de stage pour laquelle ils doivent payer parce que le diplôme qu'ils ont déjà validé (un master) ne leur a pas permis de trouver encore un emploi, il faut qu'ils ajoutent des stages à leur CV s'ils veulent espérer décrocher un emploi. -
Bonjour,
Le taux de mortalité des entreprises en France est de 25% à deux ans et de 50% à 6 ans.
Pour prendre une analogie mathématique : tu déclares une proposition fausse : tout nombre entier est pair. Je te montre que c’est faux. Et tu conclus : heureusement que tous les nombres entiers ne sont pas impairs, sinon on n’irait pas loin !
Une autre conclusion serait : je vais réfléchir... à la notion de risque, par exemple. -
@fdp Je répète. Ce n'est pas le problème de l'université. Si le stage fait partie d'une convention entre université et entreprise, il faut s'inscrire. Le sujet du fil est de savoir si toute inscription a l'université doit être payant. N"essaie pas de le détourner.
Yves et moi pensons que cela doit être le cas. D'autres non. -
Yves, pour commencer, je n'ai pas utilisé de quantificateur universel (ou autre). Tu me dis que j'ai tort car en cas d'échec les choses se passent différemment. Mais une doctrine politique se juge à ses réussites, pas à ses échecs, non? Quand je parle de principe de base du capitalisme, je parle de ce qui le fait marcher.
Pour prendre une analogie, c'est comme si je disais que le principe de base du moteur de voiture c'est la détente provoquée par l'explosion, et que tu me rétorque que c'est faux car parfois le carburateur est bouché... -
Bonjour,
J’ai décrit une situation d’échec pour illustrer qu’il manque un ingrédient fondamental : le risque. Même en cas de succès, le propriétaire prend ou supporte des risques et est rémunéré en conséquence.
Une doctrine politique ne connaît ni les réussites ni les échecs : c’est une doctrine, pas une entreprise/ pas un projet.
Le principe de base du capitalisme est la prospérité : en deux siecles, le pourcentage de la population mondiale au-dessous du seuil de pauvreté est passé de 85% à 20% et l’espérance de vie a doublé.
Alors, les balivernes sur l’exploitation du travailleur par le propriétaire... sans déconner ?! On est en droit d’attendre une réflexion plus utile à l’amélioration du capitalisme. -
Le petits restaurateur qui fait une hypothèque pour s'installer, il prend un risque, c'est indéniable. Le patron d'une grosse multinationale, c'est moins sûr...
En outre rien ne prouve que l'amélioration globale des conditions de vie (à supposer qu'elle soit avérée: il faudrait voir ce que mesure réellemeng le seuil de pauvreté, par exemple) soit due au capitalisme.
Enfin, exploité n'implique pas nécessairement pauvre ou malheureux. Je peux t'exploiter tout en te laissant un revenu comfortable. -
YvesM a écrit:Le principe de base du capitalisme est la prospérité
Pour qui? :-DYvesM a écrit:en deux siecles, le pourcentage de la population mondiale au-dessous du seuil de pauvreté est passé de 85% à 20% et l’espérance de vie a doublé.
Doublé pour qui? Il est bien connu qu'un cadre vit plus longtemps, en moyenne, qu'un employé.
Liliane Bettencourt est morte à 94 ans, bien au delà de l'espérance de vie des gens de sa génération j'en suis sûr (en 2017, elle était estimée à 85,4 ans pour les femmes)
(on peut aussi lire: https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/02/06/qui-veut-vivre-vieux-soigne-son-portefeuille_5252651_3234.html ) -
Bonjour,
Veuillez rester sur le sujet (doctorants lillois) sinon le fil sera fermé.
(Quoique je ne sais pas s'il y a encore beaucoup de choses à dire à part qu'un doctorant doit payer car il est un étudiant, et il ne doit pas payer car il est un salarié) -
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-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour,
Revenons à la pétition. Pour ceux qui ne l’ont pas lue, je résume :
- Nous, doctorants de l’Université de Lille, ne voulons ni connaître, ni comprendre les difficultés de gestion de cet établissement.
- Nous ne souhaitons pas contribuer à l’identification, l’évaluation puis à la sélection de solutions ni à leur mise en œuvre.
- Nous estimons que les services rendus par notre Université ne valent rien et nous ne sommes pas prêt à débourser le moindre euro.
- Que d’autres paient pour nous !
- Nous pensons qu’il doit bien y avoir suffisamment de fainéants parmi nous pour signer cette pétition. Mettre son nom dans un fichier est tout de même plus facile que de fournir un effort pour remédier aux difficultés de gestion de notre Université. -
En reformulant (de façon légèrement biaisée, c'est vrai) le message d'Aléa ci-dessus, les « difficultés de gestion » ont été créées en grande partie au moins par les délires structurels la volonté de restructuration des dirigeants de l'université.
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YvesM:
Les étudiants n'ont aucun poids sur la politique d'une université qui elle-même subie les différentes (contre)réformes qu'ont adoptées les différents gouvernements qui se sont succédé depuis 30 ans visant à mettre en concurrence les universités vis à vis des autres (ce qui explique sans doute ce mouvement de restructuration/fusion qu'on voit s'opérer de nos jours). La seule solution qu'on leur propose: payer. -
En parlant des services de/à l'université, on peut aussi estimer que les doctorants en rendent plus qu'ils n'en profitent.
Ou bien il faut aller plus loin : les enseignants-chercheurs bénéficient aussi du travail des administratifs, ont un bureau chauffé et un accès au restaurant universitaire, et ils ne paient rien du tout pour cela. Quand mettra-t-on fin à cette prébende ? -
Bonjour,
Quand un patient visite un médecin, il reçoit de l’aide bien que le médecin ne soit en rien dans les difficultées de santé du patient.
Les doctorants font un choix : soit nous sommes concernés, actifs et constructifs et essayons de remédier aux difficultés de gestion, soit nous sommes indifférents, passifs et cyniques et faisons notre possible pour mettre des bâtons dans les roues de ceux qui essaient de faire face à la réalité.
Ceux qui signent cette pétition n’ont pas un bel avenir devant eux. Il serait temps de mettre leur énergie, créativité et compétence à regarder la réalité et à améliorer la situation plutôt qu’à se plaindre, à gémir, à faire appel à des théories fumeuses et ineptes ou encore à chercher des excuses pour s’affranchir de leur responsabilité. Quel gâchis ! -
YvesM a écrit:soit nous sommes concernés, actifs et constructifs et essayons de remédier aux difficultés de gestion
Tu veux dire, si j'ai bien compris, qu'ils se taisent et paient c'est ce que tu entends par "actifs et constructifs" j'imagine.
Parce qu'autrement je ne vois pas comment ils vont faire en sorte qu'on revienne sur toutes ces (contres)réformes qui sont bien sûr étrangères à la situation difficile* de certaines universités et aux choix qu'elles font (fusion).
(lire https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/la-cour-des-comptes-dresse-la-liste-des-universites-dans-le-rouge.html )
Avec le mouvement qui s'amorce on va se retrouver dans la situation du début du XXème siècle: une seule université en région parisienne. :-D
*: cela coûte "un pognon de dingue" l'université alors qu'on a les classes prépa' et les grandes écoles. -
Je ne sais pas très bien si, dans l'absolu, c'est une bonne idée ou pas de fusionner les universités lilloises.
Il y a quinze ans, je pense que j'aurais dit oui sans hésiter. C'est une question que je me suis posée, bien sûr, puisque j'ai fait ma thèse à Lille, et à l'époque, bien que les laboratoires de maths étaient extrêmement éclatés (au moins 4 sur Lille, je crois), des mathématiciens des 3 universités se rencontraient dans de mêmes séminaires.
Aujourd'hui je suis plus interrogatif; parodiant Margaret Thatcher, j'ai parfois envie de dire "there is not such a thing as an university". Plus sérieusement, quelle est la bonne échelle qui permet à la fois de sortir des histoires de clochers, et qui en même temps, ne met pas ensemble des gens dont le quotidien ne partage rien ?
Ce qui est très gênant en ce moment, c'est que ces mouvements de fusion, qui pourraient être un projet réfléchi, se font en réalité sous la pression de responsables politiques qui ne comprennent rien à rien et font payer à la population le prix de leur incompétence.
Je n'exonère pas pour autant les présidents d'université qui se laissent griser par leur tendance naturelle à vouloir montrer à leurs maîtres qu'ils sont de bons élèves, mais le degré de responsabilité ne me semble pas le même. -
Les universités doivent commencer à s'autofinancer. Les personnes qui font le choix de ne pas suivre d'études supérieures n'ont pas à financer les études des autres:
Les leviers sont connus de toutes les universités dans le monde;
augmentation des frais d'inscription
paiement au cours suivi
mécénat
contrat de recherche
Il est donc normal que les personnes inscrites en université pour l'obtention d'un diplôme paient leur inscription, en particulier le doctorat et l'HDR.
@MathCoss Pour la n-ème fois, le doctorant doit payer son inscription pour participer aux frais engendrer par son diplôme. L'EC n'a pas a payé pour assurer son travail. -
C'est un point de vue:
Les personnes qui font le choix de ne pas suivre d'études supérieures n'ont pas à financer les études des autres,
Les personnes qui ne sont jamais malade n'ont pas à financer les soins des autres,
Les personnes sans enfants n'ont pas à financer l'éducation de ceux des autres,
Les personnes qui n'ont pas peur des terroristes ou des invasions n'ont pas à financer l'armée,
etc etc etc
Et faut juste espérer que tu auras assez d'argent toute ta vie pour payer s'il t'arrive une tuile.
Un autre point de vue c'est qu'une raison de vivre en société c'est l'entraide, et de demander à chacun de contribuer selon ses moyens au bien-être de tous. -
" Les personnes qui font le choix de ne pas suivre d'études supérieures n'ont pas à financer les études des autre"
Je ne suis jamais malade je n'ai pas à financer les hôpitaux. Je n'ai pas d'enfant je n'ai pas à financer l'éducation nationale. Je ne suis pas vieux je n'ai pas à financer les maisons de retraite. Je n'ai pas de voiture je n'ai pas à financer l'entretien des routes.
Bon raisonnement ! -
Bonjour,
@aléa : j’offre une piste de réflexion. Les initiatives, en l’occurence de fusionner les universités, ne sont en rien prises par les politiques. Elles s’imposent après des années d’atermoiements et d’évaluations dans les diverses instances (au niveau régional, national et Européen). Et le dossier atterri sur le bureau des politiques. Certains politiques ne vont pas trouver la volonté de porter le dossier : mauvais timing, sentiment que les Français ne sont pas prêts, incapacité à trouver le bon angle d’attaque politique, etc. D’autres politiques vont choisir de porter le dossier. S’ils sont de droite, il le porte différemment que s’ils sont de gauche ; mais c’est bel et bien le même dossier.
Ainsi, on peut considérer qu’un politique ou un parti n’est pas compétent et ne comprend rien à rien à tel ou tel dossier. Mais c’est une erreur de confondre cette incompétence avec le dossier en lui-même ou de penser que c’est tel ou tel politique qui décide de fusionner les universités. Ce n’est jamais le cas. Il ou elle ne décide que de porter ou pas une réforme et de quelques arbitrages à la marge. D’ailleurs, les mêmes qui n’ont pas porté un dossier pendant qu’ils étaient aux affaires critiquent ceux qui les remplacent et font le boulot. -
Je suis pour la privatisation de tout ce qui ne dépend pas du régalien, en particulier de la sécurité sociale.
>Et faut juste espérer que tu auras assez d'argent toute ta vie pour payer s'il t'arrive une tuile
ne t'inquiète pas pour moi.
>Un autre point de vue c'est qu'une raison de vivre en société c'est l'entraide, et de demander à chacun de contribuer selon ses moyens au bien-être de tous.
Ton type de société n'est pas le mien. -
Joaopa, quel est ton type de société? Éclater la tronche de ton voisin?
Et comment justifies-tu la différence de statut du régalien? La sécurité ou la justice sont des services qui te sont rendus comme d'autres. -
Joaopa a écrit:Les universités doivent commencer à s'autofinancer.
Doivent ? C’est un choix.Les leviers sont connus de toutes les universités dans le monde;
augmentation des frais d'inscription
paiement au cours suivi
mécénat
contrat de recherche
Et avec comme résultat, comme ailleurs : dehors les pauvres !Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Quand un doctorant a un contrat doctoral, n'est-ce pas un contrat de travail entre l'impétrant et l'établissement où il fait sa thèse ? Pour faire sa thèse, d'ailleurs ?
Au fait, il ne faudrait pas oublier que la pétition porte sur les frais de la dernière demi-année et pas sur l'essentiel du temps de thèse et qu'elle fait suite à un changement récent de pratiques justifié par des difficultés extérieures.
Au fait, il y a environ 12000 diplômes de doctorat délivrés en France. Il doit y avoir de l'ordre de 240 thèses soutenues à Lille. Si trois thésard sur quatre sont concernés par cette quatrième réinscription, l'université récupère de l'ordre de 75000 euros – si ça suffit à sortir l'université de Lille de ses difficultés, il ne faut pas hésiter ! -
>Éclater la tronche de ton voisin?
Pourquoi lui éclater la tronche? Il est sympa mon voisin . Par contre, je le lui demande rien mais en contrepartie, qu'il se démerde seul.
nicolas.patrois écrivait:
>
>Joaopa a écrit:> Les universités doivent commencer à
> s'autofinancer.
>
> Doivent ? C’est un choix.
Tant que les chinois et les japonais achètent de la dette française, tu as raison, c'est un choix. Après quand il faudra passer à la caisse, je ne suis pas sûr que les chinois soient très conciliants. Et comme leurs dépenses militaires progressent de 11% par an, qu'ils sont 1,4 milliards et qu'ils ont l'arme atomique, je sens qu'on va avoir du mal à discuter les yeux dans les yeux avec eux.
>
>> Les leviers sont connus de toutes les universités
> dans le monde;
> augmentation des frais d'inscription
> paiement au cours suivi
> mécénat
> contrat de recherche
>
> Et avec comme résultat, comme ailleurs : dehors
> les pauvres !
Tu as déjà mis les pieds dans une université privée pour donner un avis si péremptoire? Parquer les pauvres dans une université sans moyen est la méthode la plus sûre de s'assurer qu'ils le restent. -
Math Coss écrivait:
> Au fait, il ne faudrait pas oublier que la
> pétition porte sur les frais de la dernière
> demi-année et pas sur l'essentiel du temps de
> thèse et qu'elle fait suite à un changement
> récent de pratiques justifié par des
> difficultés extérieures.
Justement, dans la pétition , il s'agit de personnes qui ne sont plus sous contrat doctoral au 1 Septembre. Ils doivent donc payer leur inscription pour l'année (ou le mois, ou la semaine...) hors contrat. -
On leur rembourse leurs frais des trois années précédentes alors ?
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Joaopa a écrit:Tant que les chinois et les japonais achètent de la dette française, tu as raison, c'est un choix. Après quand il faudra passer à la caisse, je ne suis pas sûr que les chinois soient très conciliants. Et comme leurs dépenses militaires progressent de 11% par an, qu'ils sont 1,4 milliards et qu'ils ont l'arme atomique, je sens qu'on va avoir du mal à discuter les yeux dans les yeux avec eux.
Holà, cette escalade ! Tout ça pour des thésards de Lille !
Et on va cirer les bottes des méchants Chinois, sans ça ils vont nous atomiser ? Plus sérieusement, le détenteur de la dette a autant de responsabilité que le débiteur dans l’affaire. Les Chinois et les Japonais n’ont jamais été obligés d’acheter la dette française et s’ils le font, c’est aussi à leurs risques et périls (le créditeur prend aussi le risque de ne pas être remboursé). Je te tiens, tu me tiens par la barbichetteuh…Tu as déjà mis les pieds dans une université privée pour donner un avis si péremptoire?
Parquer les pauvres dans une université sans moyen est la méthode la plus sûre de s'assurer qu'ils le restent.
Je ne pensais pas aux universités privées mais puisque tu le dis…
Ne pas filer, volontairement, des ronds aux universités publiques est le plus sûr moyen… et le plus drôle est qu’on les fait culpabiliser, comme pour les départements.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Bon, comme je vois que certains ne savent pas ce qu'est un contrat doctoral
contrat doctoral
Les frais d'inscription servent à la préparation du diplôme (donc là, il faudrait exonérer) le doctorant sous contrat de payer ces frais) mais aussi à l'organisation du passage de diplôme (là, ce n'est pas une obligation de l'employeur-l'université- que le doctorant soutient), donc le doctorant devrait payer une partie des frais. On fait donc payer la totalité des frais d'inscription ce qui est normal. -
J'ai du mal à comprendre la norme quand la durée est variable et que les frais de soutenance (réels, et souvent d'ailleurs pris en charge pour partie au moins par d'autres sources que l'école doctorale) ne dépendent pas de la durée.
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Je ne suis pas d'accord.YvesM a écrit:Les initiatives [...] Elles s’imposent [...] ceux qui [...] font le boulot.
Tu reproduis le discours ambiant, un peu à la Macron, qui vise à nier l'existence de choix politiques.
Tu as bien le droit de défendre la LRU, et toutes ces choses que je considère comme des monstruosités, je respecte ça, mais de grâce, pas avec cette argumentation anti-démocratique. -
Honnêtement, je n'ai jamais très bien compris cette tradition de ne pas faire payer cette dernière année incomplète. Je pense que ça a des effets négatifs sur le fonctionnement de l'université, avec trop de soutenances en même temps.
Je note qu'on n'a pas ces mêmes pudeurs à propos d'autres étudiants qui peuvent avoir aussi des années incomplètes.
Le problème n'est pas la mesure en soi ; c'est tout le sous-jacent et la trajectoire que ça dessine (les droits étudiants comme variable d'ajustement, notamment). -
Bonjour,
La démocratie s’exerce au niveau régional, national et Européen avec les choix politiques qui y sont faits. Ces choix atterissent sur les bureaux des politiques qui n’ont que le choix de porter le dossier ou de le laisser aux successeurs.
Puisque tu parles de la LRU, les gouvernements successifs depuis 2007, qui l’ont combattu et continuent de la qualifier de mauvaise loi ne l’ont que peu amender (au niveau de la gouvernance en changeant le nom et la composition de certaines instances). Donc en fait, ceux qui clament être contre cette vilaine loi, disent merci à ceux qui ont fait le boulot...
@Math Coss : les frais d’inscription ne dépendent pas du temps qu’un étudiant passe à l’université. S’il part le lendemain, il ne peut pas demander son rembousement (ou plutôt il peut lancer une pétition, mais ne sera pas remboursé). -
Je ne vois pas très bien comment tu peux dire que tout va bien, la démocratie fonctionne, tout en admettant implicitement que François Hollande a mené, avec madame Fioraso, une politique contraire à ce que pouvaient espérer les électeurs qui ont voté pour lui.
Longtemps, je n'ai pas pris au sérieux la thèse de Todd sur l'europe post-démocratique, je commence à reconsidérer ma position (voir par exemple
c'est long, mais passionnant). -
YvesM : en fait ça dépend, beaucoup d'universités et d'écoles font le choix de faire des frais d'inscriptions qui dépendent du temps passé par le doctorant chez eux. Par exemple moitié des frais d'inscription si la thèse est soutenue avant décembre de la 4e année. Beaucoup d'autres écoles et université ne font pas ce choix. En tout cas ça reste un choix et les deux possibilités on des arguments pour elle. L'université de Lille change d'avis et les doctorants s'en plaignent, ça me semble normal.
"ce qui est anormal" Il y avait une coquille, j'ai corrigé ;-) Enfin, ça ne reste qu'une opinion.joaopa a écrit:donc le doctorant devrait payer une partie des frais. On fait donc payer la totalité des frais d'inscription ce qui est normal. -
Bonjour,
@aléa : La réalité est plus forte que les espoirs. Donc les politiques font le boulot c-à-d les réformes nécessaires et répondent aux espoirs avec des mots. La réforme des universités est nécessaire : elle se fait et se fera. Ce que les électeurs espèrent n'influencent pas la réalité : c'est dommage, mais c'est comme ça. Les politiques gèrent ces espoirs et donc enterrent ou déterrent telles ou telles réformes et cherchent les mots pour les accompagner.
On espère tous un accès à des soins de qualité proches de nous. Mais les politiques ferment des établissements de santé. La réalité est cruelle : il ne suffit pas d'espérer pour se le payer. Et tu noteras que les établissements fermés ne sont jamais réouverts par les politiques qui ont critiqués leurs fermetures. Cruelle...
@mojojo : tu penses normal de se plaindre. C'est une attitude vaine, égoïste et cynique. Mais bon, je me rassure en sachant que l'ensemble des doctorants paierons bel et bien leur inscription. -
Le mot "régalien" ne veut rien dire; c'est juste une appellation snob qui se veut impressionnante en faisant croire qu'il y a une réalité essentialiste et morale profonde derrière des arrangements politiques. Presque tout le monde est de facto minarchiste (sauf 2-3 marxistes enfermés dans leur tour d'ivoire). Mais "l'état minimal" dépend des individus et il est fonction de ce qui les arrange.Joaopa a écrit:Je suis pour la privatisation de tout ce qui ne dépend pas du régalien, en particulier de la sécurité sociale.
La majorité des pays de L'OCDE a un système de santé au moins semi étatique. Les states sont un peu les seuls à faire ce qu'ils font. Les states ont une espérance de vie moins élevée qu'en France.
La santé échappe à l'économie de marché classique et à la loi de l'offre et de la demande en ce sens qu'il n'y a pas d'alternative. Si circuler en voiture devient trop cher, il arrive un point où les gens trouvent une alternative.
Il n'y a pas d'alternative aux yeux, aux reins, aux poumons etc de "l'agent économique". L'alternative à la santé consiste à mourir. Le prix de marché de la santé est potentiellement infini. Si les gens sont assez bêtes pour satisfaire le caprice esthétique d'une minorité de libertariens en transe on aura le système à l'américaine (celui où un ambulancier prend 1500 balles pour te déplacer sur un km, celui où le sac d'eau distillée à côté de ton pieu coûte 800 balles, celui où tu paies un million d'euros parce que ton fils se fait piquer par un serpent, etc etc). Mais faudra pas se plaindre après.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
>Mais faudra pas se plaindre après.
Je ne me plaindrai pas
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Bonjour!
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