Pétition de doctorants lillois

Bonjour,

YvesM a écrit:

@Tableau Blanc :
Tu as le droit d'offrir d'autres statistiques ou une autre interprétation des statistiques sans agressivité. Je note avec attention que tu sais mieux que l'INSEE comment faire des statistiques et les interpréter. Ton argumentation consiste à dénigrer les statistiques offcielles car non indépendantes et à offrir à la place un article militant. C'est rafraichissant.

Il n'y a aucune agressivité dans mon message, ce sont ton avis et ta manière de le dire que j'incrimine, je n'insulte personne. Je ne traite personne de débile contrairement à toi, et je n'aurais pas employé ce mot-là pour te décrire.

Puisque tu fais semblant de ne pas comprendre, je répète. Ce ne sont pas les statistiques de l'INSEE mais d'un service ministériel. Je ne dénigre pas les statistiques officielles et je l'ai écrit dans mon message, tu devrais prendre le temps de lire pour voir. Par contre, je ne suis pas naïf, je sais très bien que certains gouvernements utilisent parfois les services de l'état à des fins politiques, parfois malgré ces services d'ailleurs. Le nier, c'est nier l'utilité de services ou de contre-pouvoirs indépendants, et avec ce raisonnement on serait encore en monarchie. Mais vu que tu te places toujours du bon côté du manche, j'imagine que ça ne te gêne pas trop, il faut bien que le roi boucle son budget et les paysans n'ont qu'à manger moins de pain au lieu de se plaindre.

Pour être clair, je ne pense pas que ces chiffres aient été conçus pour appuyer une idéologie, même si honnêtement je n'en sais rien.
Tu dis mon message militant, mais lorsque l'on donne son avis, on milite de fait pour celui-ci. Tu peux jouer sur les peurs et brandir le gros mot de "militant", mais tu milites certainement plus que moi sur ce sujet, en atteste le nombre de messages que tu as laissés. Avec mon message, j'essayais justement de nuancer le tien en donnant une autre interprétation que la tienne de ces statistiques et en en faisant une autre analyse critique.

Mais c'est plus facile d'essayer de dévaloriser le message que de répondre aux arguments. J'attends toujours que tu m'expliques pourquoi il t'apparaît judicieux que les coûts de l’investissement dans la recherche, du salaire des enseignants-chercheurs et des bibliothèques intègrent apparaissent en totalité dans la ligne "dépense moyenne pour un étudiant". Et comme je sens venir le procès en sorcellerie, je précise encore que ces chiffres ne sont que des données brutes (surtout que tout cela est mentionné) et que c'est l'utilisation que tu en fais que je critique.

Quant à la fraîcheur, je la préfère à l'odeur.

YvesM a écrit:

Puis tu offres une alternative, tout noir ou tout blanc, mentionnée par @Foys.

En France, sur les 12 760 euros que coûte un étudiant dans le supérieur, les frais d'inscription sont de 470 euros à la charge de cet étudiant. On est donc dans le cas où la quasi-totalité des frais est payée par la société.

Le propos de cette discussion est de savoir si l'Université de Lille à raison de demander 470 euros d'inscription aux doctorants qui soutiennent dans la période septembre-décembre.

Mon opinion est qu'on peut penser oui ou non, mais qu'on ne peut pas nier le problème auquel l'université essaie de répondre : boucler son budget.

Mon alternative était caricaturale à dessein et servait à montrer que derrière ce que tu penses n'être qu'une histoire de budget, il y a un choix de société à faire. J'ai certainement mal exprimé mon idée puisque vous l'avez prise avec @Foys au pied de la lettre, je m'en excuse.
Je retente mon explication. Tu fais croire qu'il ne s'agit que d'une histoire de gens qui veulent boucler un budget et d'étudiants "débiles" (sic) qui ne sont pas contents. Ce que je dis c'est que tu fais exprès de cacher les questions de fond parce que tu es d'accord avec la réponse qui y est apportée. Voici les questions :

Est-ce à l'état ou aux étudiants de financer leurs études ? En partie ou en totalité ? Dans le cas des doctorants, qui ont souvent un contrat de travail avec l'état, est-ce à eux de payer pour avoir le droit de travailler ? C'est déjà le cas presque partout en France, mais doivent-ils le faire encore plus en payant une quatrième inscription (qui parfois ne correspond même pas à une 4ème année) ?
Ta réponse tu l'as donnée, et j'imagine que tu connais la mienne.

Il ne faut pas occulter non plus que les politiques du gouvernement s'axent vers l'augmentation des frais de scolarité des étudiants, voire la privatisation des universités. Des masters payants ont été mis à l'essai à l'université de Nice.
Donc ces étudiants ne sont pas du tout déconnecté de la réalité, même si tu veux le faire croire.

Les gens qui dirigent cette université ont eux aussi donné leur réponse et le choix qui est fait pour boucler le budget est un choix politique puisqu'il y a différentes solutions avec des conséquences différentes à ce problème de budget. Et on choisit la solution en fonction d'une vision politique.
Comme autre solution (que je trouve tout aussi bête), ils auraient pu facturer des coûts de fonctionnement aux chercheurs des différents laboratoires. Mais j'imagine que cette solution ne te plaît pas. Le président ainsi que toute la direction aurait pu aussi baisser leur salaire, j'imagine que l'on n'aurait pas été très loin du compte, mais là tu vas me traiter de populiste.

Je remarque aussi que les dirigeants d'université sont souvent plus prompts à lustrer les bottes des gens du ministère pour faire progresser leur carrière et finir pourquoi pas ministre comme Mme Vidal, que de faire autre choix de société en demandant ce qu'il manque à l'état.

Enfin je fais remarquer aussi que ce n'était pas la seule mesure que dénonçaient les doctorants lillois, mais tu as préféré t'axer sur celle-là en pensant pouvoir les dénigrer plus facilement. Est-ce normal qu'une décision de dernière minute empêche des doctorants ayant fixé avant cette décision une date de soutenance, se retrouve sans possibilité d'obtenir les papiers de qualifications ?

Yves M a écrit:

Je n'ai aucun problème avec cette réponse : que d'autres paient à ma place ! Comme j'ai raconté, mon chauffeur de taxi n'a pas voulu payé pour un doctorant, mais d'autres voudront peut-être ?

J'ai un problème avec la réponse : boucler le budget n'est pas un problème.

Je respecte les gens dans l'université qui ont la charge, le rôle et la responsabilité de boucler leur budget. Ils savent mieux que d'autres ce que 100 000 euros en moins signifie. On vire des contractuelles qui n'avaient que ce job pour boucler leur fin de mois ; on retarde d'un an de plus l'achat de matériels ; on chauffera une semaine plus tard l'hiver prochain, on ne finira pas à temps un dossier de collaboration européenne, etc. Et je trouve insupportable que des débiles osent nier le problème (la pétition donne mille excuses mais ne propose rien pour boucler le budget).

Là ça tourne au ridicule. J'imagine que ton chauffeur de taxi ne veut pas non plus payer tes dépenses de santé.
Ta solution consiste donc à tout privatiser ?

Ne fais pas croire que tu n'as pas de problème avec d'autres réponses, tu ne les dénigres pas sans raison. Dis seulement que tu préfères la réponse apportée par les dirigeants de l'université de Lille. Tu en arrives même à faire croire que les seules autres possibilités étaient de virer des contractuels ou d'avoir des problèmes de matériel. Encore une fois tu verses dans le pathos et joue sur les émotions. Bizarrement tu ne t'es pas demandé si certains doctorants allaient eux boucler leur fin de mois, sachant que certains n'ont aucun financement.

YvesM a écrit:

Gémir, se plaindre, se comforter dans ses préjugés, refuser la réalité, chier sur la tête des responsables, nier les difficultés, trouver des excuses, accuser l’autre d’un agenda secret, ... et que sais-je encore : les pétitionnaires devraient réfléchir : est-ce la bonne approche pour obtenir une meilleure société ?
Je ne le pense pas.

Non, je te l'ai dit, tu te places toujours du bon côté du manche.
Sinon, je note quand même cette propension à vouloir que les doctorants trouvent des solutions (toujours en faisant croire qu'il n'y en avait pas d'autres) à la place de ceux qui sont payés pour le faire et sans avoir en main toutes les clefs pour le faire.

Revendiquer ses droits et ne pas laisser ceux qui dirigent prendre des décisions que l'on trouve injustes, est-ce une bonne approche pour obtenir une meilleure société ? Oui je le pense. Ou alors ta "meilleure société" à toi date d'il y a très longtemps.

YvesM a écrit:

Et en plus, tous ces doctorants payeront leur inscription, n’est-ce pas ? Alors leur démarche est vaine.

Je traduis : "les doctorants sont plus faibles, ils finiront bien par se soumettre au risque d'en payer les conséquences".
Grandiose.



Voilà j'en resterai là, j'ai dit tout ce que j'avais à te dire sur ce sujet, et ça méritait bien un pavé de cette taille.

[size=medium]A quoi sert une thèse en France et à Lille au fait ? La phytostabilisation et les catalyseurs hétérogènes, ça vous parle ?[/size]:-D

YvesM a écrit:

Moi je sais. Essaie d'apprendre des autres quand tu ne sais pas. Ces chiffres sont ce qu'ils sont et ne sont pas dictés par une idéologie politique.
[…]
Je n'ai fait aucune analyse des statistiques. Je les lis.

Ça se discute. Je n’en sais rien mais quand on me dit que les statistiques ne sont pas dictées par une idéologie politique, je pense toujours au recalcul des chiffres du chômage par Balladur.

1) Si le chef te dit tu paies, tu paies et tu ne discutes pas.
2) Le chef a toujours raison
3) si le chef a tort appliquer le principe 2)
...

Plus sérieusement, la pétition ne fait que soulever des questions et dans une société démocratique cela devrait susciter un vrai débat sans tabou* avec à la fin une prise de décision mais cela ne se passera pas comme cela bien évidemment.
Les décisions ont déjà été prises et il n'est pas question d'en changer.

*: que paie une université et pourquoi, qui paie quoi.

YvesM:

Bien sûr que non.
Quand on se refuse de voir les problèmes dans leur ensemble on se retrouve à appliquer des mesurettes.
Mais de toute façon avec toutes les (contre) réformes prises pour (contre) l'université la suite de l'histoire est déjà connue:
Il y a un moment où les mesurettes ne vont plus suffire à sauver les apparences et à moins de fermer les portes des universités les étudiants seront contraints de payer beaucoup plus qu'ils ne paient maintenant et on se dirigera vers une privatisation partielle ou totale de ces établissements. C'est la feuille de route des gens qui se succèdent aux manettes depuis quelques années.

C’est bien ce que j’écrivais : dehors les pauvres !

Tu veux vraiment qu’on parle de la bulle des emprunts des étudiants américains, la prochaine qui va nous péter au nez ?
À supposer que ce soit souhaitable, tu crois vraiment que les pauvres vont pouvoir emprunter pour des études (même sans parler de la bulle ci-dessus) ?

Il me semble qu'on s'eloigne du debat, on ne devrait pas discuter des frais d'inscriptions a un diplome en general, mais du cas des doctorants qui ont un contrat doctoral. Ce contrat en fait des salaries, il me semble par ailleurs que pour conserver ce contrat il est obligatoire de s'inscrire en doctorat. Donc cela devrait etre pris en charge par l'employeur (a distinguer donc d'un MCF qui souhaite passer une HDR, car l'inscription en HDR n'est pas obligatoire pour exercer son activite de MCF). Autrement dit, les doctorants devraient pouvoir se faire rembourser les frais d'inscription pendant la duree du contrat doctoral (3 ans en principe) et payer uniquement la derniere annee s'ils n'ont plus de contrat doctoral.
Ca ne se passe pas comme ca, j'aimerais bien savoir s'il y a une faille dans mon raisonnement (mais ou?) ou si c'est juste parce qu'aucun doctorant n'a ose reclamer.

Bonjour,

@parisse : un contrat entre deux parties définit les droits et les obligations des deux parties. Et tu peux vouloir que le contrat doctoral prennent en compte l’inscription à la charge de l’université. Moi j’aimerais que les doctorants aient un vrai salaire : disons 2 500 euros net par mois et cotisent à la retraite et que ces années soient toutes considérées comme expérience professionnelle (et donc rémunérées comme telles par l’administration ou les entreprises qui les embauchent). Il n’y a pas de faille dans le raisonnement : le seul hic c’est que nous ne sommes pas une partie au contrat.

@FdP : toujours dans l’extrapolation hasardeuse...

Si vous voulez économiser l'argent, la solution est bien simple : instaurer les acquis à l'entrée à l'université. Il ne s'agit pas de sélectionner, mais d'écarter les gens avec un niveau trop faible et sans acquis pour poursuivre les études. D'un côté il y aura moins d'étudiants, de l'autre côté les élèves seront motivés et travailleront plus à l'école.

YvesM a écrit:

Dans ce modèle, oui, tous les étudiants peuvent emprunter : c’est un droit.

Certains devront convaincre une banque de leur laisser contracter un emprunt, d'autres n'auront pas besoin.

La bulle aux USA peut éclater : peu m’en chaut.

Tout le monde disait ça en 2006.

@YvesM: c'est precisement parce que je pense qu'un doctorant ayant un contrat doctoral devrait etre considere comme un salarie de plein droit et pas comme un simple etudiant qu'il me semblerait normal de ne pas lui demander de frais d'inscription en these. C'est evidemment moins bien qu'une revalorisation du salaire a hauteur de 2500 euros/mois, mais ca me semble faisable alors que 2500 euros/mois je n'y crois pas, car ca aurait aussi un impact sur la carriere de MCF (et donc probablement de PU) donc des consequences sur le budget consolide des universites, en dizaines de pourcent et pas en dizieme de pour mille.

@FdP : Pourtant j'ai entendu que c'est effectivement ce qui se passait dans les autres pays ; et dans un document des Macron Leaks que j'ai lu (c'était un document de travail, pas forcément un vrai projet), c'était mentionné noir sur blanc : "que l'emprunt soit un droit est une condition nécessaire pour que l'opinion publique accepte la réforme".
En fait, dans cette affaire, l'Etat se porte garant. Et on m'a dit que la situation au Royaume-Uni était vraiment mauvaise : l'Etat paie aujourd'hui presque autant que ce qu'il dépensait avant que les frais d'inscription augmentent, et si quelques pourcents d'étudiants de plus ne remboursent pas, alors l'Etat paiera plus qu'avant. Il faut décidément que je garde une archive de mes sources pour ce genre de choses !

Bonjour,

Je suis étonné de votre incapacité à comprendre une information simple : l’emprunt est un droit et ne peut être refusé. Comment faut-il le dire ?
Non, l’Etat ne peut en aucun cas payer plus puisqu’au lieu de payer P il prête P à l’étudiant qui rembourse quand il travaille, souvent sur les dix premières années de salaires. Commme >80% des étudiants trouvent et gardent un travail à la sortie, le risque de l’Etat est sur la fraction des étudiants qui ne peut rembourser rapidement. Mais l’Etat est patient. S’il faut 20 ans pour rembourser, ainsi soit-il.

Par ailleurs, comme toujours, l’Etat fait des exceptions. Pour incentiver certains à faire des études poussées, il donne la somme sans remboursement. L’Etat utilise de stratagème pour gérer le nombre d’étudiants dans une filière donnée : par exemple, on manque cruellement de data scientists, alors pas de remboursement pour un M1-M2. Même chose pour infirmière...

Une externalité de ce système est que l’étudiant paie bel et bien ses études, puisqu’il rembourse. La société ne paie pas plus chère : P=P, mais un tel étudiant est plus exigeant sur la qualité des profs, des études, des locaux, de la bouffe à la cantine, etc. Et c’est bénéfique...

Un autre avantage, certains diront un inconvénient, et que tous les branleurs et bras-cassés évitent d’emcombrer les amphis : ils savent que de faire semblant ne leur apportent que des dettes. Ils sont donc responsabilisés pour choisir une filière qui leur apportera un job...

Il y a du bon et du mauvais dans tout, y compris dans ce système. Les gens de familles pauvrent culturellement et financièrement ont tendance à viser plus bas que leur potentiel pour être sûr de rembourser. Ex : je fais un BTS et trouve un boulot rapidement plutôt que de tenter l’ingénieurie (qu’ils auraient réussie)...

YvesM:

Tu te rends compte que ce que tu décris est un système de servage volontaire, les gens se passent les chaînes autour du cou eux-mêmes. Ils n'ont pas encore d'emploi et sortent de l'enfance, ils sont déjà endettés à hauteur de plusieurs milliers d'euros: les banques ont un moyen de pression sur leur vie.

Une belle société qu'on nous prépare. En outre, comme déjà indiqué, dans la compétition au diplôme si une grande majorité des gens arrivent à financer leur études (par l'emprunt, la richesse de leur parents etc) inexorablement le coût des études va augmenter (on recherche la rareté pour faire la différence sur ses concurrents et tout ce qui est rare et pour lequel il y a de la demande est cher). Un outil de plus pour faire perdurer le système de l'argent-dette et devenir encore plus accroc à la croissance. On sait comment tout cela finira....

Ce qui n'écartera pas les glandeurs fils à papa, seulement les glandeurs fils de pauvres.

YvesM a écrit:

@FdP : Je lis ce que tu écris, mais tu ne dis rien. Donc je n’ai pas de réponse.

Parce que tu ne veux ou peux pas comprendre très probablement.

Par ailleurs,

YvesM a écrit:

Les intérêts ne vont pas aux banques mais à l’Etat. C’est l’Etat qui fait le prêt et le garantit. Si l’Etat préfere, pour des raisons diverses, passer le prêt à une banque, c’est son choix.

On a vu ce qui s'est passé dans la "crise" des subprimes.
La dette privée est devenue de la dette publique et l'existence de cette dette sert pour nier la souveraineté des "peuples". Donc que ce soit l'Etat qui prête ou les banques cela nourrit un mécanisme qui asservit les Etats (par le biais de la dette) et des individus: Tu ne vois pas la vie de la même façon quand au début du mois avant d'avoir gagné un seul centime tu as déjà des dépenses conséquentes auxquelles tu dois faire face et qui dictent fortement tes choix.
Quand tu es endetté tu as moins de velléité de te révolter ou tout simplement de dire NON.

Bonjour,

@FdP : La dette des subprimes n'a rien à voir. On donne de l'argent à des gens pour acheter une maison qui ne peuvent pas rembourser (parce qu'ils ne gagnent pas assez ou ont perdu leur emploi). Pour l'emprunt d'étude, il se rembourse sur les dix premières années de salaire. Donc si on perd son emploi, on n'a rien à payer sur cet emprunt. On ne paie qu'une partie des salaires touchés... Et ça marche très bien comme ça.

Tu as réussi à écrire le mot 'révolte' dans cette discussion comme dans tant d'autres : bravo !

Enfin, il me semble que tu ne comprends pas que la dette d'Etat a le même poids que la dette personnelle dans la journée d'une personne. Quand l'Etat est endetté, les places de crêche sont réduites et la journée de la jeune maman commence par rester à la maison au lieu d'aller travailler parce qu'elle ne peut pas se payer une nounou avec le salaire qu'on lui propose... qui est insuffisant car les entreprises ont des charges élevées, etc. Bref, c'est une erreur macro-économique de dire, comme tu le fais : la dette de l'Etat se n'est rien, la dette d'une personne l'empêche de vivre. Etudier n'est pas une soumission. Investir dans son avenir n'est pas une soumission : c'est une décision de bon sens et de prospérité.

@JLT: qu'est-ce qui selon toi explique la meilleure diversification sociale à Harvard ? En quoi leurs méthodes ne sont-elles pas applicables dans le système français actuel ? Quel est le rapport avec le fait que les études sont payantes ?

Havard recrute sur dossiers (avec entretien). Les tests sont difficiles, il faut avoir un très bon niveau technique, et l'entretien porte plus sur la motivation que sur les aspects techniques. Havard recrute au niveau bac (Havard College) ou aux niveaux plus élevés. Au niveau bac, la diversité sociale est plus grande : on a moins d'auto-censure. Havard attire et recrute dans le monde entier : le vivier est plus grand et explique la plus grande diversité sociale en partie. Un élève doué au Pakistan a autant de chance de passer l'examen d'entrée qu'un new-yorkais bien né.
Les méthodes sont diverses : mentoring, travail de groupes, recherche personnelle encouragée et aidée, ouverture d'esprit... Rien n'empêche de faire la même chose en France sauf les moyens financiers : tout ceci coûte fort cher.
C'est donc le rapport avec les études payantes : quand l'étudiant paie, il est exigeant. Les profs nuls, les locaux vétustes, le manque de matériels, le manque d'accés à l'entreprise, etc. tout ceci n'existe pas à Havard. On paie cher, on investit pour son avenir, on sait qu'on a le potentiel (puisqu'on a été sélectionné) et donc on n'accepte pas ce qui est bien, on exige ce qu'on peut faire de mieux. Et c'est un cercle vertueux car les meilleurs profs se battent pour y travailler, les entreprises pour y recruter, les équipementiers pour fournir le dernier cri, etc.

Pour donner un ordre d'idée, de tête, ça coûte : 40 mille dollars par an de frais d'inscription (à comparer aux 470 euros pour nos doctorants) mais dans la pratique, avec le logement, la bouffe, etc. c'est entre 50 et 60 mille dollars par an.
Plus de 80% des étudiants reçoient une bourse qui rembourse une bonne partie ; certains ne paient presque rien (en frais d'inscription) mais c'est une toute petite fraction. Certains paient plein pot.

Les salaires à la sortie sont enviables et il n'y pas pas photo : le coût des études n'est rien par rapport au supplément de salaire dans la carrière. De tête encore, en MBA, on doit avoir 120 000 dollars pour HEC et 180 000 à 200 000 dollars pour Havard...

YvesM a écrit:

Enfin, il me semble que tu ne comprends pas que la dette d'Etat a le même poids que la dette personnelle dans la journée d'une personne

Même les gens qui n'ont pas de dettes personnelles subissent les conséquences de la dette de l'Etat.
La dette de l'Etat est devenue un enjeu politique, elle sert de prétexte pour refuser la souveraineté des peuples et à imposer des politiques néo-libérales qui servent à casser toute solidarité entre les gens (en détruisant les services publics par exemple). Demande aux grecs ce qu'ils en pensent.

Pour le reste, j'ai trouvé ça:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-de-leco/les-nouvelles-de-leco-du-jeudi-30-aout-2018

Les Grecs n’ont pas empruntés. Leurs gouvernements, si et ne me dit pas que les Grecs sont responsables de leurs gouvernements qui ont magouillé dans leur dos.
Pour la crise des subprimes, on en a subi les conséquences alors que, personnellement, je ne savais même pas ce que c’est quand elle est arrivée.
Tu devrais lire le livre de David Graeber sur la dette, tu y liras qu’une dette n’est pas nécessairement remboursée. C’est juste un choix politique qui peut être créé de toutes pièces. Qui se souvient de la dette du Tiers-monde ou de la dette de l’Allemagne effacée en grande partie dix ans après la Seconde Guerre Mondiale ?

YvesM a écrit:

le système américain est différent de celui que je décris.

Mais quand on commence à adopter ce que tu dis, le pas suivant, ce que se propose de faire Trump (c'est peut-être déjà fait) est trop tentant. Si on adoptait un tel système en France tu peux m'assurer que cela ne prendrait pas la tournure que cela prend aux USA? J'imagine que non. C'est une boîte de Pandore ce truc qui n'a été conçu que pour être ouvert.

Bonjour,

Je réagis sur ‘il n’est pas du tout certains que...’. A Havard, les étudiants évaluent les profs et les cours avec un formulaire et une discussion. Ça permet aux profs de s’améliorer, de s’assurer que son cours est compris et est au niveau attendu - technique, rapidité, vocabulaire, illustrations, application... Ça permet aussi à la fac de remercier les profs qui ne s’améliorent pas. Cet exemple est une bonne illustration : en France on philosophe pour se demander ce qu’est un bon cours (et on continue à donner des cours médiocres ou passables) alors qu’à Havard ils font confiance aux étudiants et mesurent le phénomène...
Tu sais que le niveau des élèves n’est pas le niveau du cours, mais ce qu’ils en absorbent. Un cours d’Havard n’est pas fluorescent avec des sons et des couleurs, mais il répond au mieux au besoin des étudiants... c’est eux qui le disent.

Ce qui coûte cher, c’est le temps, pas le salaire des profs... par exemple, les étudiants ont disons deux heures de cours privé (à deux étudiants pour un prof) avec un bon prof. L’équivalent serait d’avoir en classe prépa, deux heures par semaine, le prof donnant un cours à deux élèves... et encore deux heures avec un autre prof sur un projet de recherche choisi par l’éléve.

Imagine en France une classe prépa ou le prof a deux élèves seulement en sup et spé. Penses-tu que le niveau des élèves serait plus haut en moyenne par rapport au cas où un prof a trente élèves ? Si oui, alors tu entrevois la fac à la Havard. Comprends-moi bien, je ne dis pas qu’un prof enseigne à deux élèves, mais que le système est désigné pour que la compréhension des étudiants soit évaluée ou vérifiée de trés prés : au moindre écart, on corrige.
Dans les facs en France on laisse certains écarts, me semble-t-il ? C’est toute la différence.
Ceux qui font Havard ne sont pas des génies : mais ils ont des capacités et Havard les forme pas à pas, sans manque ni confusion ni erreur. Certains en sorte vraiment brillants.

En classe prépa, en physique ou chimie, on dissout un morceau de sucre dans l’eau : c’est le niveau des manipulations. A Havard, ils ont un matos qui rendrait fou un prof des Arts et Métiers. Et tu peux croire le physicien que je suis, on arrive en France à former des normaliens avec une thèse en électrotechnique qui ne savent pas réparer un grille-pain. Une telle aberration est impossible à Havard : la formation ne le permet pas. Par ailleurs, ils ont accés au matos jour et nuit et week-end. Avec un travail de groupe et de la motivation, c’est une excellente formation pratique.

Bref, on n’a pas besoin de rendre les études payantes par l’etudiant tant que le niveau reste potable, mais quand ça part en sucette, il me semble que de rendre payant par l’etudiant, ce qui le responsabilise dans ces études, entraîne une exigence bénéfique. On évite aussi des impôts trop lourds sur les plus bas salaires.

La plateforme edX des cours gratuits du MIT, Harvard et Berkeley sont à l'accès à tous.

nicolas.patrois a écrit:

Pour revenir au droit d’emprunter pour un étudiant garanti par l’État : c’est une ânerie sans nom.

Quiconque sans bien qui n'est pas sur la durée indéterminée trouve peu de banquier.

YvesM:

Ce qui ne va pas dans ton raisonnement est que tu sembles croire que les gens sont tous de connivences et qu'ils ont tous les mêmes intérêts. C'est pratique de voir les choses de cette façon-là. C'est comme dans la fable de La Fontaine
( "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère").

On parle d'une chute de 25% du PIB, les effets sur le pays seraient plus importants que ce qui s'est passé en Allemagne dans les années 30. La Grèce subit ça (pas tout le monde) depuis une dizaine d'années (et pour combien de temps encore?) 500 000 grecs se seraient exilés. Je trouve un peu court humainement l'argument: "Vous chantiez ? j'en suis fort aise. Eh bien : dansez maintenant."