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Qualité du mathématicien

Envoyé par kolotoko 
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Arobase Flibustier de Plaisance: je verrais plutôt la vitesse à laquelle il peut ingurgiter des petits expressos bien serrés.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

une qualité fondamentale pour être un bon mathématicien est la jeunesse ; la preuve, tous les médaillés Fields ont moins de quarante ans (quand on leur accorde la médaille) .

Bien cordialement.

kolotoko



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par kolotoko.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Tu diras ça à Jean-Pierre Serre et Alain Connes.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Autre qualité importante pour un bon mathématicien : avoir eu un bon directeur de thèse.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Aimer le latex n'est pas indispensable. Pour preuve, le regretté RAJ. Who said a rubber is needed ?
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

j'aimerais poser une question qui dérive un peu par rapport à l'initiale.
On peut considérer que les polytechniciens sont de très bons scientifiques, en particulier de bons mathématiciens. Quelle est la proportion d'élèves issus du peuple qui intègre l'X aujourd'hui ? Dira-t-on que les bons matheux ne naissent que dans les familles aisées ?
Dans les années 60, la proportion était nettement plus élevée, l'ascenseur social marchait assez bien. Pourquoi est-ce plus difficile aujourd'hui pour un enfant du peuple de naître bon matheux ?

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Bonjour,

ignatus :
-------------------------------------------------------
> Bonjour,

> j'aimerais poser une question qui dérive un peu par rapport à l'initiale. On peut considérer que les polytechniciens sont de très bons scientifiques, en particulier de bons mathématiciens. Quelle est la proportion d'élèves issus du peuple qui intègre l'X aujourd'hui ?

100%.

Dira-t-on que les bons matheux ne naissent que dans les familles aisées ?

Non.

> Dans les années 60, la proportion était nettement plus élevée, l'ascenseur social marchait assez bien. Pourquoi est-ce plus difficile aujourd'hui pour un enfant du peuple de naître bon matheux ?

C’est faux : la proportion ne peut être supérieure à 100%. Et on ne naît pas matheux.

Ça fait beaucoup de bétises dans un même message, non ?
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Ah bon, 100% de la population a fait l'X?
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Shah d'Ock :

YvesM a une interprétation très large de ce qu'on appelle peuple je pense. Il confond, à mon avis, peuple et population.

Ignatus demandait, sans doute, quel est le pourcentage d'élèves qui ont des parents qui sont des employés de base (pas cadre, pas enseignant liste non exhaustive)?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Bonjour,

Quelle est la proportion d’employés de base dont les parents sont Polytechniciens, Normaliens ou Énarques ? Je devine une grande inégalité mais je n’ai pas les chiffres pour valider cette injustice sociale.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Bonjour Yves,
Crois-tu que d'user de mauvaise foi pour nier le problème va le faire disparaître? Si oui, tu pourras essayer aussi avec la faim dans le monde ou le réchauffement climatique...
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

Histoire d'en citer un plus connu que d'autres, Giscard d'Estaing a fait l'X.
Peut on en déduire qu'il est un bon mathématicien ?

Cordialement,

Rescassol
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

Giscard d'Estaing devait certainement être très bon en maths pour avoir majoré l'X (il me semble). Après, est-ce-qu'on peut être considéré comme un bon matheux si on ne devient pas mathématicien.

@YvesM : Tu as déjà dit beaucoup de bêtises toi-même sur un autre fil, en me faisant dire que j'étais prêt à accepter des propositions contradictoires pour réformer la logique.
Par révérence, je n'ai clarifié le point que par la suite.
Là, tu en remets une couche, mais bon, ta mauvaise fois saute tellement aux yeux que je n'ai rien à répondre.

Je préciserais quand même ce que j'ai en point de mire : certains ont parlé de QI élevé, et de prédispositions à la naissance. Je soulève donc un problème à ce sujet.
Ce débat, très ancien, est relié à celui engendré par la position de Pierre Bourdieu, c'est-à-dire l'affirmation que la caste dirigeante justifie sa main-mise sur le pouvoir en se légitimant par le pouvoir symbolique, c'est-à-dire le succès à l'école. "C'est parce que j'ai travaillé très dur et que je suis très intelligent que j'ai réussi, etc..." En résumé, pour Bourdieu, l'école n'est qu'un instrument de légitimation de la captation du pouvoir par une certaine élite. D'où le corollaire de ceci d'ailleurs, qu'il faut bénéficier d'un réseau, connaître des pontes, etc..., si l'on veut obtenir un sésame.
Comme les grands mathématiciens français, à la notable exception près de Grothendieck, sont quasiment tous issus de la rue d'Ulm, et que ce n'est quasiment jamais le fils du prolétaire d'à côté qui intègre Ulm, la question se pose.

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Giscard
D'Estaing
Si t'es champion
Tour de stade, tour de stade
Giscard
D'Estaing
Si t'es champion
Tour de stade sans pantalon!
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Une remarque en passant : ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a peu de normaliens venant du bas peuple qu'il est forcément plus difficile de devenir normalien si on n'est pas né dans une famille aisée. Combien y a-t-il d'étudiants d'origine modeste qui souhaitent sérieusement* se lancer dans ce genre d'étude ? Pour ma part, mes parents étaient ouvriers, et je n'ai pas eu l'impression d'être lésé pendant mes études. Ce n'était pas toujours évident et puis j'ai parfois été chanceux, mais cela me laisse l'impression (peut-être naïve) que l'origine sociale n'est pas une barrière si forte que ça.

*Par sérieusement, je précise qu'il faudrait enlever des statistiques les étudiants (quelque soit leur origine) qui ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent faire, mais faisant des études uniquement pour ne pas être au chômage ou pour faire plaisir à papa et maman.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Bonjour,

Tu n’es pas obligé de croire les conneries que Bourdieu raconte. Quel est le réseau à connaître pour une mention au bac ? Et pour intégrer l’X : est-ce le réseau qui passe les épreuves ?
Et j’ai noté que la quasi totalité des footballeurs ont été recruté sur un terrain. Utilisent-ils le pouvoir symbolique du terrain de foot pour assoir leur domination ? Ou alors est-ce leur réseau qui les rends doués en foot ? Si Boudieu le dit, alors...
Et combien de fils d’Énarques sont des joueurs professionels ? La discrimination est flagrante.
Ne vois-tu pas la débilité de ces arguments ?
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Citation
Seirios
Une remarque en passant : ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a peu de normaliens venant du bas peuple qu'il est forcément plus difficile de devenir normalien si on n'est pas né dans une famille aisée.

Cette vision des choses engendre le problème que j'ai souligné : les enfants nés dans une famille aisée sont-ils en moyenne plus intelligents que les enfants issus de milieux modestes ? Pour être un bon mathématicien, faut-il naître dans une famille aisée ?

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Seirios:

Si les pauvres sont pauvres c'est de leur faute, ils pourraient devenir riches eux aussi mais ils sont trop c... pour le devenir. Je t'ai bien compris?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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On pourrait remplacer "mathématicien" par n'importe quel autre domaine (footballeur professionnel, écrivain,...). Pour être très bon dans un domaine quelconque, il faut remplir les trois conditions suivantes (ou bien deux conditions à un niveau très élevé) :

(1) Avoir des prédispositions génétiques
(2) Avoir été élevé dans un environnement favorable au développement de ses capacités
(3) Être motivé pour étudier/s'entraîner.

Être issu d'un milieu défavorisé implique souvent que la condition (2) n'est pas satisfaite (que ceux qui ne sont pas d'accord sur ce point mettent leurs enfants dans le collège public le plus mal classé de France et on en reparle).

Cela dit, je connais un mathématicien professionnel fils d'agriculteur (pas du tout riche), un autre fils de balayeur immigré, un autre dont le père est décédé sur un chantier dans un pays d'Afrique du Nord,...

Quant à Giscard, il bénéficiait probablement des trois conditions ci-dessus (issu d'une famille bourgeoise, élève à Louis-Le-Grand, reçu 6e à l'X). Il était certainement un très bon étudiant en mathématiques.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Un gamin né en 1960, fils d'ouvrier, s'il a la chance d'être doué, il pouvait finir à l'X ou à Ulm. Le gamin fournissait le talent, et l'école fournissait le complément pour arriver à ça.
Un gamin né en 2000, fils d'ouvrier, même s'il est aussi doué que le précédent, aura beaucoup plus de difficultés pour finir à l'X ou à Ulm. L'école républicaine ne fournit plus le support nécessaire. L'école lui permettra d'être bachelier, elle permet à quasiment tout gamin d'être bachelier, mais il aura beaucoup de mal à égaler des gamins moins brillants que lui, mais qui auront été aiguillés dans les bons lycées ou qui auront reçu les cours particuliers qu'il fallait pour pallier aux faiblesses de l'école.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Bonjour,

La ténacité comme clef du succés : [www.youtube.com]

Bonne année.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Correcteur.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Citation
YvesM
Et pour intégrer l’X : est-ce le réseau qui passe les épreuves ?

Quand tu prends l'autoroute tu as beaucoup moins de chance de te perdre en chemin.
Quand tu n'as pas accès à l'autoroute que tu ne peux qu'emprunter des petites routes et que tu n'as pas de carte routière, si tu veux aller au même endroit que celui qui a accès à l'autoroute tu as beaucoup plus de chance de te perdre en chemin, voire de renoncer.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Citation
JLT
On pourrait remplacer "mathématicien" par n'importe quel autre domaine (footballeur professionnel, écrivain,...). Pour être très bon dans un domaine quelconque, il faut remplir les trois conditions suivantes (ou bien deux conditions à un niveau très élevé) :

(1) Avoir des prédispositions génétiques
(2) Avoir été élevé dans un environnement favorable au développement de ses capacités
(3) Être motivé pour étudier/s'entraîner.

J'ai un doute quant à l'interchangeabilité des domaines. Ce qui importe, c'est le pouvoir symbolique et la légitimité qu'il donne. Admettons que tous les domaines soient équivalents du point de vue de la satisfaction des trois conditions pour réussir.
(1) La condition 1 fait débat : il est évident que pour simplifier le problème, on peut utiliser cette condition. Mais quand on cherche à lui donner un contenu scientifique, c'est déjà plus compliqué. Je n'ai pas de connaissances à ce sujet, mais il ne me semble pas que l'on ait trouvé les gènes qui prédisposent à la réussite en maths. Par contre, il est clair que déjà pour un bébé dans le ventre, l'environnement externe est important pour son développement. De sorte qu'il n'est pas évident que l'on puisse séparer la condition (1) et la condition (2). Il se pourrait fort bien, par exemple, qu'une certaine combinaison de gènes liée à l'intelligence mathématique, présente chez tout le monde, ne s'exprime que grâce à un environnement externe favorable. De sorte que les prédispositions génétiques seraient totalement dépendantes de l'environnement favorable. Le langage lui-même, pour ne prendre que cet exemple, a un effet évident dans la structuration du cerveau. Il est évident qu'un bébé soumis à un langage pauvre ne sera pas stimulé et "configuré" de la même manière que s'il était soumis à un langage complexe.
Pour moi, distinguer nettement les deux conditions est une chimère, visant à rassurer les élus sur leur supériorité intellectuelle.
(2) Pour la condition (2), j'émets des réserves également sur son indépendance par rapport à la condition (3). Un fils de notable comprend dès son plus jeune âge que son rôle est de faire partie de l'élite, et qu'il doit donc tout faire pour y occuper une place. Un fils d'ouvrier a pour principale préoccupation de pouvoir se nourrir et trouver du travail plus tard. Personne ne lui demande de faire des études. Cela ne veut pas dire qu'il n'en fera pas, mais l'obstacle à franchir, et la motivation, l'acharnement qui vont avec, seront incommensurablement plus grands que s'il était né dans un environnement favorisé. Parce que ses parents, ses copains, quasiment toutes les personnes qu'il fréquente, s'étonneront de ses centres d'intérêts et l'obligeront à chercher à s'assimiler à eux, c'est-à-dire à gagner de l'argent par tous les moyens pour survivre.

Citation
YvesM
Bonjour,

Tu n’es pas obligé de croire les conneries que Bourdieu raconte. Quel est le réseau à connaître pour une mention au bac ? Et pour intégrer l’X : est-ce le réseau qui passe les épreuves ?
Et j’ai noté que la quasi totalité des footballeurs ont été recruté sur un terrain. Utilisent-ils le pouvoir symbolique du terrain de foot pour assoir leur domination ? Ou alors est-ce leur réseau qui les rends doués en foot ? Si Boudieu le dit, alors...
Et combien de fils d’Énarques sont des joueurs professionels ? La discrimination est flagrante.
Ne vois-tu pas la débilité de ces arguments ?

Jusqu'à ton intervention, je n'avais pas donné d'arguments, je n'ai fait que souligner un problème. Et comme pour l'autre fil, tu réagis de manière iconoclaste, en évitant le problème. Sauf qu'ici, tu n'es pas sur un domaine de maths pures, et ça passe moins bien.
Par révérence, je dirais simplement que tes arguments à toi ne sont pas très intelligents.
J'ai parlé de réseau, pour signifier que c'est bien parce que la réussite à des concours prestigieux est de très grande valeur, qu'il est impératif de connaître des personnes qui sont considérés comme hautement légitimes, soit parce qu'elles ont réussi ces concours, soit par leurs travaux personnels. Même pour des élèves issus de l'X, il y a des tas d'associations d'anciens élèves et autres qui sont là pour placer les élus.
Tout le monde sait que pour être placé après une thèse, il faut que le sujet ait porté sur un domaine en vogue, que le directeur de thèse soit une personne reconnue, que l'université dans laquelle on a passé sa thèse soit être prestigieuse. Voilà pourquoi, à l'heure de la mondialisation, les divers classements internationaux des universités sont si importants pour attirer les meilleurs étudiants.
Tu prends l'exemple du foot, mais je me demande combien de fils d'énarques ont jamais rêvé de devenir Zidane. Non, ce sont les enfants de quartiers dits difficiles, sensibles, qui rejettent l'école et cherchent un semblant de reconnaissance à travers la notoriété que procure ce genre de sports, et surtout l'argent facile qui va avec, eux rêvent de Real Madrid, de Messi. Je doute que les fils d'énarques vivent comme une injustice le fait de ne pas avoir envie de devenir joueur professionnel.
Aimer les maths, avoir envie de faire des maths nécessite des conditions particulières. Il faut déjà avoir le ventre plein, être suffisamment protégé des impératifs de survie, pour pouvoir sereinement s'exercer en mathématiques et peut-être y prendre du plaisir, en devenir passionné.

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Jamais vu autant de poncifs dans un message. Tu devrais [*** modéré *** propos scatologiques. AD]



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Jaopa:

Et tu fournis le papier toilette?

J'imagine que les propos d'Ignatus te choquent parce qu'ils vont à l'encontre de ton idéologie?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
non, parce qu'ils confortent mon idéologie...
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Que les pauvres n'ont que ce qu'ils méritent?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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@ignatus : voir [en.wikipedia.org] pour le point (1). Cela ne signifie pas que le point (1) est le facteur principal, mais on ne peut pas nier son existence, même s'il dérange certains.

Les points (2) et (3) sont bien sûr corrélés, les enfants ayant tendance à imiter les personnes qu'ils fréquentent, notamment leurs parents.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
[*** modéré *** propos scatologiques. AD]



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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En somme, tu es un parasite.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
oui, et ....?
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Citation
Fin de partie
Seirios:

Si les pauvres sont pauvres c'est de leur faute, ils pourraient devenir riches eux aussi mais ils sont trop c... pour le devenir. Je t'ai bien compris?

Non, tu es complètement à côté de la plaque.

Citation
ignatus
Cette vision des choses engendre le problème que j'ai souligné : les enfants nés dans une famille aisée sont-ils en moyenne plus intelligents que les enfants issus de milieux modestes ? Pour être un bon mathématicien, faut-il naître dans une famille aisée ?

La phrase que tu cites n'est pas une vision des choses. Pour rebondir sur ta question : pourquoi ne pas intégrer l'X ou Ulm serait-il un signe d'une intelligence inférieure ?
ev
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Pendant que la discussion vire au débat de cabinets post-orgiaque, je tente de répondre

Citation
Magnolia
Personne ne se demande qu'est-ce une bonne mathématicienne?

Euh, ce serait pas par hasard un bon mathématicien qui sait repriser les chaussettes ?

Je te souhaite une bonne année et je sors.

amicalement,

e.v.

[ oui, oui, je prends les patins ! ]
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
[*** modéré *** propos dégradants. AD]



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
@JLT : Je regarderai le lien que tu indiques une autre fois. Mais je ne pense pas que je le prendrai pour argent comptant.
1)D'abord, j'ai des réserves sur la notion de QI. Cela ne veut pas dire que je nie l'évidence, à savoir qu'il y a des personnes plus douées que d'autres dans certains domaines qui demandent une mobilisation cognitive, mais de là à identifier intelligence et QI, je ne le ferai pas.
2)Ensuite, il faut que je lise ton lien pour comprendre ce qu'ils entendent par héritabilité du QI. Même dans le cas où cela voudrait dire que des personnes à haut QI ont généralement des enfants à haut QI, je ne vois pas en quoi cela infirmerait les réserves que j'ai exprimées plus haut. D'où ma réticence à consacrer immédiatement du temps à sa lecture.
3)Le sujet est sensible, et de même qu'avec la question de l'infériorité de l'intelligence des noirs que l'on cherche encore à "démontrer", il est sujet à toutes sortes de manipulations idéologiques. J'ai tendance à penser, pour reprendre les termes de Fin de partie, que la caste au pouvoir a tout intérêt, pour que rien ne change, à ce que les pauvres croient que s'ils sont pauvres, c'est parce qu'ils sont c..., et que si les riches ont le pouvoir, c'est parce qu'il sont intelligents.

En conclusion, sans avoir lu ton lien, j'ai des doutes sur le fait que l'on puisse trancher la question scientifiquement. Qu'il y ait des facteurs génétiques, c'est évident, qu'on puisse les isoler totalement de facteurs environnementaux, j'ai les plus grands doutes.
Mais je te dirais ce que je pense de ton lien une fois que je l'aurais lu avec attention. Peut-être que je changerais d'avis...

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
@Seirios : personne n'a dit ce que tu écris, mais j'ai tendance à penser que du point de vue de l'élite, c'est exactement ça qu'elle pense, et c'est pour ça que c'est si important de marquer sur un cv que l'on a fait l'X ou Ulm.
Intégrer ces écoles, c'est avoir fait preuve d'une grande intelligence. En bonne logique, cela ne prouve pas que les recalés sont bêtes, mais ils ont échoué dans le processus de sélection. Le sésame sera délivré par conséquent en priorité aux reçus. Et pour que l'effet marche (même si en bonne logique, ce n'est pas ça), il faut que tout le monde soit convaincu que ce sont les plus intelligents qui ont réussi, i.e ce sont les plus intelligents qui nous gouvernent.

ignatus.
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
@ignatus : tu rejettes le contenu de mon lien a priori sans l'avoir lu parce que la conclusion te dérange, donc tu préfères la nier de toutes tes forces. Mais si on dit que intelligence = QI (en l'absence de meilleure définition), alors il est tout à fait possible de démontrer des choses scientifiquement, en étudiant des jumeaux identiques séparés à la naissance par exemple. Après, ce ne sont pas des sciences dures, donc on n'atteint pas un degré de certitude aussi élevé qu'en physique, mais il ne faut pas se mettre des œillères et ignorer un fait parce qu'il va à l'encontre de certains principes.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Citation
Jojo
oui, et ....?
... et rien. Pourquoi faudrait-il toujours qu'il y ait un "et"?
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Il me semble que Descartes avait déjà eu une discussion un peu similaire, et qu'il avait conclu :
L'intelligence est la chose la mieux partagée chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu,il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
@JLT : Je m'attendais à ce genre de réponse.
Mais tu as tort : je ne rejette pas a priori ton lien et la conclusion ne me dérange pas. Seulement, je t'ai fait comprendre que je doutais que le jeu en vaille la chandelle. J'ai évalué qu'analyser ce genre de texte en anglais me coûterait beaucoup de temps et d'énergie. Je préfèrerais que tu m'en extraies la substantifique moelle si cela ne te dérange pas, puisque toi, tu l'as lu ce texte. Charge à moi de l'étudier par la suite si j'en ressens la nécessité. Et ensuite, pourrais-tu m'expliquer en quoi cette conclusion invaliderait mes réserves, comme je te l'ai déjà demandé ?

Pour ce qui est du QI et de l'intelligence, je n'ai pas de références sous la main, mais j'ai lu qu'il y avait une forte corrélation entre le QI et le succès à l'école. En gros, la réussite à l'école est fortement corrélée avec des QI qui oscillent entre 120 et 135, soit le QI moyen d'un cadre sup. Pour les extrêmes, cela ne marche plus.
Par contre, j'ai côtoyé pendant un certain nombre d'années des adultes de quartiers difficiles, qui n'avaient aucun diplôme, mais que je trouvais par ailleurs fort intelligents. Ils étaient capables de développer des stratégies de survie qui n'ont rien à envier selon moi à certains raisonnements sophistiqués. Pourtant, ils n'avaient qu'un faible potentiel de verbalisation et de formalisation de leurs actes. Est-ce-que le QI est capable de mesurer ce genre d'intelligences ou ne mesure-t-il qu'une aptitude scolaire ?
Ensuite, je n'ai pas de réelles connaissances sur la manière dont est constituée un test de QI, mais il me semble que l'on part du principe que l'intelligence dans la population est répartie selon une certaine courbe de Gauss et qu'on étalonne les tests suivant cette courbe. Pourquoi l'intelligence devrait-elle suivre une courbe particulière ? Cela doit être lié au théorème central limite, mais qu'est-ce-qui détermine l'écart-type, et dans quelle mesure les hypothèses du TCL sont-elles vérifiées ?

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Le bon et le mauvais mathématicien me font un peu penser au bon et au mauvais chasseur...
A propos du QI, on peut lire l'article suivant: [medium.com]



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Foys.
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
J'aurais dû préciser que ce que j'entendais par «intelligence», c'est «ce que mesure le test de QI». Ce n'est pas la définition que l'on utilise dans la vie courante, il y a sûrement des exemples où je serais plus impressionné par les capacités mentales d'une personne ayant un QI égal à 100 que d'une autre ayant un QI égal à 140. Je sais bien que le test de QI ne mesure que très imparfaitement les performances du cerveau, mais si on veut avoir des arguments scientifiques sur l'intelligence, il faut bien utiliser une définition précise et mesurable. Par ailleurs je n'ai jamais fait de test de QI donc je ne sais pas ce qu'un tel test contient.

L'article de Wikipedia n'est qu'un résumé de divers travaux scientifiques sur l'hérédité du QI, je n'ai pas les compétences pour déterminer quel degré de certitude on peut donner à ces travaux, ni pour comparer avec précision l'influence de l'inné et de l'acquis (sachant que l'effet de ces facteurs sur le QI n'est a priori pas linéaire).

Pour en revenir aux maths, du fait que

(1) Le QI comporte une part d'hérédité
(2) Le QI est corrélé avec l'aisance à faire des mathématiques

on peut imaginer que

(3) l'aisance à faire des études de mathématiques comporte une part d'hérédité,

mais évidemment ce n'est pas prouvé puisque (1)+(2) n'implique pas (3). Donc de toute façon on est dans un domaine spéculatif. Ma conjecture est que, quel que soit le domaine (intellectuel, sportif, artistique,...), tout le monde peut atteindre un bon niveau (correspondant au niveau des 5% supérieurs de la population actuelle) à condition de ne pas être atteint de handicap, d'être très motivé, d'y passer beaucoup de temps et de recevoir une instruction de qualité. Par contre, atteindre des niveaux exceptionnels (médaillé Fields, Ballon d'Or, voire des niveaux un peu inférieurs) n'est pas possible sans prédispositions génétiques.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

je viens de lire ton commentaire JLT. Spontanément, je serais tenté de rallier ta conclusion. Avec du travail, du sérieux, un environnement favorable, on peut, en première approximation, devenir bon dans n'importe quel domaine. On peut, à 25 ans, avec de l'entraînement, espérer courir le 100 m en 11s. Passer sous la barre des 10s n'est accessible qu'à de véritables champions, possédant sans nul doute des avantages physiques certains. De la même façon, on peut penser que n'importe qui, sans handicap particulier, peut devenir raisonnablement bon en maths, à condition de pouvoir se permettre un exercice régulier. Les médaillés Fields, par contre, demandent des aptitudes exceptionnelles.
Je formule une hypothèse : les aptitudes exceptionnelles en mathématiques sont également réparties dans toutes les classes sociales. Je ne vois a priori aucune raison pour qu'un Gauss, un Riemann, un Grothendieck naisse plus souvent dans une classe plutôt qu'une autre.
Le problème, c'est qu'il n'y a que les Gauss de la classe dirigeante qui émergent. Il n'aura échappé à personne que pour courir le 100 m en moins de 10s, il faut déjà courir, s'entraîner dur, passer des compétitions, etc... De la même façon, le génie en mathématiques ne s'exprime qu'à la marge. Il a besoin d'une forte confrontation, d'un dur labeur, pour émerger et faire la différence. On ne naît pas génie, on le devient...
Les génies en maths des classes populaires sont exclus du processus de sélection par l'école, pour diverses raisons. Ils n'auront jamais l'occasion de courir, de s'entraîner, participer à des compétitions, afin que leurs prédispositions génétiques puissent faire la différence au plus haut niveau.

J'en reviens pour terminer à ta prémisse 1 : Le QI comporte une part d'hérédité.
J'estime que dire qu'il existe des prédispositions génétiques n'est pas la même chose que dire que l'intelligence est héréditaire. Je ne sais plus exactement comment se constitue le patrimoine génétique d'un individu, mais je crois me souvenir de mes cours de terminale qu'il y a apparition de mutations de temps en temps, et que c'est pour ça que l'espèce humaine est en constante évolution. Que des individus mesurant 2,72 m aient pu exister est du à une anomalie génétique, au niveau des sécrétions de l'hypophyse. J'ai tendance à penser que les génies en mathématiques ont reçu leurs dons de certaines anomalies génétiques.
Cela est le premier point.
Le second point est que je t'ai donné un exemple qui montre que la part héritée ne s'exprime que lorsqu'elle est stimulée. Que les hauts QI donnent naissance à des enfants ayant eux-mêmes un haut QI n'invalide pas cet exemple. Les hauts QI riches peuvent stimuler leurs enfants pour qu'ils développent eux-mêmes un haut QI, pour les hauts QI pauvres, cela sera bien moins possible, et la probabilité d'avoir des enfants à plus faible QI beaucoup plus grande.
En d'autres termes, tu ne m'as pas fourni d'argument pour me dire que l'on pouvait isoler les facteurs génétiques des facteurs environnementaux.

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Ignatus:

Je pense que ce qui n'est pas dit est la croyance que ceux qui ont des gros QI finissent par rejoindre l'"Elite".
Comment la croyance qu'on est dirigé par les gens les plus intelligents pourrait produire autre chose que cette autre croyance?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Foys tu as lu l'article que tu as mis en lien ? Ça te convainc vraiment ou tu as juste pris le premier article qui te confortait dans ton opinion ?

L'auteur nous dit que le QI n'est qu'un concept pseudoscientifique, mais le premier argument contre le QI qu'il donne est "il est promu par des racistes et des eugénistes", difficile de faire moins scientifique comme argument. Il continue par dire que la psychologie ce n'est pas de la science et que les psychologues sont des "colporteurs".

L'article continu en nous disant qu'il n'y a pas de corrélation entre QI et richesse des individus, soit, mais c'est pas vraiment ce qu'on demande au QI. D'ailleurs quand je vois la grille de salaire des chargés de recherche au CNRS et les capacités intellectuelles nécessaires à faire rentier ça ne me surprend pas vraiment.

Premier argument mathématique : Le QI est construit pour avoir une distribution Gaussienne mais l'auteur nous affirme (sans aucune source) que les performances des êtres humains suivent une distribution à queue lourde. Il en déduit que la covariance entre performances et QI n’existe pas (faux) ou bien qu'elle ne donne pas d'information (faux).


Je me suis arrêté là... Pour être honnête l'article contient quelques idées intéressantes, comme le fait qu'un QI bas serait une bonne mesure de l'absence de capacités intellectuelles mais qu'un QI élevé ne signifierait pas des capacités intellectuelles élevées. Mais, encore une fois, je n'ai pas lu grand chose de convaincant par rapport à cette idée.
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Citation
ignatus
En d'autres termes, tu ne m'as pas fourni d'argument pour me dire que l'on pouvait isoler les facteurs génétiques des facteurs environnementaux.

Évidemment, puisque je pense qu'on ne peut pas les isoler. J'ai dit dans mon message précédent que le QI est une fonction probablement non linéaire des facteurs génétiques $g$ et des facteurs environnementaux $e$. Dit autrement, je ne crois pas qu'on ait une fonction du type $QI(g,e)=\lambda+\mu g +\nu e$.

En ce qui concerne ta remarque sur ma prémisse 1, oui je persiste à croire en une part d'hérédité (cf. études sur les jumeaux séparés à la naissance, les comparaisons entre jumeaux monozygotes et dizygotes, etc.).
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Citation
ignatus
En d'autres termes, tu ne m'as pas fourni d'argument pour me dire que l'on pouvait isoler les facteurs génétiques des facteurs environnementaux.

Non, puisque l'expression des gènes est justement liée à l'environnement.

[www.encyclopedie-environnement.org]

Notre environnement a une influence sur notre génome par des modifications dites épigénétiques. Par exemple, avec des patrimoines génétiques identiques, deux jumeaux peuvent évoluer différemment en fonction de leurs environnements respectifs. Les individus, et par voie de conséquence leurs gènes, sont en effet soumis à de nombreux facteurs environnementaux : alimentation, maladies, médicaments et toxiques, stress, lieu & hygiène de vie, qui peuvent modifier autant leurs cellules que leur ADN. Ainsi dans les paires de jumeaux monozygotes, de grandes différences en ce qui concerne la trajectoire de vie ont été constatées.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Et donc zeitnot, quelle est ta conclusion, puisque c'est toi il me semble qui est à l'origine de ce débat ?

JLT, lors de la formulation de ses trois conditions, a très rapidement admis que les conditions (2) et (3) étaient corrélés, mais il a maintenu le doute sur le statut de la condition (1). Il vient d'admettre finalement que les conditions (1) et (2) sont aussi corrélées.
Il persiste néanmoins à croire en une part d'hérédité, mais il ne précise pas ce qu'il entend par là. S'il entend la condition (1), alors tout son propos depuis le début n'a plus aucune valeur., car il ne permet pas de répondre à la question : pourquoi les surdoués de la classe populaire n'intègrent quasiment jamais l'X ou Ulm ? Mon problème se ramenait à : doit-on en conclure qu'il n'y a pas de gens intelligents parmi les pauvres ? Et donc que des mathématiciens de grand talent ne peuvent pas naître dans des familles pauvres ? Ou encore qu'il faut rajouter une condition pour être un mathématicien de qualité : être né dans une famille bourgeoise.
Du moment que l'on accepte le fait que les conditions (1) et (2) sont fortement corrélées, se raccrocher à la croyance d'une part d'hérédité n'a aucune incidence dans la pratique. Cela reste de l'ordre de l'acte de foi qui rassure.

A la réaction près de zeitnot, que j'attends, le débat est terminé pour moi.

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Je ne pense détenir aucune vérité.

Mais pour résumer :

1. Pour moi il est évident qu'il y a des gens "naturellement", (génétique, environnement, mélange de tout ça), surdoués, ou plus doués que d'autres, avec des aptitudes nettement supérieures dans tel ou tel domaine.

2. L'intelligence est-elle héréditaire ? A ce qui paraît, en partie, mais pas que loin de là. Les facteurs sont multiples, ça n'enlève d'ailleurs rien à mon 1. et rien au fait, qu'on ne naît pas tous égaux, pas tous avec les mêmes prédispositions. (D'ailleurs, je n'ai jamais prétendu autre chose.)

3. Je pense qu'il y a des génies dans les classes populaires, je n'ai jamais sous-entendu autre chose non plus. Pourquoi ne sont-ils pas suffisamment détectés, poussés ? Je pense que c'est un tout autre débat, mais qui est intéressant. J'avais lu que la France n'est pas bonne dans ce domaine. Et je n'ai pas de réponse.

Cordialement.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par zeitnot.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Les débats sur le QI font toujours un malheur en France car on se scandalise et on y injecte une bonne dose de "moraline" qui n'a rien à faire dans un débat scientifique. Les anglo-saxons et en particulier les américains s'embarrassent moins et assument être obsédé par le QI depuis plus de 50 ans. Il en est ressorti que le QI est de très loin la meilleure mesure jamais inventée pour mesurer les chances de réussite dans la vie (scolaire, professionnelle, financière). Les chercheurs en psychologie ont tout simplement abandonné et ne comparent plus leurs "nouvelles tentatives de mesure" au QI parce qu'à chaque fois qu'ils effectuaient une comparaison, le QI tuait totalement leur ambition.

Il n'y a rien qui ne donne de plus grands avantages dans la vie que le QI, RIEN !

Quelques faits

1) La corrélation linéaire entre le QI et les notes à l'école est de l'ordre de $r = 0.55$ alors que la corrélation entre "le fait d'être consciencieux" et les notes n'est que de $r = 0.3$. (Il s'agit cela dit de la deuxième meilleure mesure après le QI.)

2) Si vous deviez choisir entre naître parmi les 5% de la population les plus riches ou les 5% avec le plus haut QI, le second choix vous offrirait plus de succès global à partir de 40 ans.

3) L'armée américaine considère comme inemployable toute personne ayant moins de 82 de QI (10% de la population). La majorité des entreprises américaines font passer des tests de QI à l'embauche même si c'est interdit par la loi. Les tests sont simplement renommés différemment.

4) La plupart des gens ayant moins de 85 de QI ont des problèmes pour lire.

5) Le QI peut essentiellement se décomposer en deux parties. La partie cristalline (liée aux capacités verbales et qui peut augmenter au cours de la vie) et la partie fluide (lié au cortex pré-frontal) qui commence à décliner à partir de 20 ans sans réelle possibilité de récupérer ce qui a été perdu. Néanmoins les chercheurs (américains de nouveau) essaient de trouver le saint Graal, à savoir des méthodes pédagogiques (par exemple certains jeux) qui pourraient durablement augmenter le QI des enfants. Aucun résultat concluant n'a été trouvé pour le moment.

J'ai bien conscience que je ne réponds pas à la question spécifique du lien entre QI et mathématiques mais vous n'aurez aucun mal à imaginer que bien sûr le QI est la meilleur donnée prédictive pour mesure le succès en maths puisqu'il s'agit en réalité de la meilleure donnée prédictive pour mesurer le succès dans à peu près n'importe quoi.

Si j'ai formulé ma réponse ainsi, c'est parce que j'ai été très choqué par le papier linké par Foys. Le QI n'est pas de la pseudo-science, c'est le produit le plus solide obtenu par les sciences empiriques actuelles. Je réponds à chaud mais soyez assuré que je ferrais un autre post avec des articles scientifiques appropriés.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Cyrano.
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