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Qualité du mathématicien

Envoyé par kolotoko 
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Citation
Cyrano
Si vous deviez choisir entre naître parmi les 5% de la population les plus riches ou les 5% avec le plus haut QI, le second choix vous offrirait plus de succès global à partir de 40 ans.

C'est une blague? (On n'est pas le 1er Avril pourtant, le temps file vite).

Le QI mesure aussi l'opportunisme, le culot, la confiance en soi, la malhonnêteté, l'absence de scrupule, une moralité à géométrie variable?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
@zeitnot : merci pour ta sincérité et merci aussi pour ton lien, qui a donné du poids à ma position.

ignatus.
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Je précise que quand je parle de la fonction non linéaire $QI(g,e)$ ($g$ = facteurs génétiques, $e$ = facteurs environnementaux), je ne réduis pas le facteur $e$ à l'argent, loin de là. En ce qui concerne les maths, $e$ comprend

A. La qualité de l'enseignement scolaire
B. L'aide ou les activités extra-scolaires
C. Le message envoyé par la famille, notamment les parents, sur l'importance des études, d'être ambitieux
D. Les bonnes ou les mauvaises fréquentations.

Je pense, sans pouvoir le prouver, que le facteur C est le plus important.

Regarder par exemple ici : [www.imo-official.org]

et là : [www.imo-official.org]
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
@JLT. Il y a vraiment des études statistiques portant sur des jumeaux séparés à la naissance ? J'avoue que ça m'épate.
[Edit: Ah oui, apparemment ça existe ! Merci JLT pour la référence.]

@Cyrano. Je n'ai jamais regardé en quoi consiste un test de QI. Mon impression, peut-être totalement fausse, est que ça consiste en une série de qcm où il faut "compléter la suite" en repérant (devinant) la logique avec laquelle celle-ci a été construite (par exemple répondre 25 si la suite donnée était 1, 4, 9, 16). Si c'est ça, moi qui aimais beaucoup ce genre de jeux étant jeune, j'aurais probablement eu un très bon score puisque j'étais très "entraîné".
D'ailleurs, j'ai l'impression que si je passe plusieurs tests, je dois améliorer assez nettement mon score (surtout si j'ai accès à des corrigés). Mais mon intelligence ou mes "chances de réussite dans à peu près tous les domaines" doivent rester les mêmes. J'imagine que tout cela est pris en compte.

J'aurais aussi des questions pour chacun de tes points 1) à 5). Par exemple, pour le point 4) : est-ce que les tests de QI sont par écrit ? Et est-ce que la plupart des très jeunes enfants avec moins de 85 de QI auront des difficultés à lire ?
Ou pour le 2) : qu'est-ce que peut bien être le "succès global" ?, est-ce que ça se mesure ?, etc.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Bintje.
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
@Bintje: oui, regarde l'article de Wikipedia, on y trouve des références, par exemple

[adsabs.harvard.edu]
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Ce serait bien d'avoir les résultats de QI des personnalités des médias ou du sport françaises (footballeurs en L1 par exemple - du reste comme la majorité des gens ne passent jamais le test homologué je me demande sur quoi se basent ces affirmations employant un vocabulaire statistique comme "le QI et le succès sont corrélés" ).

De même comment expliquer la part de chômeurs/RSAistes à Mensa?

PS: la discussion s'est largement éloignée de son sujet initial mais ce serait dommage qu'elle soit fermée (et non pas déplacée) car il s'y dit des choses intéressantes.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Foys.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Citation
foys
comme la majorité des gens ne passent jamais le test homologué je me demande sur quoi se basent ces affirmations employant un vocabulaire statistique comme "le QI et le succès sont corrélés" ).
Sur une étude où l'on a fait passer des tests homologués aux sujets avant de leur demander quels sont leurs diplômes. Enfin, idéalement ça devrait être quelque chose comme ça.

Citation
foys
De même comment expliquer la part de chômeurs/RSAistes à Mensa?
Théorème : $\mathrm{Cov}(X,Y)>0 $ n'implique pas $X=Y$.

Voilà winking smiley
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Je ne connaissais pas Mensa, je suis allé voir, j'attend avec impatience que l'on m'explique la forte proportion de boxeurs et d'actrices pornographiques ainsi que l'absence de mathématiciens dans cette société à QI élevé.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar

Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Citation
Foys
De même comment expliquer la part de chômeurs/RSAistes à Mensa?

Un chômeur est quelqu'un qui n'a pas (ou peu) d'activité rémunérée. Il y a beaucoup de gens qui ont une activité qui a un impact bénéfique sur la société mais celle ci est transparente dans le calcul du PIB (je pense à des activités de type associatif)

La psychologie des gens entre en considération dans leur "réussite sociale" autant que leur QI ainsi que leur apparence*.
On peut être très intelligent, dépressif et avoir une tête quasimodesque (je ne parle pas de moi smoking smiley).

*: On croit que les gens "beaux" sont intelligents parait-il (et que les gens "laids" sont stupides).

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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On peut être intelligent et rater ses études ou sa vie professionnelle pour de nombreuses raisons, par exemple :
  • Ne pas réussir à s'intégrer dans la société car on est rejeté à cause de sa différence.
  • Se désintéresser des programmes scolaires qui sont perçus comme trop élémentaires.
  • Être affecté d'une maladie mentale.
  • Avoir eu des mauvaises fréquentations, sombrer dans la drogue ou la délinquance.
  • S'être enfui du domicile familial suite à une mésentente avec ses parents.

On peut penser que les gens qui passent un test de QI ne sont pas représentatifs de la population, et que les gens qui ont des valeurs extrêmes du QI et qui ont des problèmes dans la vie sont surreprésentés. On peut aussi penser que les adhérents à Mensa ne sont pas représentatifs des gens qui obtiennent un score élevé à leur test de QI, et qu'ils adhèrent, soit parce qu'ils ont un besoin de reconnaissance qu'ils n'ont pas réussi à obtenir par ailleurs, soit parce qu'ils s'intègrent mal dans la société et ont besoin de fréquenter des gens qui leur ressemblent et les comprennent.

Ce ne sont que des hypothèses, je ne connais personne qui m'a dit être adhérent de Mensa.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Sans même parler de "rater" sa vie professionelle, on peut être me semble-il très intelligent et avoir d'autres centres d'intérêts que sa carrière professionelle.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Je propose la réforme suivante du test de QI suivante: on leur donne un corpus de textes rédigés par samok, puis on leur demande ce qu'ils en pensent. Ceux qui ne trouvent rien d'autre à dire que "calembours incompréhensibles" sont automatiquement ajournés.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Pour répondre à Bintje et aux autres intervenants, j'ai retrouvé une vidéo d'un professionnel qui explique très bien certains faits à propos du QI : [www.youtube.com]

Pour ceux qui n'aiment pas l'anglais, voici quelques compléments d'information :

Il y a plusieurs tests de QI officiels, certains davantage orientés sur le langage que d'autres. Mais disons que le principe général est le suivant : Imaginez une librairie universelle remplies de puzzles qui nécessitent une capacité d'abstraction pour être résolus. Maintenant prenez 100 questions au hasard et donnez-les à la personne que vous voulez tester. Répertoriez les résultats et pondérez-les en fonction du temps pris (le QI est essentiellement une question de vitesse) et vous obtiendrez le QI. (Evidemment comme l'avait rappelé JLT sur un autre topic, il faut par la suite définir arbitrairement le "nombre" qui est attribué aux résultats et il est convenu actuellement que la moyenne est représentée par le nombre 100). Si une personne réussit très bien à répondre aux 100 questions, il s'avère que ses résultats ne changent pratiquement pas si vous lui donnez 100 autres questions différentes qui proviennent de cette "librairie".

Je reviens sur cette histoire de vitesse. La différence principale entre quelqu'un qui a un haut QI et quelqu'un qui a un bas QI est la rapidité avec laquelle la personne va comprendre une situation. Le QI ne mesure pas la qualité du travail une fois la maîtrise acquise. Ainsi lorsque christophe c explique régulièrement que n'importe qui peut devenir bon en maths, je pense en soi qu'il a raison mais il oublie d'intégrer la composante temporelle. Quelqu'un avec 130 de QI comprendra en 10 minutes ce que quelqu'un avec 80 de QI comprendra en 10 mois. Ainsi, même si sur le très très long terme, la personne avec un bas QI peut parfaitement maîtriser quelque chose de difficile, la lenteur sera sanctionnée de façon implacable par la réalité de la vie. Il n'y a pas de personnes avec un bas QI qui réussissent à l'université, c'est tout bonnement impossible car les examens sont chronométrés. Celui qui pense qu'il existe des professeurs d'université avec un QI inférieur à 100 est dans un délire complet. Ce n'est pas une condition suffisante (comme l'a bien rappelé JLT) mais c'est une condition absolument nécessaire pour avoir un succès dans la vie universitaire. Par ailleurs, cette réalité dépasse largement le cadre universitaire. Les données présentées par le professeur dans la vidéo sont implacables. Gros QI = jobs compliqués demandant une grande adaptabilité. Petit QI = jobs basiques et répétitifs. QI minuscule = inemployable.

Concernant les mathématiques de façon spécifique, j'avais tendance à considérer (à tort manifestement) que cette discipline n'allait pas être trop différente des autres matières concernant le QI mais il semblerait qu'en moyenne les universitaires mathématiciens et physiciens sont ceux ayant le plus haut QI. D'après Christopher F. Chabris (IQ Since "The Bell Curve") la corrélation entre QI et capacités arithmétiques est de 0.68.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Citation
Shah d'Ock
Je ne connaissais pas Mensa, je suis allé voir, j'attend avec impatience que l'on m'explique la forte proportion de boxeurs et d'actrices pornographiques

Je ne vois pas en quoi ces professions seraient incompatibles avec un QI élevé.....

Citation
Shah d'Ock
Sans même parler de "rater" sa vie professionelle, on peut être me semble-il très intelligent et avoir d'autres centres d'intérêts que sa carrière professionelle.

Cet éminent mathématicien au QI de 167 avait les explosifs pour centre d'intérêt....


En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación.



Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
JLT:

En résumé, si je te comprends bien, une personne avec "gros QI" ne parvient pas à tirer profit de cet "avantage" parce qu'elle est soit dingue, soit parce qu'elle a été submergée par l'ennui de suivre des cours pour les "médiocres" (ceux qui n'ont pas "un gros QI") ou bien elle a de mauvaises fréquentations.

Un tas de gens ne veulent pas vivre dans cette société , j'imagine que parmi ces gens il y en a qui ont un "gros QI".
Je ne pense pas que ce refus fassent de ces gens des aliénés mentaux.

Ramon Mercader: on peut avoir un "gros QI" et être misanthrope voire dingue. L'intelligence ne préserve pas d'une pathologie psychiatrique. (en l'occurrence je ne sais pas si ce type était dingue ou seulement misanthrope actif)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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FdP: je n'ai pas dit ça, ma liste de raisons n'était pas exhaustive.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Merci de le préciser maintenant.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Shah d'Ock :

Dans un épisode de la série Columbo, cet inspecteur télévisuel enquêtait au sein d'une association de type Mensa.
Cela montrait que les membres de ce type d'association n'exercent pas tous des activités intellectuelles comme on serait porté à le croire (et j'imagine que c'est conforme à la réalité).
Je me suis intéressé à Mensa à une époque mais il faut savoir que les tests sont différents suivant les pays, que c'est payant (et je trouvais ça assez cher) et que tu ne peux passer, en principe, le test que deux fois si je me souviens bien.
(il existe un vieux guide Marabout intitulé Mensa, qui contient des tests soit disant étudiés pour préparer l'"examen" d'entrée).

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Ramon: je vois que pour une fois on est d'accord.

Fleur de Piment: Columbo n'est pas la réalité.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonsoir,

puisqu'on est parti sur une discussion autour du QI, quelqu'un sait-il comment l'écart-type de la gaussienne est fixé ?
Plus généralement, quelqu'un peut-il donner des des références sur la manière dont un test de QI est construit ? J'aimerais comprendre notamment cette pondération par le temps...
Merci !

ignatus.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Shah Docte: Ce que je voulais dire est que les gros QI ne deviennent pas tous "maîtres du monde", certains sont surement ébénistes ou Zadistes.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
FdP : Par contre tous les "maîtres du monde" ont un gros QI. C'est dans ce sens-là que ça va.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Cyrano:

C'était du second degré. Ce que je voulais dire est que tous les gens à gros QI ne deviennent pas cadres/cadres sup' exerçant un métier intellectuel.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Le barème du QI est ajusté de sorte que ce soit une loi normale de moyenne 100 et d'écart-type 15. Je crois que c'est un test en temps limité, plus on résout de questions plus on a de points.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

qui étais-je ?

j'ai appris le trapèze dans un cirque,
je parlais 8 langues,
j'ai eu un doctorat à la Sorbonne,
je savais jouer du violon, du piano, de la trompette, de la guitare, de la clarinette mais je suis surtout connu pour avoir été un virtuose d'un autre instrument,
j'ai été membre de Mensa,
les gens se souviennent surtout de moi comme animateur de radio et de télévision .

Bien cordialement.

kolotoko
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Albert Raisner. !

(je connais de nom ce type mais pas assez pour savoir ça mais Google sait tout)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Citation
Cyrano
FdP : Par contre tous les "maîtres du monde" ont un gros QI. C'est dans ce sens-là que ça va.
Trump a un gros Q, mais I je ne sais pas. Et il n'est sans doute pas le seul dans son K.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
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Shah Docte: Tu as oublié de doubler. cool smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Citation
JLT
Le barème du QI est ajusté de sorte que ce soit une loi normale de moyenne 100 et d'écart-type 15. Je crois que c'est un test en temps limité, plus on résout de questions plus on a de points.

Merci pour la réponse. J'ai aussi lu sur wikipedia que l'écart-type était généralement de 15, mais parfois 16 ou 24. Je voulais savoir quelles étaient les raisons du choix de ces valeurs. Pourquoi considère-t-on que 68 pour cent de la population avec un QI entre 85 et 115, c'est raisonnable ?
Sur le facteur temps, tu as raison. La présentation de Cyrano m'a induit en erreur, il n'y a pas de pondération par le temps : on choisit les questions et le temps imparti de manière à ce que les réponses d'un échantillon correspondent à la courbe de Gauss.
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Je ne sais pas. C'est peut être une convention sans importance. Il serait intéressant de connaitre l'écart réel de performance (combien de % plus rapide est-ce qu'une personne ayant un QI 115 est par rapport à une personne de QI 100, sur les questions "faciles", "moyennes", "difficiles") mais je n'ai pas les chiffres.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonsoir,

peut-être que pour être mathématicien il suffit d'aimer résoudre des problèmes de mathématiques.

Je me demande comment Andrew Wiles s'est senti capable de pouvoir réussir et de se lancer dans la recherche de la démonstration du théorème de Fermat .

Pouvait-il échouer lamentablement et poursuivre encore aujourd'hui cette recherche.

Bien cordialement.

kolotoko
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Bonjour,

la question est revenue plus haut dans la discussion sur le QI : pensez-vous qu'un bon mathématicien est un mathématicien "rapide" ?
Je me souviens, durant mes études, d'un professeur qui disait qu'il préférait les étudiants moyens, qui lui semblaient plus en mesure d'effectuer des travaux de recherche, c'est-à-dire d'innovation. Les étudiants rapides, selon lui, sont trop habitués à trouver des solutions immédiatement, et se trouvent désemparés lorsqu'ils bloquent devant une question difficile. Bien souvent, ils n'acceptent pas de batailler pour résoudre le problème.
Je vois immédiatement des exceptions, comme le grand John Von Neumann. Celui-ci était réputé pour être extrêmement rapide, ce qui ne l'a pas empêché de produire beaucoup d'innovations et de résoudre bon nombre de problèmes difficiles.
Mais pour en revenir à Andrew Wiles, et au grand théorème de Fermat, est-ce qu'il ne faut pas une incroyable dose de persévérance, loin de la frénésie des publications, pour attaquer ce genre de problèmes ?
Est-ce-qu'un esprit rapide peut s'attaquer à la conjecture de Riemann, et accepter d'y consacrer des années sans rien publier, pour proposer une avancée substancielle ?
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
J'imagine qu'au-delà de 130, quel que soit le domaine intellectuel, un haut QI apporte beaucoup moins que d'autres qualités telles que la persévérance, mais à mon avis, un étudiant qui serait moyen au niveau bac+2 et qui devient un excellent chercheur, ça n'existe pas (ou alors c'est rarissime).
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Cela dépend si l'on parle d'un "bon mathématicien" ou d'un "mathématicien capable de faire carrière".

Sauf exception (par exemple Scholze), on ne réalise pas de travaux exceptionnels dès son doctorat. Si l'on souhaite poursuivre une carrière dans la recherche mathématique, il faut aujourd'hui publier en masse. (Les très bons doctorants que je côtoie ont jusqu'à 8 articles pendant leur thèse) On ne peut pas être aussi productif si on a pas une certaine propension à la rapidité. (Et aussi à la sociabilité car le travail se fait souvent en équipe). Je dirais d'ailleurs que plus le mathématicien est isolé et peu sociable et plus ses capacités intellectuelles brutes (dont la rapidité) devront être importantes.

Je suis d'accord que ce système n'est pas sain et qu'il faudrait privilégier la qualité à la quantité. Cela dit, les meilleurs parmi les meilleurs seront toujours ceux qui possèdent la qualité ET la quantité et donc ... une forme de rapidité également.

PS : Andrew Wiles a beaucoup de publications aussi. Il ne faut pas croire que parce qu'un mathématicien se lance dans un grand projet sur le long terme (par exemple Fermat ou Riemann), il va abandonner le système de publications traditionnel orienté sur le court terme.

PS : Pour le QI, j'y reviendrai. Le mot pondération était peut-être mal choisi, mais le temps compte dans le score final.



Edité 2 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Cyrano.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Lafforgue (L), c'est 21 publis
JLT
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
L. Lafforgue était tout de même un étudiant très au-dessus de la moyenne des normaliens.
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
Je répondais à

Cyrano écrivait :
> Cela dit, les meilleurs parmi les meilleurs seront toujours ceux qui possèdent la
> qualité ET la quantité



Edité 3 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
xax
Re: Qualité du mathématicien
l’an passé
avatar
Où alors il arrive un moment où tu ne rédiges plus, c'est les autres qui le font pour toi. Bon c'est rare et ça doit se limiter à Grothendieck (qui était très au dessus des meilleurs normaliens smiling smiley )
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