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Priorité

Envoyé par Fin de partie 
Re: Priorité
l’an passé
Heu ... les expressions mathématiques sont construites pour éviter les ambiguïtés, pour les calculs élémentaires, il y a des règles de priorité des opérations que tout mathématicien sérieux connaît (sauf peut-être quand il a des futurs électeurs à ne pas braquer hot smiley )
xax
Re: Priorité
l’an passé
avatar
C'est curieux, j'ai visionné des séquences où il exposait son travail parlementaire il m'avait paru intelligent. Un coup de pompe sans doute.
Re: Priorité
l’an passé
Wolfram Alpha donne deux réponses suivant que l'on écrit

8:2(2+2) ou 8/2(2+2)


[m.wolframalpha.com]

[m.wolframalpha.com]

Quand est-il avec les logiciels mapple , scilab, python ...?



Edité 3 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par etanche.
Re: Priorité
l’an passé
Villani a entièrement raison dans son intervention et dans les ouvrages de maths sérieux on donne toujours les conventions de notations explicitement. Les maths ne sont pas le jeu du mot magique.
L'idée même qu'il existe un consensus est démentie dans les faits par les différents résultats donnés par des calculatrices différentes (les constructeurs ne sont pas d'accord et ne sont pourtant pas des ânes).
Faire de l'ordre de priorité des opérations une propriété essentialiste profonde de certaines écritures (et non pas une convention qu'il est impératif d'expliciter à un moment ou un autre) est idiot et non mathématique.



Edité 2 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Foys.
xax
Re: Priorité
l’an passé
avatar
euhhh en python on peut écrire 8/2*(2+2) pas d'ambiguïté non plus ...

Bon la moralité de l'histoire c'est que c'est un item à garder en tête pour l'enseignement des maths au collège, c'est tout.
Re: Priorité
l’an passé
avatar
Moi, j'ai toujours considéré que * et / ont la même priorité, et qu'à priorité égale en l'absence de parenthèses, on fait comme avec les additions et les soustractions : on calcule de gauche à droite (sauf pour les puissances, mais les calculs avec des puissances de puissances, ça ne doit pas courir les rues au collège). C'est ce que fait Python 3, comme le dit très clairement la documentation, notamment cette phrase :

Citation

Operators in the same box group left to right (except for exponentiation, which groups from right to left).

(ceci confirme ce que GaBuZoMeu a constaté sur un exemple smiling smiley)

Si on voyait ça en 5e et en 4e avec le prof. d'anglais, ce serait réglé en deux coups de cuillère à pot. smoking smiley

@Foys

Je connais dc mais l'utilise rarement. Son intérêt principal est d'être scriptable et de calculer en précision illimitée ? Je n'ai pas souvent besoin de la précision illimitée ; quant à l'aspect scriptable, j'utilise plutôt le langage shell POSIX ou Python. Pour les calculs de coin de table sur l'ordi en notation polonaise inversée, j'apprécie beaucoup Orpie (on y voit la pile, comme à la maisonsur la HP48).



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par brian.
xax
Re: Priorité
l’an passé
avatar
@Foys c'est pas la question d'une propriété essentialiste, simplement ce qu'un jeune doit savoir en 5eme pour éviter de calculer n'importe comment smiling smiley Tu es parfois stratosphérique !

Je ne vois pas pourquoi tu parles des calculettes, ce serait plutôt un langage connu et courant - et d'ailleurs python est intégré dans la plupart d'entre-elles, donc pas d'ambiguïté non plus.

Edit: brian a formulé en mieux.



Edité 2 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Dom
Re: Priorité
l’an passé
Comme je l’ai dit un peu plus haut : à la limite je comprends l’ambiguïté avec le symbole « / » car pour moi il n’est pas officiel et il rappelle le trait de fraction et donc est parfois utilisé comme tel...

Si quelqu’un pouvait sortir des programmes de 10-13 ans dans plusieurs pays, j’imagine que ce doit être vu comme en France, voire bien avant.
On y verrait plus clair.
Re: Priorité
l’an passé
"En cas de doute mettez des parenthèses" me disait-on quand j'étais petit.
S'il y a ambiguïté, c'est aussi parce que $/$ est rarement usité, $:$ pas des masses non plus après le collège et $\div$ jamais (que ceux qui ont écrit $\div$ plus de 3 fois dans leur vie, ou même $":"$ après 12 ans révolus, lèvent la main). On utilise quand même des vrais traits de fraction à la place. On peut comprendre que les symboles mathématiques rares n'aient pas de règles d'emploi consensuelles et stables.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Foys.
Dom
Re: Priorité
l’an passé
Foys, « $\div$ » utilisé ou pas, les conventions (règles) sont données. Que ce soit aussi rare que cela.
On ne peut pas justifier des erreurs, pire, entendre des gens parier sur des choses fausses, parce qu’elles ne sont pas utilisées.
Un oubli par contre est légitime et dans ce cas on ne fonce pas tête baissée vers un truc qu’on pense vaguement vrai.

D’ailleurs pour les fractions, très peu (sauf ceux qui font des maths, certes) les utilisent mais on trouve encore des choses fausses et des gens qui prennent parti pour des résultats faux.

Idem pour les pourcentages avec successions de soldes.
On en trouvera bien un qui crie à l’ambiguïté parce que « augmenter de 20% puis diminuer de 20% ça doit revenir au même, c’est logique ».
Re: Priorité
l’an passé
A propos de pourcentage, j'ai vu une pub pour des canapés : "50% de réduction, puis 40 % supplémentaires". Ceci dit, ça doit valoir le coup.
Re: Priorité
l’an passé
Pour en revenir au sujet, je viens de regarder sur des sites russes sur cette question qui déchaine aussi les passions et c'est loin d'être très clair aussi...
Je vous traduis un des manuels de maths de l'époque soviétique:
"Ordre des opérations. En algèbre l'ordre des opérations est le même qu'en arithmétique mais il y a une exception: en algèbre le signe multiplication est prioritaire devant le signe division. Exemple: a÷b×c=a÷(b×c) (je précise qu'il s'agit bien des notations "÷" et "×" qui sont écrites dans le manuel).
Pour écarter un malentendu il est préférable d'utiliser le trait pour la division ou des parenthèses.
Kolmogorov a proposé de changer l'ordre en arithmétique et calculer par exemple 80÷20×2=80÷40=2 "

Avec cela on peut comprendre le bazar grinning smiley
A signaler que même des modèles différents de casio donnent deux résultats différents en utilisant toutes les deux le signe ÷ et non pas /
Re: Priorité
l’an passé
Ils sont fous ces romainssoviétiques !

Ainsi, dans 2÷3×4+a÷b×c il faut utiliser une convention pour le premier terme et une autre pour le deuxième ! Et comment calcule-t-on a÷b×c si a=2, b=3 et c=4 ?

Je comprends pourquoi tant de scientifiques se sont retrouvés au goulag ...
Dom
Re: Priorité
l’an passé
Au moins la règle est claire (enfin, je parle du « morceau de la règle qui priorise la multiplication sur la division »).
Et ce n'est pas la même règle qu’en France.

Par contre distinguer arithmétique et algèbre est bien bizarre.
Où s’arrête l’une ou l’autre ?
Quand on parle de l’anneau $(Z,+,\times)$, on est dans quel monde ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Dom.
Re: Priorité
l’an passé
Quand ma femme russe m'affirmait que la multiplication est prioritaire devant la division elle avait à la fois tort et raison...raison si on parle de a÷b×c=a÷(b×c) et tort dans le calcul de 8÷2×4...sauf si elle suivait la proposition de Kolmogorov qui avait le mérite d'unir les conventions entre l'algèbre et l'arithmétique, proposition qui n'a pas été très suivie visiblement...
Il semblerait qu'au Japon ils soient adeptes de cette règle (multiplication prioritaire devant la division) mais je dis cela avec des pincettes eye rolling smiley
Re: Priorité
l’an passé
Citation
Foys
foys@chez_foys:~$ dc -e "8 2 / 2 2 + * p"
16
foys@chez_foys:~$ dc -e "8 2 2 2 + * / p"
1
Il y a beaucoup d'utilisateurs de dc sur le forum ?
Oui, presque toujours quand je suis devant l'ordi.

Bon, j'avoue ne pas avoir lu attentivement tous les messages, mais pour lever toute ambiguïté, il suffit d'utiliser la notation polonaise inversée ou de mettre autant de paires de parenthèses qu'il y a d'opérations moins un. Comme c'est peu lisible, que c'est même très lourd avec toutes ces parenthèses pour qui n'est pas un ordinateur, on a convenu de conventions d'écritures.

Certaines sont adoptées par tout le monde et correspondent très heureusement (est-ce bien un hasard ?) à la typographie : c'est le cas de la dite « priorité » de la multiplication sur l'addition. En écrivant 2 + ab, on s'arrange, ou TeX le fait, pour que a et b soient imprimés ou écrits plus proches l'un de l'autre que du reste. bref, c'est intelligent. Aussi en interprétant au niveau très élémentaire la multiplication par des entiers comme des additions.

Par contre, certaines conventions semblent avoir peu de fondement et relever plutôt de la volonté de donner un sens à tout prix à n'importe quelle écriture semblant enchaîner les opérations. Or, une telle écriture, à laquelle on voudrait trouver un sens, n'a rien de naturel. Ce qui est naturel ou légitime, c'est d'enchaîner des opérations, pas d'écrire des signes dans tous les sens sur une feuille. Je ne sais pas si trouver la bonne réponse attendue à un calcul enchaînant des multiplications et divisions sans parenthèses parce qu'on a appris qu'il fallait arbitrairement les faire de gauche à droite, c'est vraiment faire des maths.

De ce point de vue, le vision du physicien évoquée plus haut me paraît naturelle et justifiée. Il s'agit d'adopter l'écriture la plus pratique et naturelle possible pour, en quelque sorte, soulager son cerveau et se concentrer sur les vraies difficultés.



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Dom
Re: Priorité
l’an passé
La notation polonaise inversée est-elle vraiment moins ambiguë ?

22-2 pose un problème, non ? Il faut un symbole séparateur et j’ai toujours vu qu’il s’agissait de...l’espace.
Rien de pire pour lire une expression que de regarder à la loupe les espaces.

Je crois qu’il faut arrêter avec cette notation qui retirerait tous les problèmes du monde.
Re: Priorité
l’an passé
avatar
Dom,

Si tu supprimes les espaces, ce n'est pas du jeu. Dans ce cas, supprimons les parenthèses dans une expression « traditionnelle » (notation infixe ?) et voyons ce que cela donne ! Sérieusement, les espaces sont juste une façon de représenter le séparateur, on pourrait choisir n'importe quel autre symbole. Le gros avantage de cette méthode, c'est qu'elle permet de construire hyper facilement l'arbre de la syntaxe abstraite avec lequel un programme peut directement calculer (ou analyser, manipuler) l'expression. C'est probablement plus pratique pour les programmes que pour les cerveaux humains—en tout cas, pour les cerveaux humains non habitués.

P.S. : la règle qui change selon qu'« on est en » algèbre ou en arithmétique décrédibilise son inventeur par le seul fait de cette distinction floue et arbitraire, à mon humble avis.
Dom
Re: Priorité
l’an passé
C’était juste une manière de dire qu’elle (la NPI) avait un fort désavantage.
Notamment pour nous, humains, utilisant des crayons ou stylos.
J’imagine toutes les copies des gamins haha.

Bien sûr que c’est une notation commode dans certains cas.
Re: Priorité
l’an passé
Citation
Dom
La notation polonaise inversée est-elle vraiment moins ambiguë ?
Il y a de facto une seule règle de lecture. Contre plusieurs pour les présentations ordinaires.

Citation
Dom
22-2 pose un problème, non ?
La majorité des fonctions à deux variables apparaissant en maths ne sont pas commutatives. Le problème n'a rien à voir avec la notation utilisée. C'est l'arbitraire qui a voulu que $4 - 7 =-3$ et non pas $3$ ("on retranche $a$ à $b$" se note $b-a$ et non pas $a-b$) et certainement pas une prétendue logique intrinsèque aux opérations. Donc on indique ce qu'on fait de l'argument en haut de la pile et de celui qui suit.
Les égalités entre $a\: b\: +$ et $b\: a \: +$, $a\: b\: *$ et $b\: a\: *$, $a\: b\: + \: c \: +$ et $\: a \: b \: c \: + \: +$ pour tous nombres $a, b, c$ sont des théorèmes mathématiques et non pas des choses qui vont de soi même si la notation employée invite à le penser.

Citation
Dom
Il faut un symbole séparateur et j’ai toujours vu qu’il s’agissait de...l’espace.
Rien de pire pour lire une expression que de regarder à la loupe les espaces.
Il y a toujours des astuces pour s'en sortir. Par exemple déclarer que si $c$ est un caractère et $s$ une chaine de caractères, $cs'$ désigne la chaîne de caractères obtenue en collant $c$ à la gauche de $s$. Comme ça
3234 117 * devient 3243'''117''*, 88 2 / 1 21 + * devient 88'2/121''+* et 88 2 1 21 + * / devient 88'2121'+*/

Citation
Dom
Je crois qu’il faut arrêter avec cette notation qui retirerait tous les problèmes du monde.
Aucune notation n'est bonne. Ce qui compte est de documenter ce qu'on fait.
En notation disons traditionnelle il devrait y avoir des parentèses partout par défaut, et ensuite afin d'alléger les notations, de dire

1°) Pour chaque couple d'opérations $\clubsuit,\diamondsuit$ qui est prioritaire sur qui:
$x \clubsuit y \diamondsuit z$ est il à interpréter comme $(x \clubsuit y) \diamondsuit z$ ou bien comme $x \clubsuit (y \diamondsuit z)$ ?

2°) Pour chaque opération $\heartsuit$, est-ce que $a \heartsuit b \heartsuit c$ désigne $a \heartsuit (b \heartsuit c)$ ou bien $(a \heartsuit b) \heartsuit c$ ?
Les opérations à deux arguments des maths usuelles ne sont pas toutes associatives!! Penser à la soustraction, la division...



Edité 3 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Foys.
Dom
Re: Priorité
l’an passé
« Ce qui compte est de documenter ce qu'on fait.
En notation disons traditionnelle il devrait y avoir des parentèses partout par défaut, et ensuite afin d'alléger les notations [...] »

C'est exactement ce qui est fait en 6e-5e et anciennement en 5e depuis très très longtemps.
Re: Priorité
l’an passé
Ne peut-on tout simplement pas bannir du collège les exercices du type : Calculer 80÷20×4÷2. ?

Quelqu'un a-t-il vu un intérêt à une telle expression ?

Sommes-nous d'accord que le sens à donner à cette écriture est complètement arbitraire, ne repose sur aucune logique universelle et que ce sens varie suivant le pays où l'on se trouve ?

De plus, sachant que malheureusement l'élève moyen persiste, malgré les remarques incessantes et acharnées auquelles il réagit avec toujours le même air interloqué, à écrire sur son cahier des égalités fausses face à une telle expresssion (du type 4×2×3=8=24 etc), et bien, persister à proposer ces exercices, n'est-ce pas, de fait, l'entraîner et l'exercer à écrire des choses fausses, sans utilité en contrepartie ?
Dom
Re: Priorité
l’an passé
Le gâteau pèse 600 g, on le partage en 3 parts de même masse puis on pose 2 parts sur la balance.
Quelle masse devrions-nous lire sur la balance ?

Bien entendu c’est artificiel, mais en quoi la réponse :

« $600\div 3 \times 2$ g »

n’a pas de sens ou d’intérêt ? (pour qui connaît les conventions apprises en 5e - j’ai beau le rappeler, ça semble nié***...)

L’intérêt réside d’abord par exemple dans le fait que la personne qui ne sait pas du tout calculer, sait donner la réponse.


***c'est en ce sens qu’il n’y a pas de débat malgré ces turpitudes



Edité 3 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par Dom.
Re: Priorité
l’an passé
avatar
On est en algèbre où en arithmétique ? Peut-être même en physique ! hot smiley
Re: Priorité
l’an passé
avatar
La convention "la multiplication implicite est prioritaire sur la division" est également utilisée par d'excellents mathématiciens.
Re: Priorité
l’an passé
La vraie ambiguïté à mon sens, c'est l'utilisation de la multiplication implicite car certains considèrent que la multiplication implicite devrait avoir la même priorité que la multiplication, d'autres que non. Personnellement, je trouve qu'il faut bannir la multiplication implicite que l'on peut aussi confondre avec la notation fonctionnelle, après tout 2(2+2) pourrait être considéré comme la fonction constante 2 appliquée à l'argument 2+2. Bien sûr on n’écrira jamais 2(2+2), mais si j’écris m(x+y) et f(x+y), quelle convention adopter ? C'est le contexte qui permettra de le déduire, mais pour cela encore faut-il comprendre, ce qu'un logiciel de calcul ne fait pas, et dans un contexte scolaire, il faut avoir en tête que cela peut causer des difficultés supplémentaires à certains élèves/étudiants.
Lorsque les opérations sont explicitées, il n'y a plus d’ambiguïté, la convention utilisée par les interpréteurs est que les opérations +, -, *, / sont left-associatives, alors que ^ ou ** est right-associative. Ces règles de priorité sont explicitées dans un fichier d'extension y ou yy lorsque le logiciel utilise un interpréteur généré par GNU bison



Edité 1 fois. La dernière correction date de l’an passé et a été effectuée par AD.
Re: Priorité
l’an passé
Citation
Dom
Le gâteau pèse 600 g, on le partage en 3 parts de même masse puis on pose 2 parts sur la balance. Quelle masse devrions-nous lire sur la balance ?
Ce sont des choses qui arrivent quand on fait des gâteaux.

J'ai souligné ton "puis".

Pour répondre à la question par des calculs, on est amené à exécuter d'abord une opération : 600 divisé par 3. Puis à exécuter une autre opération : le résultat du calcul précédent, soit 200, multiplié par 2.

On peut écrire cela avec un enchaînement d'opérations : $ (600 \div 3) \times 2$

On peut maintenant inventer des règles pour simplifier cette écriture en adoptant des conventions pour ne pas écrire certaines parenthèses. Ça peut sembler légitime, pas seulement pour économiser l'encre, car on sait bien que l'invention d'écritures commodes a permis des progrès en mathématiques, comme les notations algébriques l'ont permis par rapport aux phrases en latin... Mais jusqu'où faut-il aller ?

Ce que je conteste, c'est de vouloir à tout prix donner un sens à n'importe quelle écriture présentée en mélangeant dans tous les sens des nombres et des symboles opératoires. Au prix d'édicter des règles sans réelle justification. Et d'en tirer des exercices, somme toute, un peu stériles, non ?
Re: Priorité
l’an passé
Je propose d'abolir la classe de cinquième en France et de fermer la parenthèse grinning smiley
Dom
Re: Priorité
l’an passé
« On peut maintenant inventer des règles pour simplifier cette écriture en adoptant des conventions pour ne pas écrire certaines parenthèses. Ça peut sembler légitime, pas seulement pour économiser l'encre, car on sait bien que l'invention d'écritures commodes a permis des progrès en mathématiques, comme les notations algébriques l'ont permis par rapport aux phrases en latin... Mais jusqu'où faut-il aller ? »

C’est exactement ça !
Jusqu’où ? Il faut reconnaître qu’on n’est pas très loin quand même.

Tous les exercices où on « donne du sens » à ces expressions permettent d’acquérir (même si c’est ambitieux !) une meilleure compréhension de l’enchaînement des calculs et des nombres.
Lorsqu’il faut traduire un problème pour le mettre en équation, il faut savoir comment écrire les expressions.

Remarque : tu calcules et trouve « 200 ». Justement. J’aimerais qu’on ne fasse pas toujours calculer les gamins.
Dès qu’on passe aux lettres il veulent à tout prix savoir « combien ça fait x ». Ils sont bloqués parce qu’ils n’ont qu’appris à « calculer » (c’est-à-dire : à donner l’écriture décimale de chaque nombre). Ils ne peuvent interpréter des expressions simples comme « $2+3x$ ». Et ça pousse à l’erreur classique de « calculer 2+3 d’abord ».

Évidemment j’aimerais qu’en primaire on écrive les sommes avec des parenthèses puis qu’on donne tardivement les propriétés de l’addition. $((2+1)+3)$ etc.

Bon, je vais en effet fermer la parenthèse de mon côté.

Remarque : j’ai mis des parenthèses à « donner du sens » car dans ce cadre je trouve que c’est très pertinent.
Je déteste cette expression des programmes.
Re: Priorité
l’an passé
Bonjour
[youtu.be]



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