Ce qui est amusant, c'est que le message de Foys peut être interprété du côté du jury qui a modifié le document comme du côté de l'administration qui refuse la délivrance du diplôme.
Sinon, je propose doctrice, sur le modèle acteur/actrice, directeur/directrice...
-Le nombre de femmes dépasse le nombre d'hommes dans la profession d'avocat, déjà en 2009 (notamment avant l'arrivée agressive du féminisme américain contemporain en France, de la théorie du genre, du vandalisme de la grammaire et de la paranoïa généralisée de la parité dans les métiers). Pourtant elles continuent aujourd'hui de se faire appeler "maître".
-On dit encore aujourd'hui, pour les médecins, "femme médecin" ou encore "docteur". Vous prenez encore "rendez-vous chez le docteur Jeannine X" en 2019. Près de la moitié des médecins en France sont des femmes (et la féminisation du métier de médecin est ancienne).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Il faut dire qu'on revient de loin. Quand je dis "On", je ne parle pas seulement des services compétents de l'Université de Lyon I.
1975: c'était le bon vieux temps ! Les accidents de la route faisaient plus de 10 000 morts par an. Sur le vol Bordeaux-Paris, les hôtesses de la compagnie Air Inter proposaient à des hommes d'affaire, des magazines pornos qu'ils appréciaient en fumant leur cigarette. Je l'ai vu.
Peut-on vraiment comparer des contestations sur l'emploi d'éléments de langage avec des violences physiques? Quel est l'intérêt de montrer les photos d'un reportage tourné il y a plus de quarante ans dans une problématique contemporaine?
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
La "problématique contemporaine", elle n'est rien d'autre qu'une survivance de cet "état d'esprit" qui régnait en 1975 en France et bien avant même.
Les choses ont un peu évolué grâce à "l'agressivité" des féministes. Aujourd'hui, on relève le comportement de l'administration de cette université. Il y a 30 ou 40 ans, c'était tout simplement impensable. Il est là l'intérêt.
ps: on parle bien de discrimination de genre si j'ai bien lu la lettre ouverte ?
...
Peut-on vraiment comparer des contestations sur l'emploi d'éléments de langage avec des violences physiques?
Il y a une logique machiste à l'oeuvre dans les deux cas même si les conséquences n'ont pas la même gravité.
Je me suis laissé dire qu'en Espagne l'intervention de l'Etat avait fait baisser de 30% le nombre de féminicides.
ps: on parle bien de discrimination de genre si j'ai bien lu la lettre ouverte ?
Non. L'université ne peut pas délivrer le diplôme, parce que officiellement (dans les textes juridiques) c'est le grade de docteur. Le grade de doctoresse n'existe pas. Et je ne vois pas comment l'université peut satisfaire la demande des ces "doctoresses".
Le texte de la pétition ne permet pas de savoir si l'université refuse de délivrer une attestation de réussite au grade de docteur ou au grade de doctoresse.
A ma connaissance, le texte officiel le plus précis qui existe sur la féminisation des noms de grade est la circulaire Fabius de 1986, qui exclut explicitement l'usage de "esse" (la circulaire Jospin de 1998 la reprend, mais de manière moins précise).
Doctoresse: n.f.(v.1400, "femme savante"; 1871). Vx. Femme docteur en médecine.
"Le docteur annonce comme prochaine la mort du charcutier." (Jouhandeau)
(Larousse de la langue française; éd. 1977).
...
Étonnant (enfin, non finalement) à chaque fois de parler de machisme.
Ça tue le débat, comme tant d’autres.
Tu préfères cela => t’es réac. Quel que soit ton argument t’es un mal-pensant.
Tu préfère ceci => t’es bienveillant, progressiste, vertueux.
En général ça vient des bien-pensants qui scandent qu’il faut être libre de penser...ce qu’ils pensent.
Merci de cette belle démonstration « d’ouverture » et cet acte si « humaniste ».
Cela dit, quel cirque. On croirait un sketch dans un mauvais film de Max Pécas.
Dans le ridicule de tels débats, il y a au moins un point positif, c'est d'admettre que l'humanité se partage entre hommes et femmes. En ces temps où la moindre sottise prend le statut de question méritant réflexion, c'est un point important d'acquis.
En effet, Facebook recense 52 « nuances de genre » (sic), et d'autres sources que je n'ai pas le courage de rechercher en distinguent encore plus. Les docteurs/docteuzzes qui déclareraient appartenir à telle ou telle de ces « nuances de genre », on les appellerait comment ? http://www.slate.fr/culture/83605/52-genre-facebook-definition
Salutations affligées,
Fr. Ch.
Si c'est moi qui suis visé par cette épithète malsonnante de « nauséabond », qu'on sache que ce n'est pas la première fois que ça m'arrive et sans doute pas la dernière. En effet, les bas-de-plafond préfèrent insulter qu'argumenter, c'est plus simple et ils ne savent faire que ça. Comme disait un président qui vient de décéder, « ça m'en touche une sans faire bouger l'autre », pardon mesdames et mesdemoiselles pour la verdeur du propos.
Bonsoir aux amis de la liberté.
Fr. Ch.
Même les détracteurs devraient ricaner un peu, non ?
Ce qui me fait ricaner c'est qu'une personne avec autant d'instruction ne soit capable que d'utiliser en guise d' arguments des blagues carambar*. J'y vois là la faillite du système éducatif français. 8-)
*: cherchez tous les arguments de Ramon, ils sont tous de ce niveau-là.
A l'occasion, je crois que je vais ressortir la blague sur le parking, elle m'a arraché un sourire pendant une demi-seconde. Faudra juste que je m'assure de qui est là, parce que chacun sait qu'on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Faudra donc que je m'assure qu'il n'y a pas d'intégriste présent avant de la raconter.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@vorobichek : Les personnes qui acquièrent le grade de docteur ne sont pas mentionnées sur Légifrance, si ? Je me dis aussi qu'il y a un problème juridique dans l'histoire, mais je ne suis pas sûr de savoir lequel.
Il n'y a pas de référence à la pornographie dans la charte, la modération concerne les "passages exagérément grossiers" ou un "passage injurieux, ordurier, diffamatoire, sexiste ou raciste".
Donc c'est plutôt l'injure et l'ordure - et c'est heureux - qui sont modérées.
La pornographie c'est, au sens le plus large, la représentation complaisante d'obscénités à vocation masturbatoire, et cette acceptation dépasse l'objet sexuel (par exemple je pense que la représentation complaisante de la méritocratie à la française à travers un système de sélection qui est une obscénité sociologique est de nature pornographique).
Je me souviens très bien avoir été soigné dans ma petite enfance par une doctoresse (milieu des années 50). La Suisse francophone en avance sur la France ? :-)
Il me vient subitement une question : comment traduit-on la phrase "La femme est un être humain" dans la novlangue qui est en train de se mettre en place en France ? Vous conviendrez que ce genre masculin imposé à "être" est absolument insupportable ! :-)
Ramon : on ne dit ni parking, ni parqueen, mais aire de stationnement (air de stationnement, si ça te te fait plaisir). Venant d'un patriote comme toi (ah ah !!), je suis profondément déçu...
C’est l’actuel défenseur des droits d’ailleurs qui fut marquant au sujet de garder le patrimoine linguistique français.
Il s’appelle M. Allgood (blague usée des années 90).
Je n'ai jamais compris le sens de cette formule « on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui ». Il semble que ça vienne de Pierre Desproges, dans une émission de Bernard Pivot, où il donnait comme seul exemple « un nazi en uniforme » avec qui on ne peut rire. Mais avec ce « nazi en uniforme » on ne peut sympathiser en aucune façon, si je suis bien le raisonnement, et le rire-avec n'en est qu'une modalité. Et des « nazis en uniforme » il n'y en a plus depuis trois quarts de siècle, d'où il suit qu'on peut rire avec n'importe qui de vivant. Par contre je ne suis pas certain qu'il soit convenable de rire de tout : certaines détresses ne me font pas rire.
En fait ce « principe » est répété aujourd'hui par de nombreux perroquets pour viser la mouvance patriote-souverainiste-identitaire-nationaliste, qui a toute ma sympathie, et qui se développe avec succès en France et dans toute l'Europe. Mais les opinions d'un homme ne sont qu'un aspect de sa personnalité. Moi je peux rire, ou faire d'autres choses, avec n'importe qui, sans lui demander sa carte d'identité idéologique. Maintenant, si lourran ne veut pas rire avec moi, c'est lui qui montre son intolérance, et moi...je m'en fous.
Z'avez rien compris. « La femme », c'est une locution juste bonne pour t'envoyer au trou, malheureu.se.x ! Passe encore dans les années 60, mais aujourd'hui... On dit « Les femmes sont des être.e.s humain.e.s ». Là.
Il me vient subitement une question : comment traduit-on la phrase "La femme est un être humain" dans la novlangue qui est en train de se mettre en place en France ?
La novlangue consiste à utiliser des mots qui disent le contraire de ce qu'on prétend désigner en les employant.
Dans le cas d'espèce j'aimerais savoir ce qu'il y a de trompeur à vouloir utiliser le mot doctoresse à la place du mot docteur quand il s'agit de qualifier une femme qui a obtenu un doctorat? Tu ne comprends pas le sens du mot doctoresse peut-être? B-)-
Df:
Tu vas fâcher Chaurien si tu lui parles de coming out. X:-(
PS:
Le mot mairesse est utilisé couramment me semble-t-il.
PS2:
Notez que pour la plupart des gens le mot doctoresse est le féminin de docteur mais pas que docteur est masculin de doctoresse. Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. 8-)
@chaurien, vous n'étiez absolument pas visé quand je disais 'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde', et quand j'explicitais en parlant de certains intégristes. Je n'avais même pas vu votre message précédent , rires !
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Il suffit de faire le constat que les noms de métier sont féminisés sans aucun problème lorsqu'il s'agit de métiers peu élitiste voire populaire (coiffeuse, infirmière, institutrice, serveuse, etc.) mais que dès qu'on touche aux métiers de pouvoir ou de prestige (ici le diplôme de doctorat, on peut aussi penser au refus de certains de parler de présidente, de rectrice, etc.) là les réacs hurlent au scandale.
C'est bien la démonstration qu'il y a une misogynie sous-jacente à tout cela.
C'est toujours un peu le même genre d'histoires. Personnellement je suis un peu surpris que des gens attachés à différencier le sexe du genre ait du mal à différencier le genre du genre grammatical. Evidemment des fois les deux coïncident mais je crois qu'il faut arrêter de penser que ça doit coïncider et que c'est du sexisme lorsque ce n'est pas le cas. D'ailleurs on attribut un genre grammatical à tout un tas de choses qui n'ont pas vraiment de genre. Une mouche n'est pas de genre femme, pas plus qu'un bateau n'est du genre homme (d'ailleurs en anglais...). Dans la langue française une altesse peut être un homme et un docteur peut être une femme. Je peux comprendre qu'on veuille (ou non) féminiser le nom de certaines professions ou certains titre mais il est faux de dire que les termes masculins sont inadéquats pour des femmes. Pour ceux que ça intéresse voici un rapport récent de l'académie française sur la féminisation des noms de métiers. On peut questionner la légitimité de l'académie à édicter des normes en matière de langue mais pour une fois le rapport est assez ouvert : faites ce que vous voulez tant que c'est bien formé, point bonus si l'usage ($\neq$ apparition dans le dico) du mot est déjà attesté.
Ramon : dans le même genre de blague on peut entendre dans le film la revanche d'une blonde une étudiante américaine féministe proposer d'abandonner le mot machiste "semestre" au profit du mot "ovestre". Je ne sais pas ce qu'il est dit en version originale par contre.
Et sinon je crois que Geluck à dit "on peut rire de tout, mais seulement si c'est drôle".
@Corto
Dans Legally Blonde on dit : "A perfect example of this school discriminatory preference of semen to ovaries. That's why I'm petitioning to have next term be referred to as the winter ovester"
Corto:
Les mots structurent la pensée. Le refus de vouloir utiliser le mot doctoresse est politique quoi que tu en dises: il s'agit de défendre la phallocratie.
Pour ma part, je pense que
- les mots ne sont pas neutres;
- la langue évolue;
- on a le droit de militer en choisissant les mots qu'on emploie;
- si on milite tout le temps (que ce soit pour le changement ou le conservatisme), on est un(e) gros(se) lourd(e).
Pour l'affaire qui nous occupe, il y a toutes les bonnes raisons du monde, d'un point de vue linguistique d'être fondé à parler d'une doctoresse. Reprendre les gens qui parlent d'une doctoresse, c'est être un gros lourd.
Cependant, force est de constater qu'aujourd'hui, personne ne parle de doctoresse naturellement, sans avoir un but militant. Aller réécrire les PV en doctoresse, est-ce que c'est très malin ?
Il n'y a aucune base légale pour le faire quand la réécriture est contraire à la législation et à l'usage.
Surtout quand on sait que les services doctoraux ont tendance à faire les gros yeux quand on s'écarte du modèle.
Je pense qu'un (une) universitaire a d'autres occasions de militer pour l'égalité que de faire le malin (la maligne) sur le formulaire d'une école doctorale.
Malgré tout, si l'université refuse de décerner le grade de docteur, c'est proprement scandaleux, car le jury, malgré sa facétie, a clairement manifesté son opinion.
Réponses
PS:
J'imagine que le mot doctoresse est préféré à docteure car ce dernier quand il est prononcé à haute voix se confond avec le mot docteur.
(edit: merci à GaBuZoMeu pour le correctif!)
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Sinon, je propose doctrice, sur le modèle acteur/actrice, directeur/directrice...
-On dit encore aujourd'hui, pour les médecins, "femme médecin" ou encore "docteur". Vous prenez encore "rendez-vous chez le docteur Jeannine X" en 2019. Près de la moitié des médecins en France sont des femmes (et la féminisation du métier de médecin est ancienne).
1975: c'était le bon vieux temps ! Les accidents de la route faisaient plus de 10 000 morts par an. Sur le vol Bordeaux-Paris, les hôtesses de la compagnie Air Inter proposaient à des hommes d'affaire, des magazines pornos qu'ils appréciaient en fumant leur cigarette. Je l'ai vu.
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Maitresse c'est le mot préféré des machos. B-)
De surcroit, le droit est un milieu conservateur à ce que je peux en savoir.
Les expressions homme public et femme publique n'ont toujours pas le même sens. :-D
Les choses ont un peu évolué grâce à "l'agressivité" des féministes. Aujourd'hui, on relève le comportement de l'administration de cette université. Il y a 30 ou 40 ans, c'était tout simplement impensable. Il est là l'intérêt.
ps: on parle bien de discrimination de genre si j'ai bien lu la lettre ouverte ?
...
Il y a une logique machiste à l'oeuvre dans les deux cas même si les conséquences n'ont pas la même gravité.
Je me suis laissé dire qu'en Espagne l'intervention de l'Etat avait fait baisser de 30% le nombre de féminicides.
ps: C'est quand même hallucinant de bloquer deux diplômes de Doctorat pour une question de terminologie.
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Je trouve que c'est un combat inutile et stupide. La raison du refus de l'université est purement juridique (pas de doctoresse sur LegiFrance).
A ma connaissance, le texte officiel le plus précis qui existe sur la féminisation des noms de grade est la circulaire Fabius de 1986, qui exclut explicitement l'usage de "esse" (la circulaire Jospin de 1998 la reprend, mais de manière moins précise).
"Le docteur annonce comme prochaine la mort du charcutier." (Jouhandeau)
(Larousse de la langue française; éd. 1977).
...
Ça tue le débat, comme tant d’autres.
Tu préfères cela => t’es réac. Quel que soit ton argument t’es un mal-pensant.
Tu préfère ceci => t’es bienveillant, progressiste, vertueux.
En général ça vient des bien-pensants qui scandent qu’il faut être libre de penser...ce qu’ils pensent.
Merci de cette belle démonstration « d’ouverture » et cet acte si « humaniste ».
Cela dit, quel cirque. On croirait un sketch dans un mauvais film de Max Pécas.
En effet, Facebook recense 52 « nuances de genre » (sic), et d'autres sources que je n'ai pas le courage de rechercher en distinguent encore plus. Les docteurs/docteuzzes qui déclareraient appartenir à telle ou telle de ces « nuances de genre », on les appellerait comment ?
http://www.slate.fr/culture/83605/52-genre-facebook-definition
Salutations affligées,
Fr. Ch.
Même les détracteurs devraient ricaner un peu, non ?
Pitié, n’allez pas crier à l’homophobie !
Bonsoir aux amis de la liberté.
Fr. Ch.
Ce qui me fait ricaner c'est qu'une personne avec autant d'instruction ne soit capable que d'utiliser en guise d' arguments des blagues carambar*. J'y vois là la faillite du système éducatif français. 8-)
*: cherchez tous les arguments de Ramon, ils sont tous de ce niveau-là.
[La charte 3.3.7. Toute référence au porno sera toujours censurée ! AD]
Donc c'est plutôt l'injure et l'ordure - et c'est heureux - qui sont modérées.
La pornographie c'est, au sens le plus large, la représentation complaisante d'obscénités à vocation masturbatoire, et cette acceptation dépasse l'objet sexuel (par exemple je pense que la représentation complaisante de la méritocratie à la française à travers un système de sélection qui est une obscénité sociologique est de nature pornographique).
Il me vient subitement une question : comment traduit-on la phrase "La femme est un être humain" dans la novlangue qui est en train de se mettre en place en France ? Vous conviendrez que ce genre masculin imposé à "être" est absolument insupportable ! :-)
Il s’appelle M. Allgood (blague usée des années 90).
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_Toubon
Je n'ai jamais compris le sens de cette formule « on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui ». Il semble que ça vienne de Pierre Desproges, dans une émission de Bernard Pivot, où il donnait comme seul exemple « un nazi en uniforme » avec qui on ne peut rire. Mais avec ce « nazi en uniforme » on ne peut sympathiser en aucune façon, si je suis bien le raisonnement, et le rire-avec n'en est qu'une modalité. Et des « nazis en uniforme » il n'y en a plus depuis trois quarts de siècle, d'où il suit qu'on peut rire avec n'importe qui de vivant. Par contre je ne suis pas certain qu'il soit convenable de rire de tout : certaines détresses ne me font pas rire.
En fait ce « principe » est répété aujourd'hui par de nombreux perroquets pour viser la mouvance patriote-souverainiste-identitaire-nationaliste, qui a toute ma sympathie, et qui se développe avec succès en France et dans toute l'Europe. Mais les opinions d'un homme ne sont qu'un aspect de sa personnalité. Moi je peux rire, ou faire d'autres choses, avec n'importe qui, sans lui demander sa carte d'identité idéologique. Maintenant, si lourran ne veut pas rire avec moi, c'est lui qui montre son intolérance, et moi...je m'en fous.
Bonne journée.
Fr. Ch.
12102019
Qu'on est bien
Dans les bras
D'une personne du sexe opposé
Qu'on est bien
Dans ces bras-là
Qu'on est bien
Dans les bras
D'une personne du genre qu'on n'a pas
Qu'on est bien
Dans ces bras-là
C'est la vraie prière
La prochaine aime le prochain
C'est la vraie grammaire
Le masculin s'accorde avec le féminin
@Chaurien: tu viens de faire ton "coming-out" idéologique. Et franchement, j'en suis très étonné. Tu cachais bien ton jeu !
...
La novlangue consiste à utiliser des mots qui disent le contraire de ce qu'on prétend désigner en les employant.
Dans le cas d'espèce j'aimerais savoir ce qu'il y a de trompeur à vouloir utiliser le mot doctoresse à la place du mot docteur quand il s'agit de qualifier une femme qui a obtenu un doctorat? Tu ne comprends pas le sens du mot doctoresse peut-être? B-)-
Df:
Tu vas fâcher Chaurien si tu lui parles de coming out. X:-(
PS:
Le mot mairesse est utilisé couramment me semble-t-il.
PS2:
Notez que pour la plupart des gens le mot doctoresse est le féminin de docteur mais pas que docteur est masculin de doctoresse. Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. 8-)
C'est bien la démonstration qu'il y a une misogynie sous-jacente à tout cela.
Ramon : dans le même genre de blague on peut entendre dans le film la revanche d'une blonde une étudiante américaine féministe proposer d'abandonner le mot machiste "semestre" au profit du mot "ovestre". Je ne sais pas ce qu'il est dit en version originale par contre.
Et sinon je crois que Geluck à dit "on peut rire de tout, mais seulement si c'est drôle".
Dans Legally Blonde on dit : "A perfect example of this school discriminatory preference of semen to ovaries. That's why I'm petitioning to have next term be referred to as the winter ovester"
@df
En ce mois on dit : coming-octobre.
Les mots structurent la pensée. Le refus de vouloir utiliser le mot doctoresse est politique quoi que tu en dises: il s'agit de défendre la phallocratie.
- les mots ne sont pas neutres;
- la langue évolue;
- on a le droit de militer en choisissant les mots qu'on emploie;
- si on milite tout le temps (que ce soit pour le changement ou le conservatisme), on est un(e) gros(se) lourd(e).
Pour l'affaire qui nous occupe, il y a toutes les bonnes raisons du monde, d'un point de vue linguistique d'être fondé à parler d'une doctoresse. Reprendre les gens qui parlent d'une doctoresse, c'est être un gros lourd.
Cependant, force est de constater qu'aujourd'hui, personne ne parle de doctoresse naturellement, sans avoir un but militant. Aller réécrire les PV en doctoresse, est-ce que c'est très malin ?
Il n'y a aucune base légale pour le faire quand la réécriture est contraire à la législation et à l'usage.
Surtout quand on sait que les services doctoraux ont tendance à faire les gros yeux quand on s'écarte du modèle.
Je pense qu'un (une) universitaire a d'autres occasions de militer pour l'égalité que de faire le malin (la maligne) sur le formulaire d'une école doctorale.
Malgré tout, si l'université refuse de décerner le grade de docteur, c'est proprement scandaleux, car le jury, malgré sa facétie, a clairement manifesté son opinion.