Je suis d'accord avec toi, mais :
-En français le genre grammatical n'a, dans la majorité des cas, pas tant de rapport que ça avec le sexe (pour éviter de dire deux fois genre). Il est faux de penser qu'il s'agit de la même chose.
-Les mots changent de sens avec le temps, et c'est aussi à nous de faire un choix conscient sur le sens que l'on donne aux mots. On peut vouloir féminiser des noms de métiers mais on peut aussi vouloir que le sens du mot docteur désigne dans l'esprit des gens un homme ou une femme indistinctement.
Nos messages se sont croisés Aléa, en tout cas je pense visiblement comme toi. Pour ce qui est du mot doctoresse il semblerait d'après le rapport de l'académie qu'il soit en déclin face à "une docteur" ou "une docteure" ou "un docteur" (parlant toujours d'une femme).
Pour ce qui est du mot doctoresse il semblerait d'après le rapport de l'académie qu'il soit en déclin face à "une docteur" ou "une docteure" ou "un docteur" (parlant toujours d'une femme).
Une langue est vivante. Ce ne sont pas quelques vieillards mâles qui font la langue.
L'attitude consistant à se retrancher derrière la grammaire (faite par des mâles) pour ne pas avoir à dire ce qu'on pense vraiment est comment dire....
Qui refuse le terme doctoresse ?
Il me semble que ce terme était couramment utilisé dans les années 80 et qu'aujourd'hui, on le remplace par docteure. Et je pense que si ce terme doctoresse est mal-aimé, c'est parce que la terminaisons "esse" rappelle la terminaison "asse" qu'on trouve dans beaucoups de termes péjoratifs.
Donc rien de phallocrate là-dedans. Mais je comprend l'idée : reporter tout sur les méchants réacs, c'est tellement plus simple.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Confondre les notions de fonction, de grade, de titre, d'une part, et celle de personne, qui occupe une fonction, possède un grade, ou porte un titre, est tout simplement grotesque.
PS : Chaurien, dans le sens où tu l'emploies, le terme « mouvance » est un contresens, dépréciatif qui plus est. Parlons de mouvement ou, mieux, de pensée.
Bien sûr qu'il y a de la misogynie sous-jacente, comme je le disais dans mon message précédent, pourquoi accepter maitresse et pas doctoresse ?
Je répète que quand on se penche objectivement sur la question de la féminisation des noms de métier, on constate que, plus on monte dans les métiers prestigieux, de pouvoir ou qui rapportent plein de frics, plus la féminisation se fait rare, alors qu'elle est très présente sur les métiers populaires.
Donc il faudrait m'expliquer pourquoi les réacs du forum (ou d'ailleurs) trouvent normal qu'on parle d'infirmières mais s'offusquent quand on veut féminiser d'autres noms de métier.
@Héhéhé, je ne sais pas trop si la féminisation est plus facile pour les métiers plus populaires ?
Si je tape plombière sur google, je tombe sur une crème glacée, si je tape chauffeuse, je tombe sur des meubles. N'est-ce pas plutôt une question d'usage ?
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Tes arguments ne dissimulent pas ce que tu penses vraiment.
La grammaire a été édictée par des mâles et des mâles prétendent dire au reste de la population les mots qu'ils devraient utiliser. C'est ça qui est grotesque.
PS:
Comme le dit justement Héhéhé, les mêmes qui se cachent hypocritement derrière des "usages" dictés par des mâles n'y voient rien à redire qu'on ne parle pas de coiffeure en lieu et place de coiffeuse.
Df:
Je ne suis pas sûr qu'un camelot revendique ce nom pour désigner son activité même s'il est un homme.
Le mot Cafétéresse pourrait régler le problème que tu soulèves. B-)-
Si tu prends le temps de lire les messages de ce fil tu auras une réponse à ta question.
Bien évidemment, les machistes ne s'identifient pas tous pour ce qu'ils sont. Ce qui est plutôt une bonne nouvelle. B-)-
Une langue est vivante. Ce ne sont pas quelques vieillards mâles qui font la langue.
Ni les universitaires féministes, qui ne sont pas plus de quelques milliers de personnes (pour qui personne n'a jamais voté: ils représentent quoi?) mais qui s'arrogent le droit de donner des ordres à toute la francophonie et de lui imposer des modifications de sa langue sans concertation ou consultation préalable, en prétendant qu'il s'agit de l'évolution (sous-entendue spontanée) de la langue.
Le prétexte de l'évolution de la langue est un pur sophisme.
Je répète que quand on se penche objectivement sur la question de la féminisation des noms de métier, on constate que, plus on monte dans les métiers prestigieux, de pouvoir ou qui rapportent plein de frics,
Impératrice, reine, duchesse, baronne, marquise pour les positions de pouvoir d'antan,et présidente, banquière, patronne, magistrate pour les métiers... existaient déjà longtemps avant l'écriture dite inclusive.
D'autres noms comme ministre, juge sont compliqués à féminiser ("Ministresse" ? "Jugesse" ?).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Une langue est vivante. Ce ne sont pas quelques vieillards mâles qui font la langue.
L'attitude consistant à se retrancher derrière la grammaire (faite par des mâles) pour ne pas avoir à dire ce qu'on pense vraiment est comment dire....
J'ai du mal à savoir si tu ne lis pas mes messages ou si tu réponds sciemment à côté. J'ai aussi du mal à savoir pourquoi je continue de te répondre...
Bien sûr qu'il y a de la misogynie sous-jacente, comme je le disais dans mon message précédent, pourquoi accepter maitresse et pas doctoresse ?
Je répète que quand on se penche objectivement sur la question de la féminisation des noms de métier, on constate que, plus on monte dans les métiers prestigieux, de pouvoir ou qui rapportent plein de frics, plus la féminisation se fait rare, alors qu'elle est très présente sur les métiers populaires.
Es-tu vraiment sûr d'être objectif ? Je pense que la réponse à cette question est plus complexe que ce que tu exposes. Les métiers prestigieux sont historiquement (et notamment pour des raisons misogynes) bien plus occupés par des hommes que des femmes, la féminisation de ces professions est plus lente et moins importante que pour d'autre professions moins prestigieuses. Mais ce n'est pas pour autant qu'un individu qui aujourd'hui refuse une féminisation peu courante le fait par misogynie.
Tu veux réclamer un référendum pour savoir si on peut utiliser le mot doctoresse dans un document officiel qui atteste qu'une personne a été admise au niveau du doctorat? B-)-
la langue est et devient ce que ceux qui la parlent en font.
Si suffisamment de gens se mettent à utiliser le mot doctoresse pour désigner une femme qui a doctorat il rentrera dans l'usage même si les réactionnaires machistes chouinent.
Ce ne sont pas quelques vieillards mâles qui font la langue.
Ce ne sont pas non plus quelques écologauchobobos bienpensants ni des chaisières 2.0 qui vont m'apprendre ma langue maternelle....
99% de la population n'a que faire de ces discussions byzantines sur le sexe des anges, l'écriture inclusive ou le manspreading (le souci premier d'une part croissante de la population est de pouvoir faire deux repas par jour à partir du 20 de chaque mois....mais de cela, la prétendue gôche n'a RANAFOUT....)
Si suffisamment de gens se mettent à utiliser le mot doctoresse pour désigner une femme qui a doctorat il rentrera dans l'usage
Et si le peuple décide du contraire ????
Je ne pense pas que la lutte pour l'usage du mot "doctoresse" soit une priorité de la population....sauf peut-être chez les adorateurs du triangle macabre France Inter-Libération-Télérama....
Allez, pour finir une petite blague pour @FDP: six fois sept ??? réponse: CARAMBAR....
Dom: Il faut arrêter de se mentir. Il y a beaucoup d'hypocrisie dans les propos de certains intervenants qui se cachent derrière leur petit doigt pour ne pas mettre sur la table leur conception phallocratique de la société.
Moi je sais que le mot doctoresse était utilisé il y a 50 ans. Dans les années 80 ou 90, il a eu tendance à disparaître et à être remplacé par le mot docteure. Aujourd'hui, il est considéré comme désuet.
Si j'emploie ce mot doctoresse, je ne suis qu'un vieux réactionnaire phallocrate qui refuse le nouveau terme docteure. Ca c'est la vision des bien-pensants tendance majoritaire.
Et il y a les bien-pensants tendance FdP qui disent que si j'emploie le mot docteure, je suis un vieux phallocrate réactionnaire.
J'ai donc le choix entre réactionnaire phallocrate ou phallocrate réactionnaire. Pas glorieux.
Et la seule façon de concilier les bien-pensants tendance majoritaire et les bien-pensants tendance FdP, c'est de confiner les femmes au rôle d'infirmières. Vraiment pas glorieux, nos donneurs de leçons bien-pensants.
@Foys : pourquoi vouloir féminiser ces noms juge, ministre ?
Ces mots sont non-genrés, ce sont les mots qui posent le moins de problème. Quand on me parle d'un groupe d'artistes ou d'un groupe de juristes, ou d'un groupe d'aveugles, je n'ai pas la moindre idée si on me parles d'hommes ou de femmes, ou d'un groupe composé à la fois d'hommes et de femmes.
Et si vraiment on veut changer ces mots pour différencier masculin/féminin, faut-il aller vers ministre/ministresse, ou vers ministr/ministre ?
En plus, je vais rebondir sur ce que disait Chaurien. Il y a aujourd'hui des polémiques et des débats sur le thème : "la langue française discrimine les femmes".
Regardons l'avenir, et dans 50 ans, ou 100 ans, on sait d'ores et déjà qu'il y aura des polémiques sur le thème : "la langue française discrimine les transgenres".
Au moins avec les termes "juge", "ministre", "artiste", on ne devrait pas avoir de problèmes, personne ne devrait venir dire que ces termes sont discriminants envers tel ou tel groupe. Par contre, pour l'agriculteur/agricultrice/transgenre, comment dira-t-on ? Pas simple.
Attendons les consignes de FdP , et les consignes des autres bien-pensants, on devrait avoir 2 ou 3 versions contradictoires ... et on se fera de toutes façons traiter de réactionnnaires intolérants.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Dom: Il faut arrêter de se mentir. Il y a beaucoup d'hypocrisie dans les propos de certains intervenants qui se cachent derrière leur petit doigt pour ne pas mettre sur la table leur conception phallocratique de la société.
Fin de partie le télépathe!
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
La plupart des gens se fichent de ça, ce n'est pas dans leur champ de conscience ils suivront et c'est tout si demain le mot doctoresse est utilisé comme on emploie le mot docteur pas seulement dans un contexte médical.
Maintenant on peut se demander pourquoi des gens dans le forum sont venus nous expliquer qu'il ne fallait pas faire ça.
J'ai mon idée sur la question. :-D
Et la seule façon de concilier les bien-pensants tendance majoritaire et les bien-pensants tendance FdP, c'est de confiner les femmes au rôle d'infirmières.
Je n'ai jamais écrit rien de tel alors merci de ne pas l'inventer.
Quand on utilise le termes doctoresse, on est considéré comme un réactionnaire, et également quand on utilise le terme docteure. On fait comment pour satisfaire tous les donneurs de leçon ?
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Lourran:
Je pense que tu n'as rien compris du tout.
L'utilisation du mot doctoresse a pour but de montrer que les femmes sont autant capables d'obtenir un doctorat que les hommes. C'est un signal envoyé aux hommes mais aussi et surtout aux femmes, aux jeunes filles.
Le réactionnaire pense généralement que la place d'une femme est dans sa cuisine voire dans un salon de coiffure ou à s'occuper de gosses ou de vieux mais surtout pas obtenir un doctorat.
Il a fallu que des associations désignent le meurtre de femmes par leur conjoint ou ex-conjoint par le terme féminicide (plus de 100 femmes déjà tuées en France en 2019 par leur conjoint/ex-conjoint) pour que cela aide à une prise de conscience de la spécificité de ces crimes (En Espagne cette prise de conscience et les mesures prises auraient permis de réduire de 30% ce nombre de crimes)
Qu'est-ce qui te fait penser que le matraquage médiatique de cette appellation impropre (uxoricide ou meurtre conjugal serait plus adapté) a été utile ?
Effectivement, quand un propos est incohérent, je ne le comprend pas, et c'est pour ça que je pose des questions.
Le mot doctoresse était utilisé dans le passé, quand toute la population était réac. Les français n'ont absolument pas attendu que les féministes prennent le pouvoir pour utiliser le mot doctoresse, loin de là !
Et c'est même à peu près quand les féministes ont pris le pouvoir que le mot doctoresse a commencé à décliner et à être remplacé par docteur.
Je n'en sais rien si c'est une volonté des féministes, ou une coïncidence, ce que je sais, c'est que ce mot doctoresse était utilisé quand les réacs décidaient de tout, et qu'il n''est plus utilisé aujourd'hui.
Tu vois maintenant pourquoi ton discours est incohérent ?
Cependant, je te rassure, ton discours n'est pas plus incohérent sur ce sujet que sur les autres sujets.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Depuis combien de temps dans les médias généralistes voit-on une information à peu près correcte sur le sujet des féminicides? Il y a encore quelques années cette information consistait en des articles fait par dessus la jambe dans la rubrique faits divers des journaux. Il n'y avait pas de mots pour ça ou on utilisait une expression complaisante: crime passionnel
Désigner les choses le plus précisément pour ce qu'elles sont est le début de toute prise de conscience large qui pourrait déboucher sur une action collective/institutionnelle. (voir le début de cette vidéo: )
Lourran:
Incohérent parce que tu mets tes croyances et tes préjugés comme une paire de lunettes avant de lire/écouter ce que les autres ont à te dire. Tu finis par voir le monde tout flou. B-)-
Les années 70 sont un moment important des luttes féministes. Les décennies suivantes ont vu un recul de ces luttes, et avec les années 2000, ces luttes reprennent de l'intensité: le mot doctoresse que tu croyais disparu pourrait redevenir un mot courant ne t'en déplaise.
Lourrran : Pourtant c'est simple, le mot doctoresse était utilisé par le patriarcat, il était donc sexiste, maintenant, le mot docteur est utilisé par le patriarcat, il est donc sexiste, au contraire de doctoresse qui n'est pas utilisé par le patriarcat aujorud'hui.
Dans 20 ans, quand le patriarcat utilisera "l'écriture inclusive", celle ci sera considérée comme misogyne
Pourtant c'est simple, le mot doctoresse était utilisé par le patriarcat
Je pense que tu dis n'importe quoi.
Par ailleurs, la revendication de ces deux femmes qui ont obtenu un doctorat est que le mot doctoresse soit utilisé dans un document officiel qui atteste qu'elles ont obtenu un doctorat si j'ai bien lu.
Tu va me dire que le mot doctoresse était utilisé dans des documents officiels dans le passé?
C'est un document officiel qui atteste d'un niveau d'étude?
Le gros titre est "la femme, médecin du foyer" pas "la femme, doctoresse du foyer".
PS:
Il faut aussi lire le sujet du bouquin dont il est question.
Tant que les femmes s'occupent que de gosses et d'elles, on peut bien les appeler doctoresses. :-D
L’hôpital qui se fout de la charité :
« Incohérent parce que tu mets tes croyances et tes préjugés comme une paire de lunettes avant de lire/écouter ce que les autres ont à te dire. Tu finis par voir le monde tout flou. »
Certains appellent cela de « l’humanisme » ou de la « tolérance ».
C’est tordant.
Le réactionnaire pense généralement que la place d'une femme est dans sa cuisine voire dans un salon de coiffure ou à s'occuper de gosses ou de vieux mais surtout pas obtenir un doctorat.
C'est aussi fin et délicat que du suif de baleine....Franchement, je préfère les blagues Carambar....
J'ai inventé des trucs grossièrement comme l'ont fait certains intervenants dans ce fil? Je veux bien savoir où j'aurais fait ça.
Ramon:
C'est le seul amour de la langue française qui te fait intervenir dans ce fil?
Qu'est-ce qui te gêne réellement dans le fait que des femmes veuillent qu'on écrive doctoresse sur leur diplôme?
Cidrolin:
Tu peux me montrer une copie de document officiel, un diplôme sur lequel est utilisé le mot doctoresse?
Par ailleurs, tes deux références parlent de soins aux enfants et aux femmes. On retrouve là la misogynie habituelle: les femmes sont bonnes qu'à s'occuper des gosses, d'autres femmes, voire des vieux.
Tu devrais lire plus attentivement FdP, dans le deuxième texte, la doctoresse soigne le juge de Fezenzac qui n'est ni un enfant, ni une femme, ni un vieux.
Tu peux me produire une copie de document officiel sur laquelle figure le mot doctoresse?
Par ailleurs, je lis:
"Un autre étudiant du nom d'Artinis, devenu depuis juge de Fezenzac, tomba malade et Terrini fit venir la femme qui l'avait soigné."
C'est bien d'un enfant dont il est question. Un enfant qui deviendra juge une fois adulte. Ton conseil de lire plus attentivement tu devrais te l'appliquer. ;-)
PS:
Le mot doctoresse est connu depuis des lustres mais ce n'est pas de cela dont parle le premier message de ce fil.
on constate que, plus on monte dans les métiers prestigieux, de pouvoir ou qui rapportent plein de frics, plus la féminisation se fait rare, alors qu'elle est très présente sur les métiers populaires.
C'est quoi le féminin de tourneur-fraiseur ? de chauffeur ? de plombier ? de cafetier ? de tapissier ? de soudeur ?
En cuisine, on commence à écrire la cheffe, mais on dit toujours le commis de cuisine...
Et pour ce qui est des métiers qui rapportent plein de fric, ça fait assez longtemps qu'on dit tradeuse, et les mots présidente et directrice sont depuis encore plus longtemps entrés dans le langage courant.
Enfin, par rapport au débat, je ne suis personnellement pas convaincue qu'il y ait corrélation entre le manque de féminisation des mots et la proportion de femmes. Dans les pays de langue anglaise, la proportion de femmes docteur est sensiblement la même qu'en France alors que chez eux le mot est neutre, comme d'ailleurs la plupart des noms communs.
Je précise, afin de ne pas être accusée de mysoginie ou de vieille réac, que je suis une femme et que j'ai moins de 40 ans (donc réac peut-être, mais pas vieille :-D)
J'ajoute enfin que je me dis docteur et maître de conférence, parce que ça me plaît beaucoup plus que docteure (et encore plus que doctoresse) et que maîtresse de conférence.
J'espère avoir encore la possibilité d'avoir des préférences esthétiques et de m'exprimer avec les mots que j'ai envie d'employer sans que l'on y voit une pensée politique derrière et sans que l'on m'accuse de tous les maux de la terre.
Comme toutes les idéologies totalitaires, le patriarcat ne se maintient pas seulement du fait de l'adhésion spontanée d'hommes à cette idéologie mais que ses victimes, les femmes en l'occurrence, intègrent, avec l'éducation spécifique qu'elles reçoivent, l'idée que le patriarcat est l'ordre "naturel" des choses et qu'elles s'y soumettent.
Et pendant que les gôchistes de salon créent des leurres pour égarer le peuple (féminisme intégriste, écriture inclusive, manspreading, européisme béat, idolatrie pour Greta-je-vois-le-CO2-à-l'oeil-nu)...le buisness ultralibéral et la casse sociale continuent...
Ces pseudo-combats contre la prétendue inégalité des sexes ne sont mis en avant que pour masquer les vraies inégalités qui sont des inégalités de classe....Quel réels intérêts communs une bobo du 5ème arrondissement et une ouvrière de la France périphérique partagent-elles ????
Ceux qui poussent des cris de cochon contre la prétendue inégalité entre hommes et femmes feraient mieux d'aller faire un petit tour en Arabie Saoudite ou en Inde....
En Inde, lorsqu'un couple se rend dans un restaurant, le serveur dit: "bonsoir monsieur", tend la carte à l'homme (qui est censé choisir les plats pour deux...) puis le serveur revient et demande: "que voulez-vous commander monsieur ?"......puis à la fin du repas: "au revoir monsieur"......
Je suggère à tous les donneurs de leçon d'aller faire un petit tour dans le quartier de Mea Shearim à Jérusalem dans lequel les femmes n'ont pas le droit de porter un pantalon et où j'ai vu deux adolescents de sexes opposés se faire engueuler par des passants au simple prétexte qu'ils avaient échangé quelques brèves paroles....
Face à ces banales scènes de la vie quotidienne dans de nombreux pays, vos histoires de doctoresses paraissent à la fois dérisoires et indécentes...
La France est en réalité un des pays les plus égalitaires du monde dans lequel les rapports entre hommes et femmes sont les plus naturels, les plus respectueux et les plus courtois....
Mais @FDP préfère peut-être, comme tout bon gôchiste de salon qui se respecte, le fabuleux monde anglo-saxon dans lequel on voudrait interdire la lecture de "La Belle au Bois Dormant" au prétexte que le baiser du prince charmant est "non consenti"....https://lesobservateurs.ch/2017/11/29/grande-bretagne-une-avocate-veut-interdire-la-belle-au-bois-dormant-car-le-baiser-nest-pas-consenti-des-feministes-et-pedagogues-suisses-la-soutiennent/
Il préfère ce monde gouverné par des féministes intégristes dont Art Buchwald disait "They think that fucking and cooking are two cities in China...."
Et pendant ce temps, dans la France périphérique, de plus en plus de gens ne font plus qu'un repas par jour à partir du 20 de chaque mois et n'ont pas les moyens de soigner leurs dents cariées (de toutes façons, le dentiste le plus proche est à 50 km et son carnet de RV est plein jusqu'en octobre 2020...).
Le peuple en a marre de toutes ces gueules de carton abreuvées de moraline 1000 mg et dont les préoccupations sociétales hors sol sont à des années-lumière de la vie réelle....
Ces pseudo-combats pour la prétendue inégalité des sexes ne sont mis en avant que pour masquer les vraies inégalités qui sont des inégalités de classe....Quel réels intérêts communs une bobo du 5ème arrondissement et une ouvrière de la France périphérique partagent-elles ????
Ramon convertit à la lutte des classes. Qui l'eut cru? X:-(
Le fait d'avoir un doctorat ne fait pas de vous un nouveau membre de l'oligarchie.
Quelqu'un mentionnait plus haut que les aristocrates n'avaient pas de problème avec le fait que comte/comtesse,duc,duchesse etc étaient des mots qu'ils utilisaient couramment.
Je pense que dans cette couche de la population l'idéologie du patriarcat n'y était pas moins forte que dans le reste de la population mais il fallait tout de même montrer qu'une femme de duc est tout de même au dessus d'un roturier/manant dans la hiérarchie sociale. L'existence du mot duchesse, par exemple, n'a que cette fonction-là, ce mot ne porte aucune lutte d'émancipation.
Pour le reste, l'argument c'est pire ailleurs acceptons donc notre triste sort est un piètre argument.
Ramon:
Je vois bien à quel public est destiné ce documentaire sur Evergreen*: Cela dit en passant, ils n'ont pas besoin de ce genre de films pour penser ce qu'ils pensent.
Fondée en 1967, cette université a la particularité d'avoir recours à une évaluation narrative, les élèves étant dispensés de notes. L'apprentissage est organisé sous forme interdisciplinaire.
Réponses
-En français le genre grammatical n'a, dans la majorité des cas, pas tant de rapport que ça avec le sexe (pour éviter de dire deux fois genre). Il est faux de penser qu'il s'agit de la même chose.
-Les mots changent de sens avec le temps, et c'est aussi à nous de faire un choix conscient sur le sens que l'on donne aux mots. On peut vouloir féminiser des noms de métiers mais on peut aussi vouloir que le sens du mot docteur désigne dans l'esprit des gens un homme ou une femme indistinctement.
Bah ça tombe mal parce que je n'en dis rien justement, sur ce refus.
Ben oui, quoi, sinon ça voudrait dire que les femmes n'ont pas besoin qu'on prie pour elles, non ?
Une langue est vivante. Ce ne sont pas quelques vieillards mâles qui font la langue.
L'attitude consistant à se retrancher derrière la grammaire (faite par des mâles) pour ne pas avoir à dire ce qu'on pense vraiment est comment dire....
Il me semble que ce terme était couramment utilisé dans les années 80 et qu'aujourd'hui, on le remplace par docteure. Et je pense que si ce terme doctoresse est mal-aimé, c'est parce que la terminaisons "esse" rappelle la terminaison "asse" qu'on trouve dans beaucoups de termes péjoratifs.
Donc rien de phallocrate là-dedans. Mais je comprend l'idée : reporter tout sur les méchants réacs, c'est tellement plus simple.
PS : Chaurien, dans le sens où tu l'emploies, le terme « mouvance » est un contresens, dépréciatif qui plus est. Parlons de mouvement ou, mieux, de pensée.
Je répète que quand on se penche objectivement sur la question de la féminisation des noms de métier, on constate que, plus on monte dans les métiers prestigieux, de pouvoir ou qui rapportent plein de frics, plus la féminisation se fait rare, alors qu'elle est très présente sur les métiers populaires.
Donc il faudrait m'expliquer pourquoi les réacs du forum (ou d'ailleurs) trouvent normal qu'on parle d'infirmières mais s'offusquent quand on veut féminiser d'autres noms de métier.
@Héhéhé, je ne sais pas trop si la féminisation est plus facile pour les métiers plus populaires ?
Si je tape plombière sur google, je tombe sur une crème glacée, si je tape chauffeuse, je tombe sur des meubles. N'est-ce pas plutôt une question d'usage ?
Tes arguments ne dissimulent pas ce que tu penses vraiment.
La grammaire a été édictée par des mâles et des mâles prétendent dire au reste de la population les mots qu'ils devraient utiliser. C'est ça qui est grotesque.
PS:
Comme le dit justement Héhéhé, les mêmes qui se cachent hypocritement derrière des "usages" dictés par des mâles n'y voient rien à redire qu'on ne parle pas de coiffeure en lieu et place de coiffeuse.
...
Je ne suis pas sûr qu'un camelot revendique ce nom pour désigner son activité même s'il est un homme.
Le mot Cafétéresse pourrait régler le problème que tu soulèves. B-)-
Je mets bien évidemment plein de guillemets autour de ces 2 mots.
Si tu prends le temps de lire les messages de ce fil tu auras une réponse à ta question.
Bien évidemment, les machistes ne s'identifient pas tous pour ce qu'ils sont. Ce qui est plutôt une bonne nouvelle. B-)-
Le prétexte de l'évolution de la langue est un pur sophisme.
Impératrice, reine, duchesse, baronne, marquise pour les positions de pouvoir d'antan,et présidente, banquière, patronne, magistrate pour les métiers... existaient déjà longtemps avant l'écriture dite inclusive.
D'autres noms comme ministre, juge sont compliqués à féminiser ("Ministresse" ? "Jugesse" ?).
Es-tu vraiment sûr d'être objectif ? Je pense que la réponse à cette question est plus complexe que ce que tu exposes. Les métiers prestigieux sont historiquement (et notamment pour des raisons misogynes) bien plus occupés par des hommes que des femmes, la féminisation de ces professions est plus lente et moins importante que pour d'autre professions moins prestigieuses. Mais ce n'est pas pour autant qu'un individu qui aujourd'hui refuse une féminisation peu courante le fait par misogynie.
Tu veux réclamer un référendum pour savoir si on peut utiliser le mot doctoresse dans un document officiel qui atteste qu'une personne a été admise au niveau du doctorat? B-)-
la langue est et devient ce que ceux qui la parlent en font.
Si suffisamment de gens se mettent à utiliser le mot doctoresse pour désigner une femme qui a doctorat il rentrera dans l'usage même si les réactionnaires machistes chouinent.
Ce ne sont pas non plus quelques écologauchobobos bienpensants ni des chaisières 2.0 qui vont m'apprendre ma langue maternelle....
99% de la population n'a que faire de ces discussions byzantines sur le sexe des anges, l'écriture inclusive ou le manspreading (le souci premier d'une part croissante de la population est de pouvoir faire deux repas par jour à partir du 20 de chaque mois....mais de cela, la prétendue gôche n'a RANAFOUT....)
C'est l'usage qui fait la langue et il n y a que dans certaines dictatures que l'on prétend imposer au peuple des éléments de langage dont il ne veut pas (les khmers rouges par exemple en furent d'éminents spécialistes en leur temps https://cambodgemag.com/2019/04/chronique-mes-chers-parents-angkar-et-le-big-brother-dorwell.html.... on a les modèles que l'on mérite...)
Et si le peuple décide du contraire ????
Je ne pense pas que la lutte pour l'usage du mot "doctoresse" soit une priorité de la population....sauf peut-être chez les adorateurs du triangle macabre France Inter-Libération-Télérama....
Allez, pour finir une petite blague pour @FDP: six fois sept ??? réponse: CARAMBAR....
« Le refus de vouloir utiliser le mot doctoresse est politique quoi que tu en dises ».
L’autorité assumée par le propos.
C’est comme ça quoi que tu en dises.
C’est on ne peut plus éclairant.
Si j'emploie ce mot doctoresse, je ne suis qu'un vieux réactionnaire phallocrate qui refuse le nouveau terme docteure. Ca c'est la vision des bien-pensants tendance majoritaire.
Et il y a les bien-pensants tendance FdP qui disent que si j'emploie le mot docteure, je suis un vieux phallocrate réactionnaire.
J'ai donc le choix entre réactionnaire phallocrate ou phallocrate réactionnaire. Pas glorieux.
Et la seule façon de concilier les bien-pensants tendance majoritaire et les bien-pensants tendance FdP, c'est de confiner les femmes au rôle d'infirmières. Vraiment pas glorieux, nos donneurs de leçons bien-pensants.
@Foys : pourquoi vouloir féminiser ces noms juge, ministre ?
Ces mots sont non-genrés, ce sont les mots qui posent le moins de problème. Quand on me parle d'un groupe d'artistes ou d'un groupe de juristes, ou d'un groupe d'aveugles, je n'ai pas la moindre idée si on me parles d'hommes ou de femmes, ou d'un groupe composé à la fois d'hommes et de femmes.
Et si vraiment on veut changer ces mots pour différencier masculin/féminin, faut-il aller vers ministre/ministresse, ou vers ministr/ministre ?
En plus, je vais rebondir sur ce que disait Chaurien. Il y a aujourd'hui des polémiques et des débats sur le thème : "la langue française discrimine les femmes".
Regardons l'avenir, et dans 50 ans, ou 100 ans, on sait d'ores et déjà qu'il y aura des polémiques sur le thème : "la langue française discrimine les transgenres".
Au moins avec les termes "juge", "ministre", "artiste", on ne devrait pas avoir de problèmes, personne ne devrait venir dire que ces termes sont discriminants envers tel ou tel groupe. Par contre, pour l'agriculteur/agricultrice/transgenre, comment dira-t-on ? Pas simple.
Attendons les consignes de FdP , et les consignes des autres bien-pensants, on devrait avoir 2 ou 3 versions contradictoires ... et on se fera de toutes façons traiter de réactionnnaires intolérants.
"Les autres sont contre JE SAIS POURQUOI et il n'existe pas d'autres raisons".
Allez, si tu veux tu peux regarder Columbo.
La plupart des gens se fichent de ça, ce n'est pas dans leur champ de conscience ils suivront et c'est tout si demain le mot doctoresse est utilisé comme on emploie le mot docteur pas seulement dans un contexte médical.
Maintenant on peut se demander pourquoi des gens dans le forum sont venus nous expliquer qu'il ne fallait pas faire ça.
J'ai mon idée sur la question. :-D
Je n'ai jamais écrit rien de tel alors merci de ne pas l'inventer.
Je pense que tu n'as rien compris du tout.
L'utilisation du mot doctoresse a pour but de montrer que les femmes sont autant capables d'obtenir un doctorat que les hommes. C'est un signal envoyé aux hommes mais aussi et surtout aux femmes, aux jeunes filles.
Le réactionnaire pense généralement que la place d'une femme est dans sa cuisine voire dans un salon de coiffure ou à s'occuper de gosses ou de vieux mais surtout pas obtenir un doctorat.
Il a fallu que des associations désignent le meurtre de femmes par leur conjoint ou ex-conjoint par le terme féminicide (plus de 100 femmes déjà tuées en France en 2019 par leur conjoint/ex-conjoint) pour que cela aide à une prise de conscience de la spécificité de ces crimes (En Espagne cette prise de conscience et les mesures prises auraient permis de réduire de 30% ce nombre de crimes)
Qui tue l'époux de sa sœur est un insecticide.
A+
Effectivement, quand un propos est incohérent, je ne le comprend pas, et c'est pour ça que je pose des questions.
Le mot doctoresse était utilisé dans le passé, quand toute la population était réac. Les français n'ont absolument pas attendu que les féministes prennent le pouvoir pour utiliser le mot doctoresse, loin de là !
Et c'est même à peu près quand les féministes ont pris le pouvoir que le mot doctoresse a commencé à décliner et à être remplacé par docteur.
Je n'en sais rien si c'est une volonté des féministes, ou une coïncidence, ce que je sais, c'est que ce mot doctoresse était utilisé quand les réacs décidaient de tout, et qu'il n''est plus utilisé aujourd'hui.
Tu vois maintenant pourquoi ton discours est incohérent ?
Cependant, je te rassure, ton discours n'est pas plus incohérent sur ce sujet que sur les autres sujets.
Depuis combien de temps dans les médias généralistes voit-on une information à peu près correcte sur le sujet des féminicides? Il y a encore quelques années cette information consistait en des articles fait par dessus la jambe dans la rubrique faits divers des journaux. Il n'y avait pas de mots pour ça ou on utilisait une expression complaisante: crime passionnel
Désigner les choses le plus précisément pour ce qu'elles sont est le début de toute prise de conscience large qui pourrait déboucher sur une action collective/institutionnelle. (voir le début de cette vidéo:
Lourran:
Incohérent parce que tu mets tes croyances et tes préjugés comme une paire de lunettes avant de lire/écouter ce que les autres ont à te dire. Tu finis par voir le monde tout flou. B-)-
Les années 70 sont un moment important des luttes féministes. Les décennies suivantes ont vu un recul de ces luttes, et avec les années 2000, ces luttes reprennent de l'intensité: le mot doctoresse que tu croyais disparu pourrait redevenir un mot courant ne t'en déplaise.
Dans 20 ans, quand le patriarcat utilisera "l'écriture inclusive", celle ci sera considérée comme misogyne
Je pense que tu dis n'importe quoi.
Par ailleurs, la revendication de ces deux femmes qui ont obtenu un doctorat est que le mot doctoresse soit utilisé dans un document officiel qui atteste qu'elles ont obtenu un doctorat si j'ai bien lu.
Tu va me dire que le mot doctoresse était utilisé dans des documents officiels dans le passé?
C'est un document officiel qui atteste d'un niveau d'étude?
Le gros titre est "la femme, médecin du foyer" pas "la femme, doctoresse du foyer".
PS:
Il faut aussi lire le sujet du bouquin dont il est question.
Tant que les femmes s'occupent que de gosses et d'elles, on peut bien les appeler doctoresses. :-D
« Incohérent parce que tu mets tes croyances et tes préjugés comme une paire de lunettes avant de lire/écouter ce que les autres ont à te dire. Tu finis par voir le monde tout flou. »
Certains appellent cela de « l’humanisme » ou de la « tolérance ».
C’est tordant.
C'est aussi fin et délicat que du suif de baleine....Franchement, je préfère les blagues Carambar....
J'ai inventé des trucs grossièrement comme l'ont fait certains intervenants dans ce fil? Je veux bien savoir où j'aurais fait ça.
Ramon:
C'est le seul amour de la langue française qui te fait intervenir dans ce fil?
Qu'est-ce qui te gêne réellement dans le fait que des femmes veuillent qu'on écrive doctoresse sur leur diplôme?
Cidrolin:
Tu peux me montrer une copie de document officiel, un diplôme sur lequel est utilisé le mot doctoresse?
Par ailleurs, tes deux références parlent de soins aux enfants et aux femmes. On retrouve là la misogynie habituelle: les femmes sont bonnes qu'à s'occuper des gosses, d'autres femmes, voire des vieux.
Tu peux me produire une copie de document officiel sur laquelle figure le mot doctoresse?
Par ailleurs, je lis:
"Un autre étudiant du nom d'Artinis, devenu depuis juge de Fezenzac, tomba malade et Terrini fit venir la femme qui l'avait soigné."
C'est bien d'un enfant dont il est question. Un enfant qui deviendra juge une fois adulte. Ton conseil de lire plus attentivement tu devrais te l'appliquer. ;-)
PS:
Le mot doctoresse est connu depuis des lustres mais ce n'est pas de cela dont parle le premier message de ce fil.
Un étudiant n'est pas un enfant !!!
C'est quoi le féminin de tourneur-fraiseur ? de chauffeur ? de plombier ? de cafetier ? de tapissier ? de soudeur ?
En cuisine, on commence à écrire la cheffe, mais on dit toujours le commis de cuisine...
Et pour ce qui est des métiers qui rapportent plein de fric, ça fait assez longtemps qu'on dit tradeuse, et les mots présidente et directrice sont depuis encore plus longtemps entrés dans le langage courant.
Enfin, par rapport au débat, je ne suis personnellement pas convaincue qu'il y ait corrélation entre le manque de féminisation des mots et la proportion de femmes. Dans les pays de langue anglaise, la proportion de femmes docteur est sensiblement la même qu'en France alors que chez eux le mot est neutre, comme d'ailleurs la plupart des noms communs.
Je précise, afin de ne pas être accusée de mysoginie ou de vieille réac, que je suis une femme et que j'ai moins de 40 ans (donc réac peut-être, mais pas vieille :-D)
J'ajoute enfin que je me dis docteur et maître de conférence, parce que ça me plaît beaucoup plus que docteure (et encore plus que doctoresse) et que maîtresse de conférence.
J'espère avoir encore la possibilité d'avoir des préférences esthétiques et de m'exprimer avec les mots que j'ai envie d'employer sans que l'on y voit une pensée politique derrière et sans que l'on m'accuse de tous les maux de la terre.
Collégiats: qui ont une place dans un collège (cf. https://fr.wikisource.org/wiki/L’Encyclopédie/1re_édition/COLLÉGIATS )
Comme toutes les idéologies totalitaires, le patriarcat ne se maintient pas seulement du fait de l'adhésion spontanée d'hommes à cette idéologie mais que ses victimes, les femmes en l'occurrence, intègrent, avec l'éducation spécifique qu'elles reçoivent, l'idée que le patriarcat est l'ordre "naturel" des choses et qu'elles s'y soumettent.
Ces pseudo-combats contre la prétendue inégalité des sexes ne sont mis en avant que pour masquer les vraies inégalités qui sont des inégalités de classe....Quel réels intérêts communs une bobo du 5ème arrondissement et une ouvrière de la France périphérique partagent-elles ????
Ceux qui poussent des cris de cochon contre la prétendue inégalité entre hommes et femmes feraient mieux d'aller faire un petit tour en Arabie Saoudite ou en Inde....
En Inde, lorsqu'un couple se rend dans un restaurant, le serveur dit: "bonsoir monsieur", tend la carte à l'homme (qui est censé choisir les plats pour deux...) puis le serveur revient et demande: "que voulez-vous commander monsieur ?"......puis à la fin du repas: "au revoir monsieur"......
Je suggère à tous les donneurs de leçon d'aller faire un petit tour dans le quartier de Mea Shearim à Jérusalem dans lequel les femmes n'ont pas le droit de porter un pantalon et où j'ai vu deux adolescents de sexes opposés se faire engueuler par des passants au simple prétexte qu'ils avaient échangé quelques brèves paroles....
Face à ces banales scènes de la vie quotidienne dans de nombreux pays, vos histoires de doctoresses paraissent à la fois dérisoires et indécentes...
La France est en réalité un des pays les plus égalitaires du monde dans lequel les rapports entre hommes et femmes sont les plus naturels, les plus respectueux et les plus courtois....
Mais @FDP préfère peut-être, comme tout bon gôchiste de salon qui se respecte, le fabuleux monde anglo-saxon dans lequel on voudrait interdire la lecture de "La Belle au Bois Dormant" au prétexte que le baiser du prince charmant est "non consenti"....https://lesobservateurs.ch/2017/11/29/grande-bretagne-une-avocate-veut-interdire-la-belle-au-bois-dormant-car-le-baiser-nest-pas-consenti-des-feministes-et-pedagogues-suisses-la-soutiennent/
Il préfère ce monde gouverné par des féministes intégristes dont Art Buchwald disait "They think that fucking and cooking are two cities in China...."
Et pendant ce temps, dans la France périphérique, de plus en plus de gens ne font plus qu'un repas par jour à partir du 20 de chaque mois et n'ont pas les moyens de soigner leurs dents cariées (de toutes façons, le dentiste le plus proche est à 50 km et son carnet de RV est plein jusqu'en octobre 2020...).
Le peuple en a marre de toutes ces gueules de carton abreuvées de moraline 1000 mg et dont les préoccupations sociétales hors sol sont à des années-lumière de la vie réelle....
Ramon convertit à la lutte des classes. Qui l'eut cru? X:-(
Le fait d'avoir un doctorat ne fait pas de vous un nouveau membre de l'oligarchie.
Quelqu'un mentionnait plus haut que les aristocrates n'avaient pas de problème avec le fait que comte/comtesse,duc,duchesse etc étaient des mots qu'ils utilisaient couramment.
Je pense que dans cette couche de la population l'idéologie du patriarcat n'y était pas moins forte que dans le reste de la population mais il fallait tout de même montrer qu'une femme de duc est tout de même au dessus d'un roturier/manant dans la hiérarchie sociale. L'existence du mot duchesse, par exemple, n'a que cette fonction-là, ce mot ne porte aucune lutte d'émancipation.
Pour le reste, l'argument c'est pire ailleurs acceptons donc notre triste sort est un piètre argument.
Depuis le mouvement international #meetoo on ne peut pas ignorer que la prétendue égalité homme-femme en France est loin d'être accomplie: un homme ne se fait par harceler dans la rue et il semble que ce soit le quotidien de beaucoup de femmes en France. (voir aussi l'article réservé aux abonnés, dont je ne suis pas, du Monde: https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/12/violences-sexistes-au-travail-des-chiffres-chocs_6015221_3224.html )
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/evergreen-et-les-derives-du-82232
Je vois bien à quel public est destiné ce documentaire sur Evergreen*: Cela dit en passant, ils n'ont pas besoin de ce genre de films pour penser ce qu'ils pensent.
J'ai regardé les autres vidéos mises en ligne par la même personne https://www.youtube.com/channel/UCf13TiaxoSylYLD-8J1aOgg )
Encore un idéologue qui avance masqué.
*: je ne connaissais pas cette université américaine.
En lisant la fiche Wikipedia qui est consacrée à cette université j'y lis: Cela doit être une ignominie pour Ramon. B-)-
Les racistes, les machistes ont certainement du mal à penser que je sois de bonne foi. B-)-