Doctoresse

Xax a écrit:

C'est un mélange de violence nazie et de systémique stalinienne.

Jamais outrancier, n'est-ce pas? On a trouvé des charniers sur le territoire de cette université?

PS:
Quand on tape evergreen université dans un moteur de recherche on a la liste de tous les sites de "réinformation" de la fachosphère. :-D

Xax:

Ils ont fusillé le professeur qui s'est rebellé? B-)-
Les nazis ils ne faisaient pas régner la terreur en t'entourant et en criant. J'espère que je ne t'apprends rien. 8-)

PS:
Je ne suis pas l'avocat des gens dont il est question. Je ne soutiens pas nécessairement leur mode d'action donc pas la peine de me transférer sur le dos tous leur torts vrais ou supposés.

Ça progresse : « [...] pas la peine de me transférer sur le dos tous leur torts vrais ou supposés.»

@FdP c'est sûr qu'en faisant la recherche en France avec des mots clefs français on va tomber directement sur les documents pertinents et les auditions...
Bon les autres clowneries que tu recenses sont assez loin de ce qui se passe à l'Université, puisqu'il s'agit d'une école de commerce management et d'un élu RN à la ramasse qui s'émeut en 2019 des contributions des frères musulmans aux droits de la femme en France (pourtant depuis 1989 ...), c'est donc HS.

Le fil ici manifestement, c'est le PUC à l'Université qui, contre toute attente, atteint les maths avec une prétention de lexique à côté de la plaque qui plus est, puisqu'elles prétendent à un terme médical (peu usité et grotesque en ce qui concerne les maths) alors que docteure est l'usage. Le document indiqué par Corto est bien à ce sujet.

Edit : j'ai l'impression que le but est de tenter de provoquer un incident stupide, c'est à l'Université de rectifier doctoresse en docteure, et ça parait difficilement fondé de refuser de délivrer un diplôme, ou alors on commence vraiment à racler le fond à tous les niveaux.

@FdP c'est un fil sur le PUC à l'Université, à savoir faut-il adopter le féminin docteure ou le grotesque doctoresse pour un diplôme de docteur en mathématiques et quel poil va-t-il falloir couper en 4 dans le sens de la longueur pour satisfaire les plus exigeant.e.s... Je ne suis pas sûr que la violence sexiste ait quelque chose à voir la dedans.

Je sais que tu es très à cheval sur la Bête Immonde et la déferlante des Panzers SS, mais bon, comme disait Jospin, tout ça c'est du cirque (je ne connais pas la fachosphère mais je suis à peu certain de deviner quel style de clowns on y trouve) pour mobiliser l'électeur (maintenant ça ne marche plus d'ailleurs). Encore une fois c'est HS.

begin{HS}

Le problème avec la féminisation des noms de métiers, c'est que personne n'a prouvé que ça pourrait avoir une influence quelconque sur les discriminations faites aux femmes.

Le second problème avec la volonté politique d'agir sur la langue pour résoudre des problèmes liés aux minorités, c'est qu'il y en a beaucoup de minorités ... Il y a les minorités à la mode en ce moment, comme les femmes et les LGBT++, mais il y en a beaucoup d'autres dont on se fiche plus ou moins. Notre pauvre langue n'aura pas le dos assez costaud pour se tordre dans tous les sens pour satisfaire tout le monde.

begin{moi-aussi-je remets-un-euro-dans-la-machine}

@FDP "*docteur/docteure se prononce de la même façon." Pas à Marseille, par exemple, où on prononce toutes les voyelles. Ce mépris nauséabond pour les minorités régionales suinte de ton message, que ce soit conscient ou pas.

end{moi-aussi-je remets-un-euro-dans-la-machine}

end{HS}

Fin de partie a écrit:

Si ces femmes sont persuadées, et je le suis aussi, que l'utilisation de ce mot est une petite pierre à l'édification de plus d'égalité entre les hommes et les femmes pourquoi ne pas accéder à leur demande ,

Quelles femmes ont exigé ça? Toutes? Non (sauf erreur de lecture il y a des femmes qui participent à ce fil et qui ont manifesté leur désapprobation).
Qui a voté pour les femmes "porte parole" qui disent représenter les intérêts et la volonté de toutes les autres? Personne.

C'est quand même le niveau zéro de l'argumentation.
Si on n'est pas d'accord avec toi, on est forcément salaud(e) ou manipulé(e).
La discussion devient impossible.

@xax: comme je l'ai déjà dit, je désapprouve l'initiative des collègues qui ont usé de leur position de jury d'examen pour jeter un pavé dans la mare.
Je pense que la manoeuvre est maladroite et dessert la cause qu'elles défendent.

Mais il est difficile d'occulter le contexte dans lequel ce coup de gueule est poussé.
L'université fonctionne encore avec des systèmes de valeurs qui mésestiment les tâches dans lesquelles les femmes s'impliquent le plus (enseignement, encadrement des étudiants comme des enseignements) et survalorisent les aspects qui sont les moins compatibles avec une vie de famille sereine (en particulier tout ce qui tourne autour de la mobilité géographique).
Tout au moins en maths, je pense que ça n'a pas grand chose à voir avec les effets sectaires que tu dénonçais.

à part le recrutement "local" qui devrait être interdit dans tous les cas, j'ai du mal à comprendre cette "mobilité" devenue quasi obligatoire

Interdire le recrutement local, c'est rendre obligatoire la mobilité (sauf si on considère que le changement d'université parisienne n'est pas de la mobilité).

Le recrutement (non) local à Paris: quelques kilomètres (voire quelques mètres quand P6 et P7 occupaient le même immeuble à Chevaleret)
Le recrutement (non) local en province: 600 bornes.

Grâce au caprice d'idéologues qui se pavanent en disant "comme je suis bon et généreux, je construis la société équitable par des mesures politiques".

@xax: je me suis abondamment exprimé sur ces questions de discrimination anti-local, d'abord avec cette note http://www.iecl.univ-lorraine.fr/~Olivier.Garet/apres.pdf (2010 peu diffusée). Plus récemment, j'ai cosigné une tribune avec Barbara Schapira http://www.iecl.univ-lorraine.fr/~Olivier.Garet/texte_mobilite.php qui a eu un certain écho dans la communauté (elle a notamment été publiée dans les gazettes de nos principales sociétés savantes).

Dom:

Comment débattre avec des gens qui ne sont pas sincères à mon avis et qui ne disent pas ce qu'ils ont au fond du coeur, de leur tripes et qui se contentent d'aligner de faux-fuyants parce qu'ils n'osent pas dire les choses qu'ils pensent vraiment?



Par ailleurs, comme déjà indiqué chacun est libre de donner son point de vue (même s'il n'est pas nécessairement sincère). Un certain nombre de gens ne s'est pas privé de le faire.

PS:
C'est du PUC ça:
https://etudiant.lefigaro.fr/article/le-petit-paume-le-guide-lyonnais-redige-par-des-etudiants-est-accuse-de-racisme_316da6b0-ee6c-11e9-ba21-cd11d800235f/

?

Dom:

Je n'ai insulté personne. Je donne mon sentiment et je ne désigne personne à la vindicte. Les intéressés se reconnaîtront si j'ai vu juste.

PS:
Cela m'étonnerait que même si ces femmes obtiennent gain de cause et que lorsque d'autres femmes obtiendront un doctorat par la suite dans les établissements universitaires visés on leur refuse de voir écrit docteur sur leur diplôme de doctorat si elles le souhaitent.

Dom:

C'est facile d'extraire des phrases de leur contexte surtout pour le 3).
(le lecteur qui a du temps libre à perdre se fera son opinion en relisant les passages cités dans leur contexte).

Pourquoi Xax (et peut-être d'autres personnes sur le forum) semble être pour l'emploi du mot docteure et pas du mot doctoresse?
J'aimerais bien qu'il me l'explique s'il le veut bien. B-)-

PS:
Pour rappel, ce n'est pas moi qui a initié cette file de messages.
[Non, mais c'est toi qui la "floode" ! AD]

Dom a écrit:

Plus sérieusement mais de manière utopique, j’aimerais qu’on ait un neutre qui se distingue dans la langue française.

Mais on l'a... c'est le masculin (:P)

Et oui ! (Réponse au message d’avant celui de Fin de partie)

Édit : Fin de partie, trouver un nom pour chacun ou trouver un seul nom pour tout le monde, j’ai choisi.

Bon, je crois que je vais quitter cette discussion.
La situation est ubuesque, c’est ce que j’en retiens.
La pétition dénonce cela il me semble.

Pour le reste : idéologies par ci, principes par là. Même quand on aura fait le tour, chacun reprendra un verre.

À bientôt, ailleurs :-)

aléa a écrit:

L'université fonctionne encore avec des systèmes de valeurs qui mésestiment les tâches dans lesquelles les femmes s'impliquent le plus (enseignement, encadrement des étudiants comme des enseignements) et survalorisent les aspects qui sont les moins compatibles avec une vie de famille sereine (en particulier tout ce qui tourne autour de la mobilité géographique).

Le gras est de moi. La mobilité et en tout cas le recrutement géographique c'est une tendance assez récente cependant. J'avais lu ta première note que j'avais trouvée très juste, Je vais lire la deuxième. Par contre je ne suis pas sûr de comprendre, les femmes à l'université s'investiraient plus que les hommes dans les enseignements ? Comment mesure-t-on une telle tendance ?

FdP : Cette façon de dire "personne ne peut penser/faire $X$, je sais de quoi je parle" puis quand quelqu'un affirme penser/faire $X$ dire "cette personne ment" n'est-ce pas typiquement le genre de chose qui t'énerve dans le discours d'un autre utilisateur du forum avec qui tu t'es beaucoup chamaillé ? En tout cas je ne vois pas l'intérêt d'essayer de débattre si c'est pour adopter cette posture (que tu aies raison ou tort), qu'espères tu y gagner ?

Débattre avec des gens malhonnêtes et qui mentent ou avec des gens qu'on estime même pas assez pour leur accorder la sincérité de leurs opinions et de leur discours franchement ça me dépasse.


PS :

dom a écrit:

Pardon, mais ton "1)" est scandaleux.

De toute façon je ne vois où je parle de ce refus d'utilisation du mot doctoresse dans mon premier message.

Corto:

Mentir et ne pas être sincère ce n'est pas exactement la même chose pour moi.

Quand quelqu'un affirme je préfère un mot neutre pour désigner une personne qui a un doctorat, je me couvrirais de ridicule en affirmant qu'elle ment et ce n'est pas ce que je pense du tout.

Mais, par ailleurs, je suis libre de penser que certains n'expriment pas leur pensée profonde sur le sujet.

Zeitnot:
Je t'informe aimablement qu'un après-midi ou une après-midi n'est pas un être humain. On cherchera donc en vain de la conscience dans un(e) après-midi. B-)-
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec ta question?

@FDP, je ne veux en venir nulle part, c'est juste une blaguounette pour détendre l'atmosphère. C'est raté.

Sinon, je viens d'apprendre que le prénom Dominique, (comme Claude, ou Camille) est un prénom "épicène".
Salut Dom !!

@aléa oui d'accord, je n'avais pas conscience du changement de corps MdC -> P. Je pensais que ça se faisait sur les mérites (HDR, nombre et qualités de publications, éventuellement activités pédagogiques) et non pas formellement en candidatant. Et en fait c'est ce que vous proposez à la fin du deuxième texte.
C'est très sérieux ce que vous avez fait, je connais assez peu le milieu universitaire et ça commence à dater :-) de plus je n'avais milité que dans des assos de doctorants. Je pensais donc seulement au primo-recrutement.
Là j'ai appris beaucoup de choses sur la réalité sociale dans l'enseignement supérieur en maths et sur la condition féminine. C'est très fouillé, intelligent, les problématiques particulières sont bien dégagées.
Le texte d'Auscher est lui particulièrement indigent, c'est curieux à ce niveau de responsabilité.

@FdP : je ne comprends pas que tu la ramènes toujours sur des trucs qui n'ont absolument rien à voir avec le fil. D'une part on parle de l'Université, et d'autre part des grades et titres de celle-ci. Je ne vois pas en quoi les âneries insignifiantes de ressortissants d'un établissement qui n'en est pas une, et qui, par nature, ne peut contribuer à l'édification intellectuelle, scientifique ou technique du pays, ont à faire ici. Si tu veux jouer les offusqués, tu n'as qu'à passer une demi-journée dans un bar d'une zone économique sinistrée à 40% (de chômage et de vote d'extrême-droite) ou écouter des sketchs de Coluche des années 80.

Le PUC (Politiquement Ultra Correct) ce n'est quand même pas difficile à définir : c'est l'expression des militantismes les plus ridicules, les plus contestables et les plus inutiles (donc gauchistes au sens marxiste), en général dans une position institutionnelle (médias, université etc.) ce qui peut contribuer au mal être des usagers, voire à l'implosion de l'institution (université d'Evergreen par exemple).

On ne verra jamais un militant PUC manifester contre une fermeture d'usine ou de maternité : l'essence du PUC est l'ultralibéralisme, qui se manifeste à travers les marottes qui animent les puqueurs.

Dans ces conditions tes copains ont raison de penser que tu es réactionnaire, car tu exprimes parfois des préoccupations sociales, ce que ne fera jamais un vrai puqueur :-)

@FdP doctoresse est la dénomination vieillie et très peu usitée de médecin, qui est encore moins usitée pour le cas général, tout simplement. Ça me paraîtrait maladroit d'appeler sage-femme les professeures de philosophie (pour forcer le trait ...).
Par contre maîtresse de conférence peut à mon sens être employée car maîtresse est d'un usage courant dans le domaine de l'éducation.
Et quel intérêt d'utiliser une dénomination à côté de la plaque et vouloir s'y cramponner alors que le vrai militantisme, pour le présent sujet, ça s'incarne dans des propositions de ce type : http://www.iecl.univ-lorraine.fr/~Olivier.Garet/texte_mobilite.php

Ce n'est certainement pas moi qui décide l'utilité sociale d'un militantisme, car j'oserais dire que c'est très facile à voir ... c'est bien là le problème d'ailleurs... le drame même. Ne plus savoir discerner explique bien le reflux des acquis sociaux obtenus de haute lutte par des gens qui savaient se situer et agir.

Xax:
L'une des deux personnes signataires du texte que tu mets en lien dans ton dernier message est aussi signataire de la lettre ouverte qui est mise en lien en début de cette file de messages. B-)-

Xax a écrit:

car j'oserais dire que c'est très facile à voir ... c'est bien là le problème d'ailleurs

On n'est pas loin du mépris à mon humble avis.

@FdP " est aussi signataire de la lettre ouverte qui est mise en lien en début de cette file de messages" : très sincèrement vu l'intelligence que je perçois ça m'étonnerait qu'elle donne sa préférence au titre de "doctoresse" ...

Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à exprimer le fait que je ne vis pas dans l'abusion.

@aléa le dernier livre de Piketty devrait t'intéresser :-)

@xax: je suis en train de le lire, c'est extrêmement intéressant.