Pensez à lire la Charte avant de poster !

$\newcommand{\K}{\mathbf K}$


Les-Mathematiques.net - Cours de mathématiques supérieures
 Les-Mathematiques.net - Cours de mathématiques universitaires - Forum - Cours à télécharger

A lire
Deug/Prépa
Licence
Agrégation
A télécharger
Télécharger
120 personne(s) sur le site en ce moment
E. Cartan
A lire
Articles
Math/Infos
Récréation
A télécharger
Télécharger
Théorème de Cantor-Bernstein
Théo. Sylow
Théo. Ascoli
Théo. Baire
Loi forte grd nbre
Nains magiques
 
 
 
 
 

Lettre de l'AMS : "A word from..."

Envoyé par Seirios 
Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Bonjour à tous,

Juste pour information, voici une lettre écrite par la vice-présidente de l'AMS Abigail Thompson : A word from.... La lettre est en train de tourner pour être signée par de nombreux mathématiciens.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par AD.
Re: A word from...
il y a trois mois
avatar
La comparaison qui est faite dans ce texte me semble abusive (on agite le maccarthysme) et ce texte laisse à penser qu'on embauche (ou qu'on embauchait) dans les universités américaines des gens uniquement sur leur seule "expertise", ce dont je doute fortement connaissant les êtres humains.

Par ailleurs, je ne sais ce qu'on demande à des gens qui postulent à des postes universitaires (et qui est montré du doigt par cette femme) et en quoi c'est contraignant donc il est difficile de se faire une opinion sur ce dont il est question dans cette lettre ouverte.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
ça me rappelle certaines des questions que ma fille a eu à l'oral de l'agreg (discipline scientifique, autre que des maths) (enfin, ce qu'elle a bien voulu me dire ...). Mais bon, comme elle m'a expliqué, ce n'était en somme rien d'autre qu'un entretien d'embauche ......



www.umrk.fr



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par umrk.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
@Fin de Partie :

Le lien mentionné en note de bas de page semble donner les critères utilisés. Si je comprends bien, le jury doit attribuer 1-2, 3 ou 4-5 points selon la description correspondant au candidat.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Citation
Fin de Partie
ce texte laisse à penser qu'on embauche (ou qu'on embauchait) dans les universités américaines des gens uniquement sur leur seule "expertise"

Curieux vues les premières phrases de la lettre :

Citation
Abigail Thompson
Mathematics has made progress over the past decades towards becoming a more welcoming, inclusive discipline. We should continue to do all we can to reduce barriers to participation in this most beautiful of fields. [...] There are also mistakes to avoid. Mandating diversity statements for job candidates is one such mistake [...].

Pour moi, cela veut bien dire qu'il faut continuer les efforts entrepris ces dernières années, sans pour autant faire n'importe quoi.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Seirios:

Ce qui est dénoncé est un truc bien précis. Le reste est de l'invocation qui ne coûte rien. On se félicite à bon compte.
Par ailleurs, je pense que cette phrase ne sert qu'à écrire le mot inclusive parce que j'imagine que cette prise de position est possiblement vue par les gens qui sont pour le "Mandating diversity statements for job candidates" comme le contraire de inclusive.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Un grand bravo à cette dame.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Quelqu'un pourrait-il svp résumer cette lettre en bon françois ? Je ne comprends rien.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Citation
Fin de Partie
Ce qui est dénoncé est un truc bien précis.

Je n'en suis pas si sûr. À vrai dire, je n'en sais rien, mais je me dis qu'il serait sans intérêt de publier une lettre ouverte dans Notices of the AMS, et de la faire signer par des mathématiques d'envergure internationale, si cela ne concernait que l'Université de Californie. Je devine que ce cas particulier n'est qu'un prétexte pour mettre en lumière une tendance plus générale.

Citation
Fin de Partie
Par ailleurs, je pense que cette phrase ne sert qu'à écrire le mot inclusive parce que j'imagine que cette prise de position est possiblement vue par les gens qui sont pour le "Mandating diversity statements for job candidates" comme le contraire de inclusive.

Et ? D'aucuns pourraient dire qu'elle précise sa pensée pour éviter des attaques prévisibles et injustifiées. Il n'est pas nécessaire d'y voir de la malice malveillante. On peut tergiverser sur la pensée profonde de l'auteur, mais l'idée transmise par le texte me semble claire, non ?
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Seirios:

Le message est à peu près clair: pas de politique (dans le cas d'espèce il ne faut pas le prendre au sens partisan d'un parti je pense) dans le choix des professionnels de mathématiques (enseignants....).
Comme déjà indiqué, je ne crois pas une seule seconde que c'est l'expertise de quelqu'un qui soit toujours le seul critère de recrutement aujourd'hui comme hier.
Par ailleurs, je crois comprendre que ce dont il s'agit est lié à ce dont on a déjà parlé ici: la vague de "politiquement correct" qui est censée souffler sur les USA.
Pour essayer de se faire une idée de ce dont il est question il faudrait lire quelque chose venant de quelqu'un qui ne soutient pas la prise de position de cette femme. smoking smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Apparemment, si je comprends bien, cette autre personne n'a pas aimé le message de Abigail Thompson:

[blogs.ams.org]

Citation
Adriana Salerno
Asking for people to identify how they will create an environment (for students and colleagues) that allows EVERYONE to flourish and be welcomed into mathematics is not equivalent to political persecution.

Je suis plutôt d'accord avec elle sur ce point.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Bonjour,

Le texte dénonce que la sélection de mathématiciens par cette université tienne compte de ce que le candidat a fait pour promouvoir la diversité et en particulier insiste sur le fait que cette promotion implique de traiter les personnes différemment selon leur identité où groupes sociaux auxquels elles appartiennent.

Le texte en déduit que c’est une sélection politique puisque les libéraux considèrent une personne comme un individu alors que les non-libéraux considèrent avant tout une personne comme représentant un groupe social.

Mon commentaire :
Je suis d’accord avec le texte à un bémol près. Je ne trouve pas dans les critères de cette université une preuve suffisante du fait qu’il faut traiter les personnes différemment selon leurs groupes sociaux.
Je considère qu’on peut promouvoir la diversité sans favoriser un groupe particulier.

Mais si les critères sont interprétés par des non-libéraux, ils peuvent être détournés pour sélectionner des candidats qui traient les personnes différemment selon leurs groupes sociaux.

Bon, des cons on en trouvera toujours... et on peut choisir de ne pas travailler dans ces universités.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Sinusix.

Un bon nombre d'universités américaines demanderaient aux candidats à des postes de prof de rédiger un texte qui explique comment ils comptent lutter contre les discriminations, pour l'inclusivité la diversité etc. L'importance de ce texte serait croissante et les comités de recrutement seraient même invités à exclure directement toute personne ne validant pas suffisamment de critères pro diversité avec leur texte (traiter tous les étudiants de la même façon ne serait pas suffisant). Abigail Thomson (vice présidente de l'AMS) explique que bien que l'inclusivité soit un objectif positif pour la discipline les moyens choisis pour y parvenir semblent mauvais. Ce texte pro diversité demandé aux candidats s'apparente d'après elle à un test politique qui aurait pour but d'exclure du recrutement tous les individus ayant une opinion différente de celle attendue sur les questions de diversité et inclusivité. Abigail Thomson fait notamment le parallèle entre ce critère de sélection et l'université de Californie qui, en 1950, à renvoyé les membres de son personnel qui refusaient de signer un serment affirmant qu'ils n'étaient pas membres du parti communiste.

Elle conclut en disant que les mathématiques doivent aussi être ouvertes à tous, y compris ceux qui ont des opinions impopulaires : imposer une sélection sur les opinions politiques des candidats n'est pas la façon d'arriver à l'excellence ou la diversité, ni en 1950 ni aujourd'hui.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par AD.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Fin de Partie :

Tout le monde est d'accord pour la création d'un environnement sain. Ce qui est remis en cause, ce sont les moyens d'y parvenir. Il me semble qu'il y a deux points centraux dans la lettre :

(1) L'aspect politique de l'évaluation. Quand on trouve le critère

Citation

Served as a leader in a student or professional organization that supports underrepresented individuals

pour avoir un score 4-5, cela ressemble fortement à un engagement politique, idéologique. Et ça déplaît visiblement.

(2) Mais surtout, ce qui semble vraiment être pointé du doigt, c'est l'importance donnée à cette évaluation :

Citation
Abigail Thompson
The diversity “score” is becoming central in the hiring process. Hiring committees are being urged to start the review process by using officially provided rubrics to score the required diversity statements and to eliminate applicants who don’t achieve a scoring cut-off.

L'italique est d'origine.

Au final, le problème pointé me semble être qu'un engagement politique ait primauté sur la pertinence académique d'un dossier.

Après, pour ce qui est de la référence au Maccarthysme, on peut trouver cela de mauvais goût. À vrai dire, je n'y ai pas vraiment porté attention à ma première lecture, y voyant une référence à la culture américaine. Qu'elle ne soit pas pertinente, je veux bien l'admettre.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Seirios.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Seirios:

Où lis-tu:

Citation

Served as a leader in a student or professional organization that supports underrepresented individuals

Dans le texte de cette femme?

Tu parles du document qui est mis en lien à la fin dont on ne sait pas très bien à quoi il correspond et qui est spécifique à une université (?)

Tu n'as pas copié complètement la rubrique de ce document si c'est bien de ce document dont il est question.

PS:
Il faut peut-être lire plutôt: [ofew.berkeley.edu]

Et je vois aussi ce document: [ofew.berkeley.edu]

Citation
Corto
Abigail Thomson fait notamment le parallèle entre ce critère de sélection et l'université de Californie qui, en 1950, à renvoyé les membres de son personnel qui refusaient de signer un serment affirmant qu'ils n'étaient pas membres du parti communiste.
Peu de gens qui ont été persécutés par le maccarthysme étaient vraiment membres du parti communiste (à mon avis cela devait être un groupuscule). Il suffisait que tu sois connu pour tes opinions sociales pour être sur la liste noire. Charlie Chaplin a dû quitter les USA pour cette raison.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque à mon égard fdp. Je n'ai fait que reprendre les informations directement dans le texte. En tout cas j'imagine bien qu'on puisse refuser de signer un tel serment sans être communiste.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par AD.
xax
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
@Fin de partie "Par ailleurs, je crois comprendre que ce dont il s'agit est lié à ce dont on a déjà parlé ici: la vague de "politiquement correct" qui est censée souffler sur les USA. " tu sais très bien que les adeptes du politiquement correct sont houspillés aux USA (et en France) comme d'immondes réactionnaires.

Il s'agit ici d'une nouvelle vague morale : le PUC (Politiquement Ultra Correct). Bien plus violent et insidieux que le maccarthysme. L'effondrement de l'université d'Evergreeen (la plus soumise au PUC) a du servir d'expérience pour éviter les erreurs de la barbarie PUC pour lui donner une forme institutionnelle.

Par ailleurs les USA à défaut d'avoir pris la moindre précaution quant à la destruction de leur environnement sont un pays profondément malade où les cocktails de perturbateurs endocriniens, d'additifs alimentaires, de pesticides sans limites, de drogues licites ou non etc. ont produit des physiques et des comportement sociaux et sexuels effectivement extrêmement "variés" (jusqu'à un pic autistiques sans précédent).

Donc il y a une vraie problématique quand à la gestion de la diversité (qui me parait légitime) et d'autre part le PUC (dont le but ouvertement affirmé est l'élimination de l'homme blanc hétérosexuel privilégié etc etc).
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Corto:

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est le maccarthysme, je pense que ce que tu avais écrit était (involontairement) en dessous de la vérité.

Citation
Xax
Il s'agit ici d'une nouvelle vague morale : le PUC (Politiquement Ultra Correct). Bien plus violent et insidieux que le maccarthysme
Je pense que cette comparaison est mensongère. Renseigne toi sérieusement sur ce qu'est le maccarthysme.

Citation
Xax
) et d'autre part le PUC (dont le but ouvertement affirmé est l'élimination de l'homme blanc hétérosexuel privilégié etc etc).
Parce que les gens qui prônent la diversité dans les effectifs des étudiants des universités sont des génocidaires?

A lire cette réaction:

[qsideinstitute.org]

L'auteur de cette réaction dénonce, en particulier, le fait que cette femme s'est servie de sa situation de vice-présidente de l'AMS pour pouvoir publier son opinion dans une revue réputée, Notices of the American Mathematical Society

PS:
J'invite Xax à lire l'article de Wikipedia sur le maccarthysme et en particulier ce passage:
[fr.wikipedia.org]

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
xax
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
@FdP "Parce que les gens qui prônent la diversité dans les effectifs des étudiants des universités sont des génocidaires? " :

J'ai écrit précisément : "Donc il y a une vraie problématique quand à la gestion de la diversité (qui me parait légitime) et d'autre part le PUC (dont le but ouvertement affirmé est l'élimination de l'homme blanc hétérosexuel privilégié etc etc). "

Ce qui veut dire que sous couvert d'une meilleure prise en compte de la diversité de la société, que devrait refléter l'enseignement supérieur (quand j'écris que c'est légitime, c'est que j'y suis favorable, je précise lourdement car on se demande toujours si tu fais semblant de ne pas comprendre ou si tu ne comprends réellement pas), on mène effectivement des actions extrêmement agressives et ouvertement racistes qui sont structurées au sein du mouvement PUC.
Certaines de ces actions prennent de telles dimensions qu'elles rendent insupportables la vie universitaire et posent des problèmes de légalité (compte tenu du caractère raciste du PUC). Ce que dénonce courageusement Abigail Thompson c'est le biais qu'ont trouvé les acteurs du PUC pour institutionnaliser ce racisme. En ce sens c'est bien pire que le maccarthysme qui n'était que de nature politique.

Il est intéressant de noter que le ressort principal du PUC consiste à susciter auprès des élèves et des étudiants une culpabilité pour des crimes dont ils ne sont en rien responsables, mais en instillant cela sur des fondements raciaux.

Je crois qu'il n'y a rien de plus anti-humaniste que le racisme car cela revient à reprocher à un être humain sa venue au monde et à continuer à lui en tenir grief toute sa vie.

Par ma part je trouve cela très malsain pour les USA, et pour la France aussi, car ces deux nations sont de composition très diverses tout en étant des modèles universels.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Merci Corto pour ton explication de texte.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
XAX:

Qu'est-ce que je ne comprends pas?

Entre cette femme qui agite le spectre de la "chasse aux sorcières" (expression générique pour désigner le maccarthysme) et toi :

Citation
XAX
et d'autre part le PUC (dont le but ouvertement affirmé est l'élimination de l'homme blanc hétérosexuel privilégié etc etc).
(on verse dans le grand Guignol pour ne pas dire plus)
Quand on écrit ce genre de choses c'est pour marquer les esprits et faire peur aux gens à qui on s'adresse.

Citation
XAX
Ce que dénonce courageusement Abigail Thompson c'est le biais qu'ont trouvé les acteurs du PUC pour institutionnaliser ce racisme.
Où vois-tu écrit que les critères de recrutement dénoncés par cette femme prennent en compte les origines ethniques des gens à recruter?
Je t'invite à lire à nouveau:
[qsideinstitute.org]

Dans ce texte son auteur décrit la situation d'une université américaine. C'est le contre-exemple de PUC si ce qui est écrit est exact.

Les USA ont une histoire qui n'est pas la nôtre et je pense qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on assiste à une inversion complète de tendance. Les USA c'était ça:

Citation
Wikipedia
pour qu'il puisse entrer à l'université, le gouvernement américain, sous la présidence de John F. Kennedy, lui a envoyé en soutien des milliers de soldats de l'armée fédérale, pour mater (dans le sang) une émeute populaire le 20 septembre 1962. Peu auparavant, le gouverneur du Mississippi, Ross Barnett, avait en effet refusé d'autoriser son entrée à l'université,
(cf. [fr.wikipedia.org])
Premier noir à entrer dans une université américaine.



NB:
A ma connaissance, pas plus aux USA, qu'en France, il n'y a de programmes eugénistes qui décident avec quelle personne un être humain doit se reproduire.

PS:
Bien sûr dans le texte mis en lien ci-dessus, la référence à une certaine université a un but:
[www.math.ucdavis.edu]

Si je comprends bien ce qui est suggéré:
Cette femme travaillerait dans une université qui aurait des pratiques racistes et misogynes de sélection des élèves.
(je ne fais que traduire ce que j'ai lu et compris je n'ai pas les moyens d'apprécier ce qui est écrit)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Bonjour,

@FDP : le lien dans le bas de page du texte dans le premier message de ce fil est la description du système de score dénoncé. Lis-le. L’origine ethnique est explicitement mentionnées comme un constituant un groupe et on demande aux candidats de contribuer à la représentation de tous les groupes.
Donc de promouvoir les gens selon leur origine ethnique.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
YvesM:

Qu'on se comprenne bien.

Tu es en train de me dire qu'on prend en compte institutionnellement dans certaines universités pour le recrutement des professeurs leur origine ethnique?

PS:
Par ailleurs, sauf erreur de ma part, la plupart des universités américaines sont privées et demandent des frais de scolarité qu'on jugerait élevés, voire très élevés de notre côté de l'Atlantique.
Qui a les moyens de payer ces frais de scolarité aux USA ?

PS2:
Ce qui est mis en cause par cette lettre ouverte (de cette femme vice-présidente de l'AMS) concerne le recrutement des professeurs (chercheurs?).

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 5 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Bonjour,

@FDP : Es-tu débile ?

Si tu penses que non, alors relis le texte et essaie de comprendre le sujet de ce fil.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
YvesM:

Je ne suis pas débile je m'assure qu'il n'y a pas de malentendu (et j'ai des raisons de penser qu'il y en a un)

Pour le reste, je ne lis pas la même chose que toi.
Par ailleurs, je pense qu'il faut prendre en compte la réalité des USA qui n'est pas la nôtre.

En outre, le recrutement des élèves et des enseignants sont bien évidemment deux processus distincts.
S'assurer qu'on embauche des gens qui prennent en compte la diversité des étudiants et refuser l'accès à des étudiants parce qu'ils n'ont pas la bonne origine ethnique sont deux choses différentes me semble-t-il.

PS:
Il faut arrêter d'être hypocrite. Ce que je comprends de la façon dont est recruté un prof' aux USA me laisse à penser que si la commission chargée de ce travail veut privilégier telle ou telle personne pour ses idées politiques ou ses engagements sociétaux elle peut le faire sans problème sans que personne ne puisse avoir à y redire.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
xax
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
@FdP : ça concerne le recrutement de professeurs ET des étudiants puisqu'on demande comme critère d'embauche de veiller à la "diversité".

Malgré l'évidence et le rappel d'YvesM je sais que tu continueras à nier l'évidence parce que ça dérange tes représentations.

Ce qui se passe là bas est simplement l'échec de la politique de discrimination positive, qui trouve, faute de mieux et pour le pire, un autre relai via le racisme affiché des puquistes, très virulent. On sait à quelles extrémités mène le PUC (effondrement des communautés universitaires, malaise profond des étudiants etc.).

Évidemment ce qu'il faudrait faire, une politique éducative vigoureuse ab initio pour les plus défavorisés, qui, pour des raisons historiques aux USA et en France, recouvre partiellement une réalité ethnique, n'est pas fait.

En France SOS racisme tente de lutter contre le PUC, mais l'émergence d'un recrutement d’universitaires ouvertement racistes m'amène à penser que le ver est dans le fruit.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Citation
XAX
@FdP : ça concerne le recrutement de professeurs ET des étudiants puisqu'on demande comme critère d'embauche de veiller à la "diversité".

Le mot "veiller" est vague. montre moi précisément dans le texte:
[ofew.berkeley.edu]
Ce que tu entends par "veiller" s'il te plait.

Par ailleurs, est-ce qu'un prof' lambda participe au recrutement des élèves?

PS:
J'imagine qu'aux USA statistiquement ceux qui ont les moyens de payer pour l'université sont plutôt blancs.
Il y a déjà une inégalité primordiale avant toute autre considération.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a trois mois et a été effectuée par Fin de partie.
xax
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
@FdP "Il y a déjà une inégalité primordiale avant toute autre considération." c'est ce que j'ai écrit et c'est le seul vrai problème : "Évidemment ce qu'il faudrait faire, une politique éducative vigoureuse ab initio pour les plus défavorisés, qui, pour des raisons historiques aux USA et en France, recouvre partiellement une réalité ethnique, n'est pas fait. "

Tout le reste est malsain et n'aboutit qu'à des positions racistes plus ou moins larvées.

Or, dès que l'on entrouvre la voie raciste comme mobile politique, on brise l'unité du genre humain et c'est toujours pour le pire.

FdP, tu as émis lourdement l'accusation que je pensais à une motivation génocidaire, mais quand tu vois les propos d'Yves Cochet, militant PUC bon teint, c'est explicitement une invitation au génocide sur une base raciste selon les critères de 1948.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Dans le lien fourni par FDP, on souligne les problèmes de diversité de UC Davis (l'université d'origine d'Abigail Thomson), avec seulement 14% de doctorantes. C'est un vrai problème, et je propose d'en discuter après. Cependant la réaction disproportionnée me surprends un peu, en particulier les appels au boycott. Si cet organisme possède un réel pouvoir c'est très inquiétant.

A présent je propose de parler du problème de fond, à savoir que dans cette université prise au hasard il y a 14% de doctorantes. Je ne pense pas qu'on refuse une candidate parce que c'est une femme, ou du moins je pense que cette situation est très minoritaire (malheureusement il n'y pas moyen d'obtenir des statistiques dessus). Par conséquent, le vrai problème est (il me semble) : pourquoi moins de femmes que d'hommes postulent pour un doctorat ? Quand on essaye de répondre à cette question, on remarque que déjà en première année de mathématique à l'université, il y a beaucoup moins de femmes que d'hommes (en 2015-2016, en prépa scientifique il y avait 30% de filles). Le problème est donc déjà là. Essayer de le "soigner" plus tard est un contresens total à mon avis et ne s'attaque pas au "vrai problème".

Maintenant je pense que ces 14% peuvent s'expliquer par deux problèmes :

1) Avant l'université, on a convaincu les femmes que leur rôle n'était pas en science. Je pense que le problème vient principalement de là, et je suis un partisan total d'augmenter des activités pour initier les jeunes adolescentes aux sciences au lycée, de faire intervenir des filles dans des écoles en leur expliquant qu'elles ont leur place en sciences aussi, etc ... Il y aurait beaucoup de travail de ce côté là je pense, essentiellement initier et convaincre les femmes qu'elles ont aussi leur place en sciences.

2) Un nombre non-négligeable de femme désirent fonder une famille, ce qui est en général peu compatible avec la recherche (il y a des exceptions bien sûr mais tout le monde n'est pas Claire Voisin...)
Là aussi je pense qu'il faudrait peut-être créer des bourses pour autoriser des femmes à reprendre la recherche après une pause d'un an ou deux pour raison familiale. Je connais des chercheuses post-doctorantes qui ont un trou sur leur CV à cause d'un enfant et en général c'est moins facile pour trouver du travail à l'université. Elles sont extrêmement désavantagées par le système actuel qui il me semble fait plus attention à la quantité qu'à la qualité.

Enfin, je conclus en disant que le débat est un peu biaisé aux Etats-Unis car le coût des universités est exorbitant et donc que les très pauvres se retrouvent exclus automatiquement à moins d'être des vrais génies et de disposer d'une bourse très généreuses. Il me semble que ce problème est plus alarmant et c'est la vrai inégalité du système, mais la gauche américaine ne semble pas vraiment préoccupé par le sort des pauvres confused smiley

P.S : A mon avis, les quotas sont un non-service rendu aux "minorités". En effet, plus les quotas augmentent et plus certaines personnes moins compétentes que d'autre se retrouvent dans des positions difficiles à obtenir (doctorat, chercheur, professeur) ce qui renvoie au final une image négative de leur communauté. La vrai solution serait d'améliorer la qualité de l'éducation lorsqu'un enfant est jeune. Il me semble que quelqu'un ici (Foys?) avait partagé un article concernant le racisme dans la police de Baltimore qui reflétait assez bien ce que je pensais du sujet : la discrimination se passe bien avant l'entretien d'embauche et c'est là qu'il faut agir.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Je mets Yves Cochet dans le même sac que Cédric Vilani. Un sac noir qui se ferme avec un lien en plastique attaché en-dessous.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
@Lupulus : à propos de la place des femmes : le cas de joan Clarke


[fr.wikipedia.org]
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Je suis persuadé qu'un taux de femmes inférieur à 50 % dans tel secteur d'activité résulte d'un choix conscient et volontaire des femmes.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Sinusix : il y a une différence assez saisissante entre 40% et 14% ...
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
XAX:

Comme je m'y attendais tu n'as pas souhaité donner de précision sur ce que tu entendais par <<puisqu'on demande comme critère d'embauche de veiller à la "diversité">>.


Tu préfères laisser l'interprétation libre, tu veux que les gens comprennent ce que tu as précisé par ailleurs: le PUC conduirait à des politiques racistes de recrutement d'étudiants et à l'extermination des mâles blancs (je pense caricaturer à peine ton propos).

Mais comme déjà indiqué le recrutement aux USA raciste des étudiants est déjà en vigueur: cela s'appelle la sélection par l'argent.
Je ne dis pas qu'il y a une intention derrière ça mais qu'en définitive qu'il y ait intention ou pas, le résultat est le même,

Lupulus:
Tu espères combler le handicap naturel, dans le monde du travail, des femmes qui portent les enfants par l'éducation des jeunes filles?
Tu comptes lutter contre le patriarcat et le machisme en éduquant les jeunes femmes?
Tu penses qu'on va régler tout ça en invoquant la responsabilité individuelle des individus ?

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Ce n'est pas lié directement à la lettre ouverte du premier message mais je ne résiste pas à vous poster un lien sur la fiche Wikipedia d'une ancienne haute responsable de l'université U.C Davis:

[en.wikipedia.org]

Le système américain fait vraiment rêver. smoking smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Bonjour,

Au train où vont les choses, d'ici quelques années il n'y aura plus que des mathématiciens asiatiques ; les occidentaux se consacreront à la promotion de l'intégration par la différenciation de la communication multi-rôle intersectionnelle.

A+

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ancien élève de l'ESJM (Ecole Saint-James de Montélimar) et de l'EBAT (Ecole Bon Accueil de Toulon)

Il n'y a pas de gens bons, il n'y a que des méchants qui s'ignorent. (Sade)
xax
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
@Lupulus " La vrai solution serait d'améliorer la qualité de l'éducation lorsqu'un enfant est jeune. " Je ne vois pas d'autre solution même.
De fait, c'est la plus facile à mettre en œuvre, mais la plus difficile en pratique car il y a une terrible opposition de classe, la position sociale provenant en bonne partie des bonnes études effectuées. Dans ces conditions il convient donc d’empêcher la concurrence juvénile par tous les moyens.
Ces derniers temps j'en suis venu à penser que c'est le seul fil directeur de l'organisation scolaire en France, Pisa est du même avis.

Pourtant les pays qui ne pratiquent pas cette éjection scolaire systématique des classes populaires ne sont pas plus malheureux.

@FdP un des ressorts du PUC est effectivement une tentation génocidaire qui est explicitement affirmée par ses représentants. Je te laisse retrouver les propos de Cochet qui sont explicitement un appel au génocide. Je ne développe pas ça ici c'est HS.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
FDP : Je vais essayer de répondre à tes trois questions.

1) Je crois que tu mélanges mes points 1) et 2). Je propose une solution (qui existe déjà dans certains endroits) de créer des bourses pour les femmes qui veulent prendre une pause familial afin qu'elle puisse retrouver une position de chercheuse plus facilement après. Cependant je ne me sens pas vraiment qualifié pour en dire plus car je suis doctorant et je n'ai jamais fait parti d'un comité de recrutement. Je parle seulement de mon expérience d'avoir échangé avec plusieurs chercheuses et de femme professeurs.

2) Les gens âgés misogynes ont peu de chance de changer d'opinion, soyons honnête. Encore une fois c'est essentiellement un travail d'éducation à l'école primaire et au collège/lycée.

3) Je veux bien que tu développe ton troisième point car je ne comprends pas le rapport avec ce que j'ai écrit.

Je ne compte pas longtemps débattre car ces sujets sont souvent pollués par une bataille de propagande. Je voulais juste partager mon opinion sur le sujet car j'ai essayé de réfléchir à des idées concrètes pour véritablement améliorer la situation (par exemple je pense que les quotas n'améliorent pas du tout la situation).
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Citation
Lupulus
Là aussi je pense qu'il faudrait peut-être créer des bourses pour autoriser des femmes à reprendre la recherche après une pause d'un an ou deux pour raison familiale. Je connais des chercheuses post-doctorantes qui ont un trou sur leur CV à cause d'un enfant et en général c'est moins facile pour trouver du travail à l'université. Elles sont extrêmement désavantagées par le système actuel qui il me semble fait plus attention à la quantité qu'à la qualité.
Et que dire des hommes qui choisissent de faire une pause ou de ne pas faire un post doc à l'autre bout du pays/de la planète pour raison familiale ?
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Corto : Les femmes tombent enceintes, les hommes pas : c'est précisément ce que je voulais dire par "raison familiale", prendre une pause pour s'occuper de son enfant. Je pense que c'est l'une des causes pour expliquer la proportion plus faible de chercheuses/femme professeurs à l'université . Et je pense qu'avoir un enfant n'influence pas la qualité de la recherche, mais sur le CV elles sont désavantagés vu qu'elles ont eu moins de temps pour produire des articles. Il me semble donc juste de donner un peu plus de chance aux femmes chercheuses qui décident d'avoir un enfant. La bourse ne devrait pas être accordé automatiquement à toutes les chercheuses qui ont des enfants évidemment, et je ne prétends pas que c'est une solution parfaite. J'essaye de suggérer des propositions pour diminuer des inégalité que j'observe. J'espère qu'on est tous d'accord pour dire que 14% de femmes, si l'université est suffisamment grosse c'est quand même signe qu'il y a un problème quelque part, non ?
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Lupulus écrivait:« J'espère qu'on est tous d'accord pour dire que 14% de femmes, si l'université est suffisamment grosse c'est quand même signe qu'il y a un problème quelque part, non ? »

Moi je ne suis pas d'accord. Les femmes sont libres de décider ce qu'elles veulent. Ce taux de 14 % ne me choque pas. Tout comme un taux inverse de 86 % ne me choquerait pas non plus. Laissez donc les gens décider de leur destin comme des grands.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Lupulus:

Ce que je voulais dire en creux est que le marché ne fait qu'amplifier la discrimination raciste et la discrimination sexiste parce que pour le marché les spécificités sociales et biologiques des individus sont gommées et niées.

Dans un processus de recrutement il me semble clair a priori que va être privilégiée la personne qui n'a pas interrompu sa carrière sur celle qui l'a interrompue même si la décision est prise par des gens qui ne pensent pas que les femmes sont inférieures aux hommes.

Des injustices ne peuvent pas être gommées par la seule responsabilité individuelle et la formation des individus il y a nécessairement une prise de conscience sociétale qui fixe des limitations à la concurrence professionnelle entre les individus et régule le tout. Autrement, le mâle blanc, célibataire, sans enfants, a un avantage concurrentiel me semble-t-il sur le marché du travail.


XAX:
Marrant que tu me parles d'Y. Cochet. Je me suis tapé une heure et demi d'interview de lui sur l'effondrement.
Si on veut ridiculiser la collapsologie il faut absolument regarder cette interview.
Qu'Yves Cochet raconte des âneries n'en fait pas des vérités et ne rend pas ton propos sur le génocide des mâles blancs à cause du PUC crédible.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 2 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a trois mois et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Fin de partie.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Lupulus : le problème (selon moi) est qu'une telle mesure incite les femmes à s'occuper des enfants et pas les hommes. Cela risque donc de renforcer ce schéma qui semble être une des origines du problème. Je ne suis donc pas convaincu qu'une telle mesure n'ait que des effets positifs. C'est un peu comme le congé maternité, il est essentiel pour permettre aux femmes qui travaillent d'avoir des enfants dans de bonnes conditions mais induit une discrimination à l'embauche envers les femmes. Une façon de s'en sortir est de donner autant de congé paternité que de congé maternité.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Corto écrivait: « [...] les femmes à s'occuper des enfants [...]. ».

Depuis l'aube des temps, c'est leur rôle le plus essentiel. Pour les femmes qui délaissent l'éducation de leurs enfants, et qui par-là prouvent qu'elles ne les aiment pas, je n'ai que mépris.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a trois mois et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Sinusix.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Sinusix : tu n'as pas dit il y a 3 messages que "Les femmes sont libres de décider ce qu'elles veulent" ?

Corto : Je pense que c'est plus naturel humainement qu'une femme s'occupe de son enfant lorsqu'il est très jeune. Elle a porté cet enfant, la plupart du temps elle lui donne le sein, cela me semble naturel qu'une proximité plus forte existe entre la mère et son enfant (encore une fois uniquement les premières années). Mais en effet, le congé paternité pourrait être une idée. Je crois que les pays scandinaves appliquent déjà cette mesure il me semble, ce serait intéressant d'avoir des retours dessus.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
SinuSix:
Tu es tellement caricatural qu'on se demande si tu ne surjoues pas ton rôle de gros macho décomplexé.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Elle sont libres de décider ce qu'elles veulent. Par ailleurs, éduquer leurs enfants est leur rôle le plus essentiel. C'était pourtant clair.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
Sinusix &eacute;crivait:
-------------------------------------------------------
> Corto écrivait: « [...] les femmes à s'occuper
> des enfants [...]. ».
>
> Depuis l'aube des temps, c'est leur rôle le plus
> essentiel. Pour les femmes qui délaissent
> l'éducation de leurs enfants, et qui par-là
> prouvent qu'elles ne les aiment pas, je n'ai que
> mépris.


Il y a de mauvaises mères, et de mauvais pères, aussI. Par exemple, mon immense admiration pour Grothendieck ne m'empêche pas de devoir reconnaître que dans ce domaine, il a été au dessous de tout. La capacité à bien s'occuper de ses enfants n'est pas déterminée par la profession des parents (sinon, ça se saurait), mais très souvent découle d'une reproduction de schéma parentaux. En tout cas ni l'homme ni la femme de doivent être mis en situation de devoir délaisser leurs enfants, et c'est quand même un "choix" que l'on propose le plus souvent à la femme....


www.umrk.fr



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a trois mois et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par umrk.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Lupulus : j'avais justement les pays comme la suède en tête, je ne sais pas si leur système marche mieux que ce qu'on a chez nous cependant. De façon générale je trouve dommage que le domaine de la recherche privilégie les personnes (homme ou femme) qui n'ont pas envie ou se résignent à ne pas fonder une famille et un foyer durable avant leurs 30/35 ans. Même si de par les injonctions de notre société cela freine plus les femmes que les hommes cela ne veut pas dire que les hommes ne sont pas touchés eux aussi et ça m'énerverait de ne voir des rustines mises en places que pour les femmes.

Sinusix : attentions aux appels à la nature et appels à la tradition qui sont souvent du même niveau que l'appel au modernisme. Quant à l'éducation des enfants je pense qu'on retrouve des modèles très divers de par le monde et l'histoire. Le fosterage, même s'il ne concerne pas les petits enfants en est un bon exemple. Je crois par ailleurs qu'il existe ou a existé des modèles de société ou ce n'était traditionnellement pas les mères qui s'occupaient de leurs enfants mais toutes les femmes de la tribu ou un sous groupe spécifique. Je ne retrouve plus de source ceci dit.

Bon ce n'est pas que ce sujet ne m'intéresse pas mais on dévie de plus en plus vite et je vais donc m'arrêter là.

FDP : sinusix est un troll assez assumé selon moi, ce qui ne veut cependant pas dire qu'il ne croit pas aux idées qu'il avance.



Edité 1 fois. La derni&egrave;re correction date de il y a trois mois et a &eacute;t&eacute; effectu&eacute;e par Corto.
Re: Lettre de l'AMS : "A word from..."
il y a trois mois
avatar
Citation
Corto
sinusix est un troll assez assumé selon moi, ce qui ne veut cependant pas dire qu'il ne croit pas aux idées qu'il avance.

Mais je ne doute pas une seconde qu'il croit ce qu'il dit. Qu'est-ce que tu veux lui dire d'autre que, Ok boomer.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Désolé,vous ne pouvez pas répondre à cette discussion, elle est fermée.
Liste des forums - Statistiques du forum

Total
Discussions: 140 678, Messages: 1 375 813, Utilisateurs: 25 642.
Notre dernier utilisateur inscrit Cépafo.


Ce forum
Discussions: 4 461, Messages: 68 267.

 

 
©Emmanuel Vieillard Baron 01-01-2001
Adresse Mail:

Inscription
Désinscription

Actuellement 16057 abonnés
Qu'est-ce que c'est ?
Taper le mot à rechercher

Mode d'emploi
En vrac

Faites connaître Les-Mathematiques.net à un ami
Curiosités
Participer
Latex et autres....
Collaborateurs
Forum

Nous contacter

Le vote Linux

WWW IMS
Cut the knot
Mac Tutor History...
Number, constant,...
Plouffe's inverter
The Prime page