Normale sup à l'honneur
Réponses
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Martial:
Les faits sont têtus. Tu éprouves de la gêne que ces faits soient mis en lumière dans un journal?Martial a écrit:tu ne vas quand même pas l'obliger à enseigner en lycée toute sa vie si c'est pas son truc, si ?
Il doit 10 ans de service à l'Etat et puis c'est tout ! -
@Martial il ne faut pas interpréter aussi loin, le Canard est quand même avant tout un journal satirique, il se moque de la pingrerie de ceux qui remboursent mal la pantoufle.
Mais encore un fois ce n'est pas ça l'important dans l'article : la saignée ab initio des effectifs normaliens (23%) est l'information pertinente.
P.S.
@Sinusix alors, on n'apprend plus rien à l'X ? Liste des généraux morts pour la France. Même aux cours d'histoire militaire ils tirent au c.l !"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
XAX:
Ne confonds pas le Canard avec le Gorafi tout de même. -
@Joaopa : si tu penses vraiment qu'il suffirait que Macron supprime l'ENA et les ENS pour avoir réussi son mandat, c'est que tu as fort peu de considération pour ce Monsieur, et pour la politique en général. Ceci dit, c'est ton droit le plus strict.
D'ailleurs pendant que tu y es, on pourrait aussi supprimer les classes prépas, voire les écoles d'ingénieurs et fonctionner dans un système uniquement universitaire à l'américaine.
A mon avis, ça peut marcher ailleurs, mais en France ça conduirait à une paupérisation totale du système, déjà violemment amorcée dans le secondaire.
Attention : je ne dis pas qu'on ne peut pas réussir en ne passant que par la fac, je dis simplement que le système prépa et les ENS augmentent les chances. Il me paraît évident que pour survivre de la L1 jusqu'au doctorat en suivant uniquement des études universitaires, il faut être organisé, discipliné et un peu (voire beaucoup) autodidacte sur les bords. -
On aurait préféré que Macron s'occupe des ENS et de l'ENA.
Mais en même temps, former les futurs winners de la startup nation, futurs exilés fiscaux, aux frais du contribuables c'est tentant. -
« Aucune vie n'est moins précieuse qu'une autre. »
Pantins de la bien-pensance, vous faites semblant de ne pas saisir la polysémie des mots (« valoir », « précieux », etc.). La main sur le cœur, vous faites de grandiloquentes déclarations. C'est affligeant. En temps de guerre, la vie d'une personne capable de bonnes décisions est plus utile au pays que celle d'un militaire du rang quelconque ; comment ne pas le reconnaître ? Mais voilà, comme disait le regretté Jean Dutourd, « L'arme préférée des imbéciles est la mauvaise foi. »
Sur ce, je m’apprête à passer la soirée avec Louis II de Bavière, une compagnie qui m'est plus agréable que la vôtre. -
SinuSix:
La sélection naturelle et les vers de terre se fichent de votre point de vue.
Martial:
Ce que je voulais dire est que si un élève de l'ENS doit devenir prof' dans un collège pour respecter ses engagements ce n'est pas à vie, contrairement à ce que tu dis, mais ce serait pour seulement dix ans.
Très bonne idée.Martial a écrit:D'ailleurs pendant que tu y es, on pourrait aussi supprimer les classes prépas, voire les écoles d'ingénieurs et fonctionner dans un système uniquement universitaire (...)
PS:
Pendant qu'un élève de l'ENS pressé d'aller pantoufler est prof' de collège, au moins il ne prépare pas des plans de licenciements. -
@xax : oui, tu as raison, il faut que je me calme !
En fait ce n'est pas tant le Canard qui m'énerve, que la réaction de certains intervenants. Voir la suite de mon post.
@Joaopa : Ah oui, c'est toi qui veux envoyer les thésards sans poste buter du Daech dans les chiottes...
Ma parole, si j'étais prof de fac je t'embaucherais illico pour écrire une thèse sur le sujet ! -
@Martial "on pourrait aussi supprimer les classes prépas, voire les écoles d'ingénieurs et fonctionner dans un système uniquement universitaire" c'est ce que préconisait Marc Bloch, mais un système universitaire à la française pas à l'américaine."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
-
De même, les officiers supérieurs, et a fortiori généraux, ne s'exposent pas au feu inutilement : leur vie est bien trop précieuse.
Quelle belle ganache que voilà.
Il semblait que l'art de la guerre consistait à utiliser utilement les moyens dont on dispose et non à exposer inutilement qui que ce soit. Une fois traduit en "pour la patrie, la gloire et Mes Précieuses Fesses", cela fait désordre. -
@aléa : "@Martial : pour une fois, je suis assez d'accord avec Sinusix, je trouve que c'est un drôle de départ dans une vie de citoyen que de commencer par considérer qu'un engagement qu'on a pris auprès de l’État ne vaut rien."
Si tu as lu mes derniers posts tu as bien compris que ce n'était pas cela que je voulais dire.
Je parlais seulement dans certains cas particuliers.
En ce qui me concerne je n'ai eu aucun mal à tenir mon engagement, entre autres pour cause d'incompétence à faire autre chose. J'entame ma 40ème année de "bons et loyaux services", comme on dit puis dans les chaumières (en comptant, certes, mes 4 années d'ENS). -
Si je le pensais je n'aurais pas pris la peine de répondre :-Dlourran a écrit:Tu proposes à Joaopa de réfléchir, d'analyser des données, de comprendre...
Tu ne crois pas que c'est peine perdue ?
Je veux bien croire qu'un normalien coute BEAUCOUP plus chère à l'état qu'un étudiant à la fac et cette différence de traitement ne me semble pas vraiment justifiée. Le système de l'état qui finance les études de bons étudiants en échange d'un engagement décennal (plutôt 6 ans en fait) reste cependant une bonne idée à mon avis.
Un calcul plus précis que celui de joaopa doit exister sur ce que coûte un étudiant ayant fait la fac et un étudiant normalien + prépa. La différence reste probablement énorme.
Bref, je partage en partie l'avis de joaopa sur les ENS, prépa, grandes écoles même si je pense que son calcul n'était pas très honnête. -
Corto écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1905850,1906362#msg-1906362
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Sur la page recrutement ens je ne vois que des recrutements d'EC. Donc les chercheurs sont financés par d’autres organismes. Ce n'est pas le budget de l'ens qui finance. Donc les personnes recrutées doivent de l'enseignement qui doit être pris en compte dans le coût par étudiant.
J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé si la rémunération des élèves fonctionnaires était prise sur ce budget ou si c'est juste du fonctionnement. Dans ce cas, il faudra rajouter ça. -
Les X, comme les Normaliens (un peu moins) {NB : je ne suis ni l'un ni l'autre} sont comme ces samouraïs qui ont du se vendre comme mercenaires, devenant ainsi des Ronins, à partir du moment où le système féodal pour lequel ils étaient prêts à donner leur vie s'est écroulé.
Ce n'est certainement pas leur faute si l'état français estime (à tort, je pense) pouvoir se passer d'eux, ou en tout cas est incapable de leur proposer une carrière et une rétribution (même s'ils ne sont guère exigeants), à la mesure de leur talent.
Quand au Canard, je suis un fidèle lecteur, et il joue un rôle irremplaçable, mais il a tendance, comme les autres médias, à inventer des scandales là où il n'en en a pas, ou en tout cas à grossir le trait, pour faire de l'audience. -
[small]« La part prise par l’ÉNS dans la première guerre mondiale a donc frappé les imaginations à plus d’un titre. Au-delà du choc causé par le nombre élevé de jeunes victimes, la conduite exemplaire de ses élèves et les multiples témoignages qu’ils ont laissés ont aussi permis de perpétuer cette mémoire. Devenue presque incompréhensible, l’hémorragie subie par la jeunesse intellectuelle et scientifique apparaît souvent, aujourd'hui encore, comme le signe de l’ampleur de l’effort consenti par la nation, mais aussi comme celui d’un certain manque de discernement dont elle fait montre dans l’utilisation de ses ressources et de ses hommes. Malgré le sentiment d’urgence qui préside au début de la Grande Guerre, il est difficile de s’empêcher de penser que la France aurait mieux fait de préserver ce capital humain nécessaire non seulement à son relèvement futur, mais également à la conduite même de cette grande guerre scientifique qui s’enclenche. »
L’élite sous la mitraille, David Aubin[/small] -
« On croit se battre pour la patrie, on meurt pour les industriels et les banquiers » (Anatole France)
Est-ce que les fils de milliardaires de l'époque étaient dans les tranchées?
PS:
J'imagine qu'il fallait alimenter la guerre en ressources humaines et qu'il en fallait beaucoup pour alimenter ce "feu".
Une fois qu'on a eu mis les "buches" des gens qui ne sont rien dans le feu on a dû se rendre compte que cela n'allait pas suffire pour entretenir le brasier. Par ailleurs, comment envoyer des gens combattre s'ils se rendent compte qu'une partie de la population, en âge de combattre, est épargnée par le carnage de cette guerre? Extraire quelques fils de milliardaires du carnage cela pouvait passer inaperçu mais certainement pas tous les gosses des classes éduquées j'imagine. -
Sinusix citait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1905850,1906710#msg-1906710
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Parler de gestion de ressources humaines dans ce cas est ignoble, mais hélas ceci ne fait qu'illustrer, sur un exemple extrême, la totale nullité de l'état employeur dans ce domaine. Je suis peiné de devoir le dire, car je pense que les services publics ont encore leur place, mais l'état est le pire de tous les employeurs. C'est donc lui, en tout premier lieu, qui est coupable de la fuite des cerveaux. -
Est-ce que le débat sur la guerre de 14 pourrait se faire ailleurs ?
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Pourquoi les meilleurs étudiants de fac ne seraient pas payés contre un nombre d'années à travailler dans un service public?
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Soleil_Vert:
A une époque (je ne sais pas si c'est toujours d'actualité) on pouvait recevoir une espèce de bourse pour terminer ses études et devenir enseignant avec un engagement de rester dans la profession (et de passer le concours un certain nombre de fois si je me souviens bien) pendant quelques années. C'était proposé à des étudiants d'université (j'en ai bénéficié).
Il existe déjà, par ailleurs, un tas de bourses au mérite sauf erreur de ma part.
Mais tout ceci n'a rien de comparable aux avantages accordés à des étudiants d'ENS.
Ce n'est pas une bourse qu'ils reçoivent mais un salaire (traitement) avec tous les avantages afférents: retraite par exemple. -
Oui, ce qu'il serait intéressant de connaître c'est évidemment la part de scientifiques maths info physique qui partent dans le privé, ça me parait plus critique que les littéraires (sans jugement de valeur).
En maths fondamentales j'ai bien compris que les postes sont peu nombreux, mais bon en maths appliquées et pour l'agreg il y a de la place ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
J'ai cherché, cette information n'est pas disponible, elle doit rester au niveau des écoles qui n'ont que l'obligation de donner des chiffres bruts.
Le témoignage de YvesM sur sa difficulté à trouver un emploi dans une entreprise publique est symptomatique car il me parait indiquer que les postes de cadres doivent rester à ce niveau de qualification des chasses gardées ...
Je m'avance peut-être imprudemment, mais je soupçonne un caractère de généralité à cela, en tout cas le nombre de défections m'incite à le penser.
Vu le degré d'incurie et d'incompétence que j'ai parfois pu voir personnellement chez certains hauts fonctionnaires standards à des postes critiques (en particulier des énarques de la promotion Voltaire ...), un profil intellectuellement plus sûr type normalien m'aurait rassuré."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Un lien sur une présentation du livre cité par SinuSix et publié par l'ENS:
https://www.ens.fr/actualites/l-elite-sous-la-mitraille
Je ne suis pas certain que la citation faite par SinuSix soit exactement la thèse soutenue par l'auteur.
PS:
Voir https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00903326v1 -
Le point du vue d'une historienne sur l'impact (terrible !) de la Première Guerre Mondiale sur la communauté mathématique Française.
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2009-1-page-143.htm#
... -
Le problème soulevé par André Weil est réel: comment revenir (pour les plus "chanceux") à une vie de scientifique digne de ce nom après avoir côtoyé de si près la souffrance et la mort ? C'est impossible.
PS: Une dernière chose sur l'impact de la guerre. Ce qui serre le coeur, en feuilletant les épais volumes du "Journal de Mathématiques Spéciales" parus dans l'immédiate après-guerre, c'est de tomber sur un faire-part indiquant qu'un étudiant et parfois même un lycéen de tel ou tel lycée de France a trouvé la mort sur le champ de bataille.
Tout ça pour dire que cette guerre n'a pas seulement décimé l'élite mathématique. Elle a aussi éclairci les rangs de ceux qui auraient pu en être.
... -
Bonjour,
Une précision : les années d’études dans une ENS ne comptent pas pour la retraite (aucun trimestre validé) SAUF si on intègre la fonction publique, qui reconnaît alors ces années.
Dans mon cas par exemple, qui travaille dans le privé, les quatre années d’ENS comptent pour zéro. Mes années de thèse comptent puisque je cotisais.
@Soleil-vert : les meilleurs étudiants de la fac peuvent être payés en intégrant une ENS : le concours n’est pas réservé aux étudiants des classes prépa. -
@YvesM est-ce que tu sais si les normaliens qui partent dans le privé prématurément l'ont fait en général faute d'avoir pu trouver un emploi dans le public, notamment pour ceux qui ne souhaitaient pas enseigner ou faire de la recherche ?"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
-
Bonjour,
Je ne peux pas généraliser. Les normaliens non scientifiques sont une espèce qui m’est inconnue. Pour les scientifiques, la plupart des normaliens veulent enseigner ou faire de la recherche (ou les deux). Ceux qui sont déterminés n’ont aucun problème pour l’enseignement par la grègue. Pour la recherche ou enseignant chercheur, c’est la galère comme pour tout le monde et les plus motivés empilent les post-docs. Vers 28, 29 ou 30 ans, il faut bien devenir réaliste : et alors ils postulent dans en dehors du CNRS. D’abord dans des laboratoires de recherche associés au CNRS ou dans des organismes ESA, CEA, ONERA, etc. Puis ils élargissent au tout venant.
Mais pour les normaliens qui ne veulent pas d’enseignant chercheur et qui sont destinés au privé, c’est 50:50. Environ 50% choisissent un secteur d’activité et des entreprises et se foutent de trouver dans un établissement public quitte à rembourser. Et 50% cherchent d’abord dans un établissement public et s’ils ne trouvent pas, partent dans le privé. C’est mon cas : pas tant pour éviter le remboursement (les salaires dans le privé sont des multiples des salaires dans le public), mais plus par reconnaissance de la formation reçue et de l’engagement décennal. Mais ni GDF/Engie, EDF, Renault, Airbus ne m’ont proposé de poste, alors... que faire d’autre que de postuler dans d’autres entreprises ?
Comme les entreprises publiques sont peu nombreuses, on peut penser que seuls 30% des normaliens qui postulent sont embauchés... -
Je pense que la situation est pire en informatique (en tout cas pour les gens que je connais). Quand on veut bosser dans la recherche, mais que
- On a 30 ans et qu'on aimerait s'installer, fonder une famille
- On en est à son 3ème postdoc (à chaque fois dans un pays différent)
- On passe les concours de MdC, CNRS, INRIA, etc. tous les ans mais on n'a rien parce qu'il y a moins de postes que d'excellents candidats
- Et qu'à côté de ça, Facebook, Google, etc. recrutent des informaticiens en CDI pour 3 fois le salaire d'un chercheur du public
On finit par ne plus hésiter à partir dans le privé, même si ce n'est pas ce qu'on voulait au départ. -
Guego a écrit:- On passe les concours de MdC, CNRS, INRIA, etc. tous les ans mais on n'a rien parce qu'il y a moins de postes que d'excellents candidats
Il y aura toujours moins de postes que de personnes qui se croient excellentes. Et comme en plus, on sait comment se passe le recrutement à l'université.... -
Il y avait une course 100m. J'ai participé, mais avec mes deux boulets de 50kgs aux pieds, je n'ai pas gagné.YvesM a écrit:http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1905850,1906846#msg-1906846
@Soleil-vert : les meilleurs étudiants de la fac peuvent être payés en intégrant une ENS : le concours n’est pas réservé aux étudiants des classes prépa.
Volume horaire en prépa : 2000H
Volume horaire en L1-L2 : 1000H -
@YvesM : il y a quand même un truc que je ne comprends pas. Tu dis que du fait que tu travailles dans le privé tes 4 années d'ENS ne comptent pas pour la retraite. OK. Je ne le savais pas mais je suis disposé à te croire.
Ce qui me paraît absurde c'est que sur tes fiches de paye de l'ENS il y avait bien une ligne de retenue pour la pension civile, non ?
Si tel est le cas, voilà un bel exemple de théorie contradictoire... -
@Joaopa : je crois que Soleil-vert faisait référence au second concours des ENS, qui est réservé aux universitaires.
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Pourquoi ne pas mettre 2000 heures en L1-L2 alors?Joaopa a écrit:Il y avait une course 100m. J'ai participé, mais avec mes deux boulets de 50kgs aux pieds, je n'ai pas gagné:
Volume horaire en prépa:2000H
Volume horaire en L1-L2: 1000HUne fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
L'élève de l'ENS n'a peut-être pas exactement les mêmes capacités que l'étudiant de L1-L2. Les gens ne sont pas interchangeables, il me semble que FdP a écrit quelque chose comme ça il n'y a pas longtemps.
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En dehors du concours universitaire de l'ENS Lyon (10 misérables places pour toutes matières scientifiques confondues) et le second concours Rennes-Cachan tous les concours des ENS sont construits pour des étudiants en prépa. Difficile en étant à la fac de s'entraîner aux épreuves d'anglais, de français, chimie, TIPE ou que sais-je. La prépa produit peut-être de meilleurs résultats que la fac mais qui cela surprendrait-il ? Plus de sélection et plus de moyens financiers.YvesM a écrit:@Soleil-vert : les meilleurs étudiants de la fac peuvent être payés en intégrant une ENS : le concours n’est pas réservé aux étudiants des classes prépa.
Si tous les taupins étaient envoyés à la fac et les étudiants des facs en prépa ce serait toujours les étudiants "faqueux" ayant fait la prépa qui seraient massivement sélectionnés aux concours des ENS. Autrement dit les ENS se privent d'éléments brillants (et probablement meilleurs qu'un bon nombre d'admis) en n'ayant pas de concours adaptés aux étudiants venant de la fac. -
Corto écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1905850,1907002#msg-1907002
> Si tous les taupins étaient envoyés à la fac et les étudiants des facs en prépa ce serait
> toujours les étudiants "faqueux" ayant fait la prépa qui seraient massivement sélectionnés aux
> concours des ENS. Autrement dit les ENS se privent d'éléments brillants (et probablement meilleurs
> qu'un bon nombre d'admis) en n'ayant pas de concours adaptés aux étudiants venant de la fac.
Pourquoi continuer les ENS, les prépas et compagnie ? À l'université un étudiant qui aurait fait des études brillantes (prépas+ENS) les fera tout autant à l'université avec un coût 5 fois moindre pour la collectivité. -
André Weil n'était peut-être pas le mieux placé pour parler de la guerre... Il y a au moins un mathématicien qui a réussi à reprendre une activité éminente après avoir côtoyé de près la souffrance et la mort, c'est Gaston Julia (Sidi-Bel-Abbès 1893 - Paris 1978), qui a porté sur son visage les marques de ses blessures.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Julia -
Il y a des gens qui sont faits pour un enseignement de type fac et d'autres pour un enseignement de type prépa. On ne peut pas imposer la même taille de vêtements à tout le monde.Joaopa a écrit:Pourquoi continuer les ENS, les prépas et compagnie? A l'université un étudiant qui aurait fait des études brillantes (prépas+ENS) les fera tout autant à l'université avec un coût 5 fois moindre pour la collectivité.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Joaopa écrivait:
Pourquoi continuer les ENS, les prépas et compagnie?
Pour former des gens avec une large base de connaissances scientifiques.
Il est certain que si je n'avais pas fait prépa, mon bagage en physique, chimie, … serait inexistant. Lorsqu'il m'a fallu assurer quelques vacations au jury de l'épreuve de TIPE, j'ai été très surpris du manque de connaissances interdisciplinaires des examinateurs de formation purement universitaire, et du biais que cela entraînait quant à l'appréciation des candidats dans ce genre d'exercice. -
Foys écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1905850,1907010#msg-1907010
Et ça justifie le fait qu'un étudiant coûte beaucoup plus qu'un autre ? -
gb écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1905850,1907014#msg-1907014
[Inutile de recopier l'avant dernier message. Un lien suffit. AD]
À l'université, tu peux assister assister à tous ces cours. Et même bien plus. -
Cela a bien changé, mais de mon temps, on ne pouvait disposer que des polycops des cours pour lesquels on avait payé l'inscription… donc si j'avais voulu obtenir par l'université une formation aussi diversifiée que mes deux années de prépas, il m'aurait fallu sacrément banquer, ce que je ne pouvais pas me permettre.
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Inscription à l'université (Licence): 170 euros par diplôme. Si cumul pas de doublement pour la sécurité sociale (maintenant CVEC)
Coût pour suivre une formation équivalente à la prépa: moins de 600x2=1200 euros pour obtenir une formation équivalente à la prépa. Tu appelles ça banquer? -
A partir du moment où la prépa est gratuite, oui;
EDIT : Gratuite, je me suis mal exprimé : la prépa fait une offre groupée à tarif unique, les matièrs « supplémentaires » sont donc gratuites.
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