Modélisation mathématique des inégalités

YvesM a écrit:

si personne n'achète de SUV, on en produit pas. Ma formulation à l'avantage de mettre l'accent sur notre responsabilité au lieu de blâmer les autres.

On se demande pourquoi on a une police. Il suffirait donc de compter sur la responsabilité individuelle (et l'éducation) pour que des gens arrêtent de commettre des délits voire des crimes. Curieusement je n'entends pas ce discours dans la bouche des mêmes qui t'affirment que le consommateur est soit-disant le roi et que c'est lui qui porte la responsabilité de la survenue des problèmes environnementaux qui impactent la biosphère.

NB: Le consommateur n'a qu'une information parcellaire sur les conditions environnementales, sociales de production ce qu'il consomme. Ce n'est pas que je pense que si on avait la transparence complète dans ce domaine que cela changerait en profondeur ce que consomme la plupart des gens: la publicité lave les cerveaux, et le paraître est trop important pour beaucoup de gens.

PS:
Je n'ai pas de téléphone portable, pas de voiture, pas de moto, pas de frigo, pas de machine à laver (j'ai l'eau courante), pas de poste de tv. Mais je ne crois pas une seconde que ce que je peux faire à mon niveau va changer quoi que ce soit dans l'"apocalypse" écologique qui vient.

YvesM a écrit:

Microsoft a annoncé avoir atteint la carbo-neutralité. Amazon n'est plus très loin.

Tu y crois vraiment?
Les paquets reçus par les gens arrivent chez eux par l'opération du saint-esprit ou bien il y a un camion conduit par un "sous-employé" qui fait la livraison en étant sur la route toute la journée?

Même arnaque que pour le nucléaire qui n'est responsable d'aucune émission d'équivalent CO2 parait-il.
Cela fait près de quinze ans que des gens construisent l'EPR à Flamanville mais leur travail, les matériaux utilisés ont un bilan carbone neutre bien évidemment. La même chose pour l'extraction des minerais dans lesquels on trouve le "carburant nucléaire". Zéro émission de CO2 pour le "gouffre" construit pour enterrer les déchets nucléaires et quid de leur transport?

PS:
Avez-vous entendu parler du protoxyde d'azote: https://fr.wikipedia.org/wiki/Protoxyde_d'azote ?

Bonjour,

nicolas.patrois : Tu sais que des patrons choississent de faire fortune (pour reprendre ton expression). Et tu rajoutes : sur le dos des salariés. C'est là où je ne suis pas d'accord. Les salariés sont payés. La concurrence existe. Les salariés peuvent (ils le font) changer d'employeur, etc.

Mais bon : tolères-tu que des patrons fassent le choix de faire fortune ou veux-tu les en empêcher ? C'est tout le débat. Moi, je ne porte pas de jugement sur les choix faits par d'autres : certains me conviennent, d'autres pas, d'autres vraiment pas. Mais je ne suis pas prêt à imposer mon point de vue.

Donc si tu veux imposer ton point de vue, dis-le !

Je n'ai pas lu Piketty, certains articles seulement. Il prend des exemples extrêmes (le 1% du 1%) et dis: c'est trop et c'est injuste. Soit.
Puis il propose des trucs : imposer à 90%, prendre 80% lors des héritages. Soit. Quelles seront les conséquences néfastes de tels choix ? Il ne le dis pas.
Moi, je m'interroge. Quand on perturbe un système complexe comme la société et l'économie, on ne sait pas toujours prédire les conséquences.
Par ailleurs, pour résoudre le cas du 1% des 1%, il propose des solutions pour toutes les classes moyennes et supérieures ; ça me gêne dans le raisonnement de glisser du 1% des 1% à toute la société.

Je suis d'accord sur le rapport de force. Que peuvent faire les salariés pour augmenter ce rapport en leur faveur ? Le font-ils ? Pourquoi pas ? C'est quand-même bizzare que la démocratie ne donne pas le pouvoir aux salariés puisqu'il y a plus de salariés que de patrons, non ? Philippe Poutou s'est présenté aux élections présidentielles... mais ses arguments n'ont pas convaincu les Français. Il pourrait bénéficier de mes conseils mais ne m'a jamais sollicité B-)-

Avec le taux de chômage en France le rapport de force n'est clairement pas en faveur des salariés en général.
Pour l'histoire du plan de compensation carbone d'Air France j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt d'acheter un arbre qui brûlera très certainement à cause du dérèglement climatique ce qui aggravera encore un peu plus la situation à mon avis.

Je trouve que c'est dommage de faire partir le fil en brioche, ce serait bien que quelqu'un cherche un modèle pour le réchauffement climatique et propose une autre discussion. C'est un sujet très important à court terme. Là il serait légitime d'évoquer les troubles sociaux car les gilets jaunes ne sont après tout au départ qu'une révolte de gens modestes à qui l'on voulait faire payer sur leur gazole la taxe carbone que les porte-containers ne payent pas, c'est à dire on voulait leur faire payer les effets négatifs de la mondialisation dont ils sont les principales victimes.

@lourran : tu frises la diffamation. il possède un doctorat, il enseigne à un bon niveau, il a créé ou co-créé un mouvement international d'analyse des inégalités à partir de données incontestables et quantifiées, fiscales et notariales. Dans son premier bouquin (je n'ai pas lu le suivant) il séparait bien l'analyse objective de ses opinions et préconisations politiques.

@Yves. là, je ne parle que des USA et non de l'Europe : la perturbation de ce système complexe, elle y a eu lieu depuis longtemps, et elle est toujours à l'œuvre. Avant l'époque de Thatcher et de Reagan, les 10 % de revenus les plus élevés captaient depuis 30 ans un tiers du PIB ou un peu plus. De nos jours, plutôt 48 %. 15 % de plus. Les pratiques de surpayer sans limite les cadres de direction sont apparues progressivement, sans débat démocratique. Et les élus, députés comme sénateurs, démocrates comme républicains, appartiennent à cette classe des 10 %. Depuis 40 ans, année après année, ils légifèrent en leur faveur, dans le sens de l'accroissement des inégalités. Il y a depuis cette époque un formidable matraquage médiatique pour faire croire qu'"il n'y a pas d'alternative", pour couper court à tout débat, imposer l'idée que les règles économiques du néolibéralisme sont "naturelles" et inéluctables. L'ouvrier moyen a rarement fait d'études supérieures, dont on lui a coupé l'accès avec un coût prohibitif. Il n'a pas intellectuellement les moyens d'argumenter face à la puissance d'une telle machine. Alors, ces 15 % d'écart dans la répartition du PIB entre la zone des 33 % qu'on peut estimer plus ou moins normative et les 48 % actuels, cela représente une captation annuelle de l'ordre de 3 000 milliards de dollars. Largement de quoi combler un déficit budgétaire à mille milliards, et transférer aux classes moyennes et inférieures, qui depuis des décennies ne profitent que bien peu des fruits de la croissance, 500 à 1 000 milliards. Tout en laissant aux auteurs de ce hold-up institutionnel encore 1 000 milliards de plus que lors de la situation antérieure. Ces inégalités exacerbées engendrent dans cette société des tensions telles qu'elles peuvent conduire à de graves troubles. Dont, à mon sens, l'élection d'un démagogue qui tourne ces frustrations vers des adversaires extérieurs artificiellement montés en épingle pour accéder à la magistrature suprême.

YvesM a écrit:

Tu peux faire, à ton niveau, pour aider l'environnement : voter.

Je te remercie du conseil mais j'ai voté quasiment à toutes les élections depuis 1988 (j'aurais pu voter avant)
Cependant je doute fortement que les élections vont changer quelque chose à la catastrophe écologique (et humanitaire) qui s'annonce*. Je suis partisan de la décroissance: pour diminuer les rejets d'équivalent CO2, il faut consommer moins d'énergie et donc stopper la course à la croissance. Si on ne fait rien cette décroissance va s'imposer d'elle-même de toute façon mais on aura la barbarie en plus.
Beaucoup de boomers s'en contrefichent de la situation écologique: dans vingt ans ils ne seront pas impactés par la catastrophe. Va-t-on continuer à vivre avec pour morale: après moi le déluge?

*: qui va se faire élire avec un programme décroissant qui suppose aussi un meilleur partage des richesses?

Bonjour,

Bon, je dois arrêter ici mes contributions. J'ai du travail par ailleurs. Je ne répondrais plus à ce fil.

nicolas.patrois : Non, mon point de vue ne s'impose pas. C'est sans doute heureux pour la société... Sur certains sujets, je serais radical : lutter comme la pauvreté, protéger l'environment, offir une instruction à chacun, etc. Nous sommes collectivement laxistes et lâches.

@Félix : Bon, c'est sûr que chacun défend son intérêt et les puissants défendent le leur avec leur puissant moyen. Je ne conteste pas la réalité des inégalitiés au sens 'différences' ou 'injustices'. Ce qui m'interesse c'est comment on fait pour les corriger, quelles valeurs appliquer. C'est là tout le débat.

Si je te donne 100% des actions de l'entreprise EDF, tu possèdes environ 31 milliards. On va te traiter de capitaliste, voleur, mangeur d'enfants. Crois-tu pouvoir redistribuer cette somme ? Comment ?
J'espère que tu vois le lien avec ton message sur les 1 000 milliards à redistribuer.

@Iourran : J'ai compris ce que tu veux dire pour Piketty. Mais on peut séparer son travail de recherche (sans doute excellent) et ses propositions (sans doutes excellentes pour ceux qui les acceptent ou dangereuses et inutiles pour ceux qui les rejettent).


Finallement, sur le sujet du fil : je n'ai pas encore trouvé de transactions dans l'économie ou les gains/ pertes sont proportionnels à la fortune d'un des deux agents. Ceci n'invalide en rien le modèle mais rend son interprétation difficile.

@YvesM
Je ne serai jamais convaincu par le fait que l'on compense son bilan carbone de son voyage en avion en achetant un arbre.
Les derniers incendies en Australie ont déjà produit plus de co2 que toute la France en une année et ces incendies ne feront que se multiplier partout sur le globe dans le futur avec le réchauffement climatique donc l'urgence de mon point de vue n'est pas de compenser avec des méthodes qui peuvent à la longue aggraver le problème mais bien de limiter dès maintenant la source de cette production de co2.

Si le grand gourou Picketty a dit qu'il était objectif, croyons-le.

Bonjour,

J'ai deux minutes :
@df : voir reboisement sur Wiki. On peut facilement planter des centaines de millions d'arbres et on le fait.

@biely : Comment limites-tu dès maintenant cette source ? En interdisant tous les vols ? En France seulement ou dans le monde ? Et quid des autres sources : même régime ? Vas-tu faire concensus avec une majorité de personnes ?

Le comment est la difficulté. Sur le but de réduire les émissions, la majorité souhaite le faire.

nicolas.patrois : Une méthode que je propose : on crée des richesses supplémentaires en travaillant plus (passer des 35 aux 39 heures et une semaine de RTT en moins sans aucune compensation - public et privé de même). C'est un effort national. Cette richesse créée est dépensée/ investie à 60% sur la classe la plus pauvre (chômeurs, sans diplôme, certains retraités), à 20% pour améliorer nos services publics comme hôpitaux, police, etc. pour que tout le monde bénéficie de ce progrès et les derniers 20% pour le désendettement du pays.
C'est juste un exemple.

@Tableau Blanc : Comment détruit-on le capitalisme ? D'autres ont essayé, avec 100 millions de morts, et n'ont rien détruit. Mais tu es sans doute plus talentueux : quelle est ta recette ? comment fais-tu pour convaincre les personnes autour de toi ?

YvesM : la majorité ne t'intéresse que quand elle va dans ton sens. Sur la réforme des retraites, la majorité est contre, pourquoi n'est-elle pas abandonnée ? Au lieu de ça le gouvernement passe en force à coups de flashball et de lois qui entravent les libertés.

Et puis la majorité a bon dos. Quand on contrôle tous les organes du pouvoir, de la communication et de l'instruction, les gens réfléchissent comme on leur dit de réfléchir.

>Va-t-on continuer à vivre avec pour morale: après moi le déluge?
Moi ça me va comme morale. D'ailleurs c'est celle que j'applique. Le monde peut crever autour de moi, rien à foutre.

@YvesM
Sur le comment réduire les émissions de gaz à effet de serre je n'ai pas de réponses magiques...je ne suis pas loin de penser que la décroissance, revenir à une production locale et limiter au maximum la surpopulation de la planète seraient déjà un bon début.
J'ai déjà réellement réduit mes émissions en abandonnant ma voiture pour le vélo. Quand on sait que plus de 80% des trajets en voitures font moins de 5 kilomètres cela serait déjà bien de s'attaquer à cette absurdité. Je parle bien d'un vrai vélo et non pas d' un vélo à assistance électrique avec des batteries qui sont très loin d'êtres écologiques à mon avis. Faire 20 kilomètres par jour de vélotaf ne me fait pas peur mais il est vrai qu'il faut un minimum d'infrastructures pour que cela soit faisable de manière agréable.
Je suis loin d'être un ''vrai'' écologiste et j'utilise la voiture en location de temps en temps. Je prends l'avion aussi parfois pour rejoindre la belle-famille qui habite en Russie et aussi pour les vacances mais j'essaye désormais au maximum de limiter ces vols low cost pour des petits séjours mais c'est parfois difficile de résister à des offres du styles 30 euros l'aller retour en avion...
Le problème est qu'il existe plein de contradictions comme par exemple limiter la population mondiale et en même temps inciter à faire des enfants pour sauver la retraite par répartition...ou alors fermer ses centrales nucléaires pour ensuite réouvrir des centrales à charbon.

YvesM a écrit:

@Tableau Blanc : Donc 1) Tu veux détruire le capitalisme, mais tu ne ne sais pas comment. Je peux y réfléchir et t'aider ? 2) Tu es contre le principe de la majorité. C'est sûr que c'est plus facile d'avoir raison* tout seul et de tuer (socialement ou physiquement) les personnes qui ne sont pas d'accord. Tu vas avoir du bouleau.

* ou de penser et de dire des bêtises

1) Encore une fois, j'ai mon idée sur le comment mais tu devrais commencer par avouer que ce n'est pas ce que tu veux, ça m'éviterait de parler de stratégie quand on ne marque pas dans le même but.

2) Non, je n'ai jamais dit ça. Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis et tu modifies mes phrases. Ce n'est pas très honnête intellectuellement mais j'avoue que ce n'est pas ta qualité première sur tous tes posts de ce fil.
Donc je recommence : je suis pour le principe de majorité (qui je le répète est contre cette contre-réforme des retraites), en revanche avoir la majorité lorsque l'on contrôle tous les pouvoirs n'a rien d'exceptionnel. Tu vas m'interdire d'avoir des idées divergentes parce que la majorité ne pense pas comme moi ?

*Au moins je pense, ce qui n'a pas l'air de t'arriver souvent.

Le problème c'est justement que tu n'avances pas à visage découvert.
D'accord, je te prends au mot, tu dis que je me trompe, tu es donc anticapitaliste !

(Vu les propos que tu tiens, permets-moi d'en douter.)

Je note que tu ne réponds pas sur le fond.

Bonsoir,

@Yves. "Crois-tu pouvoir redistribuer cette somme ? Comment ?". C'est bien ce que je pense et dis à chaque fois qu'on se scandalise de la fortune de, disons, Bernard Arnault : concrètement, comment fait le scandalisé pour redistribuer le capital de LVMH sans faire chuter sa valeur boursière ? Il est vrai cependant que, techniquement, un Etat en aurait probablement les moyens. Il n'est pas obligé de vendre, il peut conserver l'entreprise et redistribuer sur ses ressources propres (concrètement, probablement, en ayant recours à l'endettement, qui alors pourrait être gagé sur l'entreprise). J'y vois pour inconvénient que les Etats, et apparemment le nôtre plus encore, sont assez généralement mauvais actionnaires. L'entreprise possédée par l'Etat risque de péricliter, ou de voir son rythme de développement, donc sa valeur, cassé.

Mais ça n'est pas la problématique des 3 000 milliards de dollars de PIB. Il ne s'agit pas de redistribuer un stock, des richesses existantes, mais de modifier un flux, la direction que prennent les revenus. Aux USA, le mythe du rêve américain et le goût de toutes les classes sociales pour le dollar sont tels que cela semble mission impossible. Joseph Stiglitz, avec son slogan du 1 % contre les 99 %, avait déclenché un mouvement apparemment puissant. Cela n'a pas empêché une partie importante des 99 % de voter pour un candidat dont le manifeste était très visiblement d'accentuer les inégalités, avec une baisse d'impôts drastique pour les classes favorisées, et avec le retour en arrière sur la régulation bancaire, alors même qu'elle visait à mieux protéger les petits des drames vécus en 2008.

Y a-t-il un programme simple à conceptualiser, même si difficile à mettre en œuvre ? Mes compétences sont bien trop faibles pour le savoir. Sur le papier, oui. Michael Goodwin, dans sa bande dessinée Economix, le formulait ainsi : la façon de régler tous nos problèmes, tant économiques qu'environnementaux, est de faire l'exact contraire de ce que nous faisons depuis des décennies. Ne plus s'extasier devant les promesses mirifiques du néolibéralisme. Cette doctrine a amplement démontré sa fausseté, théorique et opérationnelle, et ses méfaits sur la très grande majorité des populations. Le chantier est immense et exige une remise en cause radicale de tout ce que nous nous sommes laissé imposé d'endoctrinement depuis 40 ans. Il sera individuellement difficile de s'en débarrasser. Et on peut compter que les bénéficiaires actuels ne se rendront pas sans un combat acharné et violent. Ils s'enrichissent démesurément depuis près de deux générations, c'est devenu leur drogue existentielle.
Emmanuel Macron (Dieu sait que pourtant je ne scrute pas ses propos) disait il y a deux semaines à la Convention Citoyenne sur le
Climat qu'il fait une distinction très nette entre le capitalisme, la liberté d'entreprendre, et le capitalisme financier d'accumulation tel qu'il s'est imposé à partir du milieu des années 80.
Un début d'analyse serait de faire, comme lui, la part du slogan et celle du mécanisme tel qu'il était avant qu'il ne soit dévoyé.
Slogan que la libre entreprise, qui a remplacé la liberté d'entreprendre.
Slogan que le libre échange, qui a remplacé la liberté de commercer.
Notre monde du néolibéralisme subordonne tout au slogan et pervertit les mécanismes économiques du capitalisme historique. Quand on voit que l'Australie a eu maille à partir avec l'OMC quand elle a voulu réduire ses importations de tabac depuis Hong Kong pour protéger la santé de sa population, il y a de quoi s'effrayer de cette prééminence systématique du slogan néolibéral sur tout le reste.
J'ai cité deux concepts dévoyés par le néolibéralisme, chacun pourra en découvrir d'autres s'il le souhaite. Par exemple la "liberté" d'exporter ses capitaux dans des paradis fiscaux, et plus généralement l'optimisation fiscale qui fait que les grands groupes internationaux sont proportionnellement beaucoup plus moins [merci Fdp] imposés que les entreprises moyennes.

Bonne soirée.

Oui, je corrige, merci.

YvesM a écrit:

Enfin, sur les groupes qui compensent leur émission carbone. Je ne comprends pas pourquoi, au lieu d’encourager un bon comportement, ils sont critiqués.

Cette histoire de compensation* est de l'arnaque pure. C'est une façon de refuser d'avoir la maîtrise de l'énergie dépensée (et produite).
Les plus grands réservoirs à CO2 sont les océans. Le réchauffement climatique va avoir comme conséquence que ce "CO2" piégé (il y a aussi du méthane) va être relâché dans l'atmosphère: c'est une bombe à retardement comme sont aussi les forêts: la sécheresse favorise les incendies qui font brûler les arbres qui relâchent le "CO2" captif.

*: je pense que les grosses entreprises sont aussi imaginatives pour dissimuler une partie des gaz à effet de serre dont elles sont responsables de l'émission qu'elles le sont pour l"optimisation fiscale": comme déjà mentionné plus haut, le livreur qui amène les produits commandés sur "mamazone" n'est pas employé par cette dernière donc le CO2 émis par le camion du livreur ne peut pas être imputé à "mamazone".

Bonjour,

Un bon exemple de ce que je dénonce.

Pour Amazon tu as tort : essaie de comprendre. Amazon prend en compte le carbone du transport et de la fabrication du produit (quand elle est connue sinon une estimation). Que le transporteur soit un employé d’Amazon ou pas ne change rien au calcul du bilan carbone.

Ce que tu appelles une arnaque pure participe au boisement de millions d’arbres et à la reconstitution de forêts et de milieux naturels avec faune et flore associées.
Le GIEC recommande cette solution parmi d’autres.
Des milliers de gens travaillent pour organiser cette filière.

Mais toi, @FDP, tu sais mieux qu’eux.

Bravo.

Bonjour,

Vous m’avez convaincu : le système est mauvais et nos gouvernants, de mèche avec le grand patronat, est corrompu. Ne faisons rien contre le réchauffement climatique (qui est une manipulation des grands groupes pour mieux nous vendre leurs produits et services dont nous n’avons pas besoin). Il suffit de confisquer Panama pour vivre heureux et dans la décroissance.

Merci.

Le modèle dont il est question ici est intéressant car il montre effectivement que l'intervention politique constante est nécessaire pour éviter un tour oligarchique trop évident. La difficulté évidemment est lorsqu'il advient au pouvoir des gens qui sont directement issus du milieu oligarchique.

La problématique du réchauffement climatique induit par l'homme est bien plus grave.
Pour ne pas parler dans le vide, j'ai trouvé un article de PNAS qui expose bien la problématique climatique : https://liverman.faculty.arizona.edu/sites/liverman.faculty.arizona.edu/files/2018-08/Steffen et al 2018 Trajectories of the Earth System in the Anthropocene_0.pdf
Il y a deux alternatives : soit le climat se stabilise, soit l'addition de processus découlant du réchauffement initial envoie vers une situation catastrophique. Aujourd'hui on commence à supposer la deuxième éventualité. De macros changements précédemment envisagés après 2100 vont probablement survenir avant.
Que les grands groupes baissent leurs émissions de quelques pourcents en les faisant sous-traiter et que le marché de la taxe carbone s'épanouisse ne me paraissent pas des solutions sérieuses, ni acheter un scooter électrique quand on est coutumier de l'avion :-)
Dans cinquante ans il faudra se faire vacciner pour la dengue et la fièvre jaune en Europe et surveiller la malaria, et si le gulf stream ralentit les hivers seront plus froids.

@Foys je ne saisis ta remarque, j'ai juste lu dans l'article que les pays examinés ne dérivent pas dans des systèmes oligarchiques purs et qu'il semble s'instaurer un équilibre qui est forcément de nature politique.

Lourran:

Si tu n'es pas trop vieux tu te rendras compte par toi-même que l'inaction actuelle dans le domaine écologique est criminelle. Des gens vont mourir du fait de cette inaction et la société va être impactée fortement
Par exemple, le Maghreb risque de devenir inhabitable: que vont faire tous les gens qui habitent cette région?
Cela ne sera sans doute pas la seule région dans le monde qui va voir les conditions de survie de ses habitants se dégrader fortement et ces gens seront obligés de migrer pour sauver leur vie.

Je vous conseille de (re)voir le film Soleil vert pour vous faire une idée de ce que sera la société dans quelques décennies*. Depuis que j'ai vu ce film, je n'écoute plus Les 4 saisons de Vivaldi de la même façon. :-D


*: J'imagine qu'il a été créé après la sortie du rapport Meadows (The Limits To Growth).
Rapport qui proposait des scénarios à travers des simulations informatiques.
(qui concluait essentiellement que le monde allait à la catastrophe du fait de son système économique basé sur la croissance si j'ai bien compris)

(Le week-end est terminé, et le fil ne parle plus de modélisation mathématique depuis un moment. Je ferme. --JLT]