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Grève à LLG

Envoyé par depasse 
Grève à LLG
il y a deux mois
Lors de la première journée d’action contre le projet de réforme des retraites, le 5 décembre dernier, plus de la moitié des professeurs de LLG, Secondaire et CPGE confondus, étaient en grève. La mobilisation s’est poursuivie lors des journées d’action qui ont suivi, le 10 et le 17 décembre, et hier 9 janvier.
Au-delà de la participation à ces temps forts, une grosse quinzaine de collègues a décidé d’entrer à partir d’aujourd’hui, vendredi 10 janvier en grève reconductible. Nous souhaitons vous en expliquer les raisons.

Nous demandons l'abandon du projet de réforme des retraites et la suppression de la première session des épreuves communes de contrôle continu (les E3C).

Cette réforme des retraites ne pénaliserait pas les enseignants seulement, mais elle les pénaliserait plus lourdement que d’autres.
Chacun comprend qu’une pension calculée sur les revenus de l’ensemble de la carrière, comme le prévoit le projet, sera plus faible que la pension calculée sur les six derniers mois, comme c’est le cas aujourd’hui. Cette évidence n’est contestée par personne et le président de la République - par exemple dans son intervention à Rodez le 3 octobre dernier - comme le ministre de l’Education nationale en sont convenus.
Les mesures de compensation annoncées - augmentation des salaires, et surtout des primes, pendant la carrière - ne peuvent pas nous convaincre, et au moins pour deux raisons.
- Les sommes évoquées sont très inférieures à celles qui seraient nécessaires pour obtenir un maintien des pensions au niveau de ce qu’elles sont dans le système actuel.
- Ces augmentations ne seraient accordées qu’en contrepartie d’une redéfinition de « ce que sera le métier d’enseignant du XXIème siècle », redéfinition dont on ne sait pas grand-chose, sauf qu’elle passera par une augmentation du temps de travail. Nous n’avons pas oublié que le ministre de l’Education nationale avait présenté comme une mesure en faveur du pouvoir d’achat des enseignants l’obligation qui leur est faite désormais d’effectuer une deuxième heure supplémentaire, alors même que ces heures supplémentaires sont moins payées que les heures normales.
Cette réforme rendrait encore moins attractif un métier qui peine déjà, vous le savez, à recruter.

Nous nous battons aussi pour la suppression de la première session des E3C. Ces épreuves remplacent les épreuves terminales dans plusieurs disciplines et pour commencer, dès février, les langues vivantes, l’histoire-géographie et les mathématiques en STI DD.
Dans chacune de ces matières des épreuves différentes selon les lycées, et parfois entre les classes d’un même établissement, seront organisées.
Les épreuves dans certains lycées seront corrigées par les professeurs de l’établissement. Ce sera le cas à LLG, et ce ne sera pas un avantage pour nos élèves puisque, chacun le sait, la notation est plus exigeante ici que dans d’autres lycées.
Ces disparités seront aggravées par l’absence de concertation entre correcteurs des différents établissements qui ont choisi un même sujet, et par l’absence de corrigé commun, à la différence de ce qui se passe jusqu’à maintenant dans les épreuves du baccalauréat.
Des sujets différents et des modalités d’organisation et de correction différentes selon les établissements transforment le baccalauréat en un examen purement local et non plus national.
La multiplication des épreuves pour une même discipline - deux en Première et une en Terminale - oblige à un bachotage permanent sur des savoirs parcellaires. L’ordre dans lequel sont abordées les notions au programme ne dépend plus de l’initiative des enseignants. La liberté pédagogique s’efface au profit d’une vision standardisée de la transmission des connaissances.
Enfin, les problèmes matériels ne cessent de s’accumuler, de l’ouverture tardive de la banque nationale de sujets aux difficultés posées par la correction dématérialisée (connexion, débit etc.).
Il faut donc supprimer cette première session des E3C, et faire de la session de juin un examen unique et national.

Voilà, en quelques mots, les raisons pour lesquelles nous sommes entrés dans ce mouvement de grève reconductible. Nous serions heureux que vous les fassiez connaître à l’ensemble des parents d’élèves du lycée.
Cette situation, nous le savons, est difficile pour vos enfants, pour nos élèves. Mais l’importance des enjeux et les décisions très brutales, unilatérales du gouvernement nous ont contraints à une décision qui n’a pas de précédent dans le passé récent de notre lycée. Dans cette circonstance, nous serions bien sûr heureux de pouvoir compter sur votre compréhension, et même sur votre soutien.»



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: grève LLG
il y a deux mois
Bonjour,

je profite de ce fil pour joindre une lettre "d'un collègue moyen". Aucun problème si les modérateurs ouvrent un autre fil pour ce message ou le supprime, car il n'est pas en lien direct avec le sujet. Mais je trouve qu'on y retrouve certains arguments. Les corrections, avis, critiques sont les bienvenus.
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - 00 lettre.pdf (48.5 KB)
Re: grève LLG
il y a deux mois
avatar
Bonjour,

Citation
depasse
Au-delà de la participation à ces temps forts, une grosse quinzaine de collègues a décidé d’entrer à partir d’aujourd’hui, vendredi 10 janvier en grève reconductible.

Quelle proportion de profs de prépa ? Au moins 3 des 4 profs de maths de MPSI, je suppose... (dites moi si je me trompe). Certains profs de spé aussi ?
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Je ne suis pas surpris par cette grève qui est totalement justifiée. J'avais déjà écrit il y a quelques mois qu'avec ce contrôle continu sous cette forme les bons établissements seraient fortement pénalisés.
Re: grève LLG
il y a deux mois
@Calli,

désolé de ne savoir répondre à tes questions: c'est une amie qui m'a donné l'info; elle émane de la FCPELLG. Elle s'intitule "Les professeurs du lycée Louis-le-Grand de Paris rentrent en grève reconductible ! Voici leur communiqué via la Fcpe":


"Chers parents,

Nous avons été informés hier soir que des professeurs du lycée et des classes prépa étaient entrés dans un mouvement de grève reconductible.

Nous vous transmettons ci-après pour information le courrier que nous avons reçu pour expliquer les raisons de cette grève".

La suite est mon premier message; je n'en sais pas plus.

cordialement
Paul
Re: grève LLG
il y a deux mois
avatar
D'accord, ce n'est pas grave.
Il est intéressant de savoir que le message que tu postes a été relayé par la FCPELLG. Ça lui donne plus de crédit, car on peut se demander légitimement à quel point l'internaute qui poste un message militant de ce genre (toi en l'occurrence) transmets réellement la pensée partagée par la majorité de ses collègues (enfin... il s'avère a posteriori que tu n'es pas un prof, mais plutôt un parent d'élève).



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Calli.
Re: grève LLG
il y a deux mois
@Calli,

arrive un jour où l'on n'est plus prof ni parent d'élève cool smiley
Re: grève LLG
il y a deux mois
avatar
Ah bon, j'ai cru !
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation
prof moyen
J'attends aussi que vous me donniez une grille de l'évolution détaillée, mois par mois, du salaire d'un enseignant, de aujourd'hui à dans 50 ans, pour que chaque enseignant, où qu'il se situe aujourd'hui, voie comment va évoluer son salaire, et comment cela va se traduire pour sa future retraite.

50 ans, rien que ça !!

Citation
prof moyen
Un salaire [dans le privé] au départ de 3 000 euros pouvant évoluer vite.

Cette phrase est fausse.

Citation
prof moyen
Mes vacances étant les vacances scolaires, elles coûtent plus cher.

prof moyen veut une compensation pour vacances scolaires ?
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
Quoi qu'en pense le nouveau monde de M. Macron, la perspective d'un avenir balisé, où les incertitudes sur le devenir sont peu nombreuses, ce sont des paramètres importants pour ceux qui font le choix du fonctionnariat. Ceci fait avaler bien des couleuvres.
On peut mépriser un tel état d'esprit peu aventureux, mais si on fiche ça en l'air, il faudra trouver des arguments pour attirer d'autres types de candidats.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Bonjour,

Je viens de lire la lettre.

J'oublie mes critiques habituelles sur les pétitions.

Voici trois points de mon analyse :
- La lettre est respectable parce qu'elle dit ce qu'une personne, un individu pense et ressent.

Trop souvent, on a droit à des débilités idéologiques. Ici, ce n'est pas le cas.
Il est dommage que des fautes de grammaire et d'orthographe gênent la lecture : dans une lettre, on peut utiliser un correcteur ou est-ce interdit ?

- Sur le fond : Cette personne présente comme un contrat entre elle-même et l'Etat des choses qui ne le sont pas. L'Etat n'a jamais contracté l'augmentation future du point d'indice, les paramètres de calcul de la retraite, etc. C'est un fait.

Quand on se trompe ou qu'on croit à des promesses, il faut s'attendre à être déçu.
Je note également que les entreprises du privé ne garantissent en rien l'emploi (même pour un CDI), les augmentations de salaires, etc.

- La réforme des retraites est nécessaire parce que les retraites ne sont pas financées (rapport actif-retraité, augmentation de l'espérance de vie, compétitivité des entreprises). Donc la question posée est : comment trouver des resources supplémentaires (cotisations employeur et salarié, allongement de la durée en emploi), comment réduire les dépenses de retraite (report de l'âge légal, diminution des pensions de retraites) ET comment répartir les pensions entre retraités.

Sur ce dernier point, il me semble qu'une bonne réforme corrige les cas les plus épouvantables (retraite de quelques centaines d'euros par mois) et essaie de donner un peu plus aux déciles du bas - et donc un peu moins aux déciles du haut.

Les fonctionnaires en général et les professeurs en moyenne sont définitivement dans les déciles du haut. C'est un fait.

Une bonne réforme devrait diminuer la retraite des fonctionnaires et l'augmenter pour les personnes moins bien servies. Je sais ça fait mal et c'est décevant, mais ne pas le faire c'est dire : j'aime avoir chaud / je garde ma couverture pour moi / je n'ai rien à foutre que d'autres aient froid, qu'ils se démerdent seuls ou que d'autres que moi les aident.

Ce raisonnement est étonnant dans la tête de fonctionnaires qui devraient, plus que d'autres, être sensibles à l'intêrét général.

@aléa : Tu as raison de commenter que certaines personnes recherchent et ont besoin d'une stabilité, d'une absence de changement et de surprise. C'est un trait psychologique (aussi respectable qu'un autre).
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation
Yves M
Les fonctionnaires en général et les professeurs en moyenne sont définitivement dans les déciles du haut.

C'est bien flou ça ... Dans quels décile se trouve donc 90% des enseignants du secondaire ?
Et que fais-tu des 15% de revenus les plus élevés ?
Et savais-tu par exemple que les 1% au dessus de 10 000€ par mois qui sortent du système avec ce gouvernement philanthrope représentent 10% des salaires ? Ça te concerne pourtant je crois, peut-être cela explique-t-il ton silence à ce sujet.
C'est fou comme les gens les plus friqués adorent faire la morale aux petites classes moyenne...



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Bonjour,

@Blueberry :
Je parle des retraites et non des salaires. Les fonctionnaires sont dans les déciles supérieurs (pour leur retraite).

Je réponds à la lettre : son auteur est professeur, d'où ma remarque.

Pour être plus clair - ceci me paraît évident - dans une réforme qui améliore les situations les plus inacceptables (près du dernier décile) il est nécessaire de prendre aux déciles supérieurs. Bien sûr, à tous les déciles supérieurs, donc aux professeurs retraités (ou aux futurs retraités de la fonction publique) et aux 1%.

Pourquoi voyez-vous des lessons de morale partout ? Il faut assumer son comportement et son attitude. Je n'ai pas de problème à ce qu'une personne dise : que les plus pauvres que moi aillent au diable ! C'est respectable. Ce qui me pose problème c'est qu'une personne agisse de la sorte mais ne puisse pas se regarder dans le miroir.

Par ailleurs,
J'ai compris que les plus hauts salaires, dans la réforme proposée, ne cotisent que jusqu'à 10 000 euros par mois. Ils ne cotisent pas à la retraite au-delà. Ils n'ont pas les droits associés. De plus, ils paient un impôts nouveau : 2.8% de cotisation au-delà de 10 000 euros sans donner des droits associés.

Quel est le problème exactement ? En quoi est-ce un cadeau au riche ?

Si j'avais le choix, je continuerai à cotiser sur tout mon salaire sans cette limite à 10 000 euros et surtout sans ce nouvel impôt.

Pourquoi le gouvernement fait-il cette proposition ? C'est pour une forme de justice sociale. Le gouvernement pense qu'il ne faut pas verser des retraites au minimum veillesse à 800 euros et en même temps verser des retraites à 10 000 euros. La population trouvera difficlement supportable de tels écarts - un peu comme les écarts de salaires.
Alors le gouvernement limite à 6 000 à 7 000 euros les retraites le plus élevées : et donc à 10 000 euros par mois de salaires.
Et il prend un impôt supplémentaire.

Où est le problème ?
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation

Pourquoi le gouvernement fait-il cette proposition ? C'est pour une forme de justice sociale.
Comment être pris au sérieux quand on parle des préoccupations de justice sociale de ce gouvernement ?

Citation

Je n'ai pas de problème à ce qu'une personne dise : que les plus pauvres que moi aillent au diable ! C'est respectable.
Non cela n'a rien de respectable. Est-ce ton point de vue ?

Citation

Je sais ça fait mal et c'est décevant, mais ne pas le faire c'est dire : j'aime avoir chaud / je garde ma couverture pour moi / je n'ai rien à foutre que d'autres aient froid, qu'ils se démerdent seuls ou que d'autres que moi les aident.

Ce raisonnement est étonnant dans la tête de fonctionnaires qui devraient, plus que d'autres, être sensibles à l’intérêt général.
C'est pas une leçon de morale ça... Mais non...

Non mon point de vue c'est de faire payer cette ''réforme de justice sociale" à ceux qui la préconisent (le parti des csp++, au pouvoir) par exemple par les 10% des salaires les plus élevés. La cotisation à la retraite, ça devrait être comme l'impôt sur le revenu : pro-gré-ssif.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation

Cette réforme des retraites ne pénaliserait pas les enseignants seulement, mais elle les pénaliserait plus lourdement que d’autres.
Chacun comprend qu’une pension calculée sur les revenus de l’ensemble de la carrière, comme le prévoit le projet, sera plus faible que la pension calculée sur les six derniers mois, comme c’est le cas aujourd’hui.

Dans le privé c'est les 25 meilleurs années, ça va faire un choque pour les fonctionnaires.

Citation

Les mesures de compensation annoncées

Pipeau, il n'y a aucun intérêt (comptable) à compenser quoi que ce soit.

Citation

La réforme des retraites est nécessaire parce que les retraites ne sont pas financées (rapport actif-retraité, augmentation de l'espérance de vie, compétitivité des entreprises). Donc la question posée est : comment trouver des resources supplémentaires (cotisations employeur et salarié, allongement de la durée en emploi), comment réduire les dépenses de retraite (report de l'âge légal, diminution des pensions de retraites) ET comment répartir les pensions entre retraités.

Il suffit de financer par une augmentation de la tva, dans certains métiers (médecin , avocat...) il y a 3 cotisants pour 1 retraité, la moyenne est de 1,7!
Ca fait un moment qu'il fallait s'en occupé.

Citation

Sur ce dernier point, il me semble qu'une bonne réforme corrige les cas les plus épouvantables (retraite de quelques centaines d'euros par mois) et essaie de donner un peu plus aux déciles du bas - et donc un peu moins aux déciles du haut.

La reforme a pour but de passer à un sytème par capitalisation, en soi pourquoi pas mais les cotisants qui payent les retraites actuelles vont se faire plumer.

Citation

Les fonctionnaires en général et les professeurs en moyenne sont définitivement dans les déciles du haut. C'est un fait.

Les fonctionnaires ne sont pas dans le système de retraite du privée, l'état ne cotise pas mais paye directement les pensions.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Un choque ?
Dom
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
1)
Le gouvernement avait le droit de décider au nom de « la solidarité » et de « davantage de justice » de laisser les cotisations des salaires dépassant 300 000 € par an.

On peut aussi s’interroger sur le seuil choisi et les arbitrages choisis.

Pour ce « nouvel impôt », pourquoi a-t-il choisi 2,8 % ? pourquoi pas 5,9537 % ?

A-t-on le droit de remettre en cause ces seuils et arbitrages au lieu de dire « où est le problème ? ».

L’argumentaire que tu développes, Yves, m’irait bien s’il n’y avait pas la petite musique de l’évidence ou des évidences (10 000 €/an, 28 %, 2,8 %). Le discours est qualitatif (« y a pas d’argent et il faut en trouver ») mais s’oppose à des choix quantitatifs précis qui ne vont pas de soi.

2)
Avec la difficulté du logement, il faut comprendre que les locataires par exemple, qui gagnent autour de 2000 € par mois auront quelques problèmes pour assurer le panier de la ménagère dès le premier mois de retraite.
Est-ce cela « la solidarité » ou « la justice sociale » ?

Remarque : on trouve déjà aujourd’hui des retraités qui travaillent encore à 70 ans. Ils ne veulent pas « compter leurs sous » pour chaque achat. Selon les profils, ils peuvent être très fatigués.
Certes, on peut leur balancer « c’est la vie » t’avais qu’à y penser avant, notamment à être propriétaire.

3)
Dans le discours des syndicats, aucun ne parle de ces arbitrages dont je parle en « 1) ».
Me suis-je trompé ?
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation

Pour ce « nouvel impôt », pourquoi a-t-il choisi 2,8 % ? pourquoi pas 5,9537 % ?
Je crois que le taux général est de 28% et que donc 2,8% a été choisi à partir de ça.
[www.liberation.fr]
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
Bonjour,

@Blueberry

1) Je pense que tous les poînts de vue sincères sont respectables. Après, on peut être d'accord ou pas.

Non, ce n'est pas mon point de vue : moi je suis d'accord pour que les déciles du haut (de toute la moitié supérieure) paient pour le décile du bas et évitent des situations difficilement acceptables.

2) Je vais réfléchir sur la progressivité des cotisations... voici :

Le mécanisme des cotisations du régime de base fait payer des cotisations dites 'déplafonnées' - au dessus de 3 377 euros brut par mois - à un taux de 2.50% - part employé de 0.40% plus part employeur de 1.90% - qui ne donnent aucun droit et servent uniquement à financer le système.

C'est similaire pour le régime complémentaire : sur 127% de cotisations, seuls 100% servent à acheter des points - part employé de 40% plus part employeur de 60% - et les 27% ne donnent aucun droit et servent uniquement à financer le système.

J'en déduis que ceux qui ont 10 000 euros par mois (et plus) participent au financement du système au dessus de 3 377 euros (sans recevoir de droit).

@Dom :
Sur ton 1), on a le droit de débattre de tout. Après, quelque soit la solution trouvée, on trouvera des gens qui ne sont pas d'accord ou ont d'autres préférences. A la fin, il faut bien décider. Le governement et les syndicats ont travaillé 18 mois. J'en prends acte et je n'ai pas d'appetit à remettre en cause tous les choix et les toutes les valeurs du modèle.

Sur ton 2), oui, la situation des retraités est difficile. Connais-tu la moyenne et la médiane des pensions de retraites ? Ce n'est pas impressionnant. Mais c'est ainsi... la moyenne et la médiane des salaires ne sont pas non plus enthousiasmantes.
Que faire ? (J'ai bien une idée qui commence par : créer plus de richesses en travaillant plus... mais je suis le seul à chanter ce refrain).

Sur ton 3) , j'ai entendu des syndicats critiquer le seuil à 10 000 euros puisqu'apparemment, avec un tel seuil, c'est 4 milliards de cotisations qui ne sont plus reçues par le régime complémentaire. Mais leur raisonnement est con puisqu'il n'y pas plus de droit associé : cette perte n'en est pas une : le régime ne reçoit rien mais ne donne rien - le net est nul. Mais certains syndicats y voir un cadeau aux riches. Il vaut mieux entendre ça que d'être sourd.

@soleil_vert :
Comparer retraite entre régime public et régime privé est tellement compliqué - du fait du nombre de paramètres et de la multitude de situations - que peu d'organisme s'y risque.
Mais, dans un modèle très simple/ simpliste, si on compare une personne qui travaille toute sa vie dans le privée ou dans le public, qui commence à 1 800 euros et qui finit à 3 200 euros, qui possède tous les trimestres pour un taux plein, la retraite (régimes de base et complémentaire) différe de 600 euros en faveur du public.

Il ne fait pas de doute que les fonctionnaires ont plus à perdre : d'où une compensation, par exemple pour les professeurs par des augmentations de salaires.

Mais cette perte est une redistribution vers ceux qui sont moins favorisés.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par YvesM.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
Les 10 000 € ne sont pas forcément un cadeau aux riches salariés, c'est un cadeau aux fonds de pension, puisque c'est une tranche d'argent qu'on rend disponible pour de la capitalisation, avec une taxation symbolique (et des avantages fiscaux déjà votés cet été).
10 000 €, ça paraît beaucoup, mais demain, sous couvert de solidarité, on pourra le baisser à 7000 €, ce qui fait que les riches salariés auront moins d'intérêt à défendre la valeur du point, qui les intéressera moins, puisqu'ils auront leur complément par capitalisation.
Il serait beaucoup plus sain, à mon avis, d'ouvrir des droits à la retraite sur ces sommes; de toutes façons les retraites sont bien imposables à l'IR, ce n'est donc pas un chèque en blanc.

Progressivité des cotisations ? Comme YvesM, je demande à réfléchir.
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
@YvesM tu dis "Une bonne réforme devrait diminuer la retraite des fonctionnaires et l'augmenter pour les personnes moins bien servies. Je sais ça fait mal et c'est décevant, mais ne pas le faire c'est dire : j'aime avoir chaud / je garde ma couverture pour moi / je n'ai rien à foutre que d'autres aient froid, qu'ils se démerdent seuls ou que d'autres que moi les aident."
Je ne crois pas que les enseignants soient dans ce schéma : ils ne connaissent tout simplement pas la réalité sociale et ont du mal à se situer. Aussi je ne suis pas sûr que ce soit pertinent de leur attribuer autant de cynisme.

J'ai commencé à remarquer cela lors du mouvement des gilets jaunes. Le coin où je vis est particulièrement sinistré, un des départements les plus pauvres de France etc., mais même là les profs n'ont pas conscience de ce qui se passe. Il a fallu que je traîne ceux que je connaissais sur les ronds points, et ils étaient tous émus de ce qu'ils entendaient.
Je n'ai pas la télé mais j'ai vu le documentaire de Ruffin et il reflète bien la béance entre la réalité et ce qui est médiatisé, sans compter le fait que les quelques têtes émergentes du mouvement ne sont pas à proprement parler des pros de la com'.

Le vieux et adorable PEGC en retraite à qui je sers de répétiteur s'est véritablement ruiné pour porter de la bouffe dans les rond points.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
Bonjour,

@aléa : J'entends que les fonds de pensions, grace à leur masse financière, investissent dans les entreprises. La France manque de cette resources avec d'énormes sommes dans des fonds - type assurance vie euros - qui ne participent pas à l'investissement dans les entreprises. Aider les entreprises, c'est aider l'emploi et les salaires... donc j'ai tendance à penser que, oui, pourquoi se priver de ce mode de financement des entreprises ?

Que les cotisations soient gérées par Argic-Arrco ou par un fond de pensions, c'est du pareil au même pour le cadre, non ?

Et j'ai lu que la fusion Argic-Arrco a eu lieu parce que l'Argic était au bord de la faillite... ce qui ne me rassure pas sur les compétences des gens qui gèrent ce truc (syndicat, patronat).
Dom
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Il est quand même troublant de lire ces généralités « les profs n'ont pas conscience de ce qui se passe », même entre les cacahuètes et la bière chaude.
J’ai, il est vrai, extrait la citation, mais quel que soit le propos qui l’enrobe, c’est véritablement quelque chose qui va en piquer plus d’un. Remplaçons « profs » par « pauvres » ou par « riches » ou encore « noirs » ou « femmes » ou n’importe quel autre sous-ensemble de la population. Ça sonne bizarre à l’oreille, non ?


M’enfin bon...c’est l’jeu ma pauvre Lucette.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
De manière générale, il y a beaucoup de confusion sur le forum entre les articles définis et indéfinis. Assez inquiétant pour des matheux...
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
@Dom c'est pas une généralité, c'est une réponse à Yves dont je ne partage pas le procès d'intention cynique attribué aux profs ou aux fonctionnaires, et d'autre part c'est quand même une réalité. La raison est platement sociologique : les enseignants ont un bon niveau de vie et, dans une France qui s'est progressivement ségréguée, ils ne côtoient plus la réalité sociale dans son ensemble.
Ce n'a pas toujours été le cas : fut un temps les enseignants constituaient une part importante des effectifs des partis de gauches aujourd'hui disparus (PC et PS) et leur militantisme les amenait à une bien meilleure connaissance de cette réalité sociale.
paf
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation

La réforme des retraites est nécessaire parce que les retraites ne sont pas financées

C'est faux si on s'en donne les moyens et si on fait le choix politique de les financer : [www.marianne.net]
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
@paf oui c'est tout à fait ça, les technozouilles qui sont aux manettes ont décidé que les retraites ce serait tant de % du PIB, et demerdez-vous quelques que soient les évolutions sociales ou démographiques.

Le pognon il n'y est pas à cause des vols sociaux et de la prévarication. On ne peut pas à la fois servir son pays et les affaires, donc les 150 milliards annuels ne seront jamais récupérés (à comparer aux 70 milliards du déficit de l'État et aux 24 milliards manquants dont il est question dans l'article).
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
Citation
XAX
mais même là les profs n'ont pas conscience de ce qui se passe

Ici, dans ce forum, des (anciens) profs sont convaincus qu'il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi.

PS:
A la prochaine aggravation de la crise économique si ce projet est adopté, même les déjà retraités verront leur retraite baisser puisque l'orthodoxie budgétaire est la philosophie de ce projet.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
avatar
Bonjour,

@paf : Tu sembles nier la réalité du manque de financement des retraites. L'article est pourtant clair sur les 7 à 18 milliards qui manquent (chiffres du COR). Donc les retraites ne sont pas financées.

L'article est tellement d'accord sur ce point qu'il propose comment financer les retraites et utiliser les recettes de la sécu pour les allouer à la retraite.

Faire financer les retraites par les sommes perçues pour la sécu, c'est une solution débile. Les modalités de prélèvement n'ont rien à voir avec la retraite. Par exemple, les retraités paient la CSG réduite et pas de cotisation retraite. Avec ce financement par la sécu, on ferait payer les retraités sur leurs pensions de retraites pour financer leurs retraites...

Tant qu'on y est, on peut faire financer les retraites par une hausse de la TVA ou de la redevance télé ou en prélevant 1% de tous les avoirs épargnés par les Français : 'il suffit de s'en donner les moyens politiques.'

On a mille solutions pour trouver le financement, mais on ne peut nier que les retraites ne sont pas financées.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Citation

mais on ne peut nier que les retraites ne sont pas financées.
On ne peut nier que le COR (qui change de prévisions entre avant l'élection de Macron et après) prévoit que les retraites ne seront pas financés. Nuance.

Par ailleurs, la discussion politique c'est surtout de savoir comment on doit financer les retraites. Les csp++ au pouvoir affirment que toute solution qui n'est pas la leur est débile. Belle rhétorique.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Blueberry.
paf
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
@YvesM : soit tu n'as pas lu l'article en entier, soit tu es de mauvaise foi.

1. Quand je disais "c'est faux", ça faisait surtout allusion au début de la phrase citée, à savoir : "la réforme des retraites est nécessaire" pour financer les retraites. Ben non, il y a des alternatives.

2. Parmi ces alternatives, l'article signale des fonds de réserve qui ont été créés précisément en prévision de ce défaut de financement !

3. Quant à dire qu'il est "débile" de faire financer les retraites par la sécu, outre le côté insultant (caractéristique du macroniste extrême-libéral), ta réponse montre surtout que tu ne sais pas ce qu'est la Sécurité Sociale, qui ne se limite pas à l'Assurance maladie mais comporte d'autres branches dont notamment... une branche retraite ! Ça alors !

Du coup, voici de quoi réviser ce qu'est vraiment la sécu :
[www.securite-sociale.fr]

Bref, la mauvaise foi, ça va bien 2 minutes...
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Ce sera bientôt l'âge de cristal si vous voyez ce que je veux dire. eye popping smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Bonjour,

@Blueberry :
J'accepte ta nuance. Mais de nuance en nuance, il faut faire attention à ne pas nier les problèmes. De plus, les retraites étaient déficitaires de 10 milliards il y a dix ans par exemple. Donc, au lieu de se disputer sur les prévisions (moi j'accepte celles du COR) on peut regarder le passé.

Quelle est ta solution pour financer les retraites ? Car c'est bien la question. Il est facile de critiquer sans proposer.

@paf :
Donc la solution proposée consiste à prendre de l'argent d'ailleurs et de le mettre au pot. C'est bien une solution.
Mais on ne corrige aucune distribution des retraites, on continue d'accepter des retraites très faibles, que beaucoup de femmes soient au seuil de pauvreté, etc.

En gros, 'du moment qu'on ne touche pas à notre retraite, les autres, on je m'en fous !'

Je vais réviser la sécu.

Le problème des retraites c'est le financement ET la (re)distribution parmi les retraités.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par YvesM.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Citation
YvesM
que beaucoup de femmes soient au seuil de pauvreté

Avec ce qui est prévu cela ne va qu'empirer.
La justice sociale n'est pas au coeur de ce projet: il s'agit seulement de faire des économies.

Il est clair pour moi qu'abaisser, en moyenne, le niveau des pensions des femmes est l'un des éléments d'ajustement dans leur plan de rigueur pour les retraites.

Dans leur vision machiste, une femme peut toujours continuer à se faire entretenir par un homme une fois la retraite venue.
C'est la même conception qui sert de justificatif implicite pour les différences de salaires entre hommes et femmes.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Dom
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Persister et signer si facilement, ça m’a donné une bonne dose de bonne humeur (éclat de rire) pour la matinée :
« ils [les profs] ne côtoient plus la réalité sociale dans son ensemble. »

L’argument donné est la cerise sur le gâteau « avant ils étaient à gauche », en gros.

En fait on lit d’une part que, « à gauche » les gens sont clairvoyants (les jeunes étiquèteraient ”xptdr“).
Ensuite, le fait de passer « à droite » (plutôt de quitter la gauche : lire l’article « la gauche perd ses profs »*) engendrerait « ils ne voient pas ce qui se passe ».

Merci. C’est définitivement n’importe quoi.

*je ne sais plus si l’article est de Marianne ou de Causeur.
Édit : j’ai cherché sans trouver. On trouve un titre ressemblant sur Atlantico.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Dom.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Au fait, vous avez des nouvelles de Jean-Paul Delevoye? grinning smiley
Dom
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Non. Ni de Fillon, ça m’inquiète. Et que dire de Royale...dont le sort va nous empêcher de dormir bientôt ?
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Citation
YvesM
Aider les entreprises, c'est aider l'emploi et les salaires...

Pour les salaires, pourquoi ne pas donner le fric directement aux salariés ? Ça serait plus simple et chacun sait que plus il y a d’intermédiaires, plus il y a d’évaporation. Un seul intermédiaire suffit à avoir une évaporation importante.
Ça fait un moment qu’on aide les entreprises, et ça fait aussi un moment qu’on constate que ça n’aide ni les emplois ni les salaires. En revanche, ça aide quelques autres catégories qui n’ont pas besoin d’aide.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par nicolas.patrois.
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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@Dom je conçois tout à fait que tu ne sois pas d'accord avec moi, mais dans ce cas cite mes propos exactement au lieu de les dénaturer complétement comme tu le fais ici : [www.les-mathematiques.net].
Ce que tu m'attribues faussement est effectivement n'importe quoi.

L'original est là : [www.les-mathematiques.net]
Dom
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Tu as bien fait de fournir des preuves de ce que tu dis.
Certes j’extrais, et certes j’interprète.
Je veux bien être le seul à rire de ces propos grotesques, même dans leur intégralité.

Cordialement
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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@Dom pouf pouf je t'ai connu en meilleure forme intellectuelle sad smiley
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
xax : c'est si compliqué de faire la différence entre "les" et "des" ? Moi aussi, je peux faire des généralités à l'emporte-pièce. C'est complètement débile, mais s'il faut se mettre au niveau...
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Bonjour,

nicolas.patrois écrit : Pour les salaires, pourquoi ne pas donner le fric directement aux salariés ? Ça serait plus simple et chacun sait que plus il y a d’intermédiaires, plus il y a d’évaporation. Un seul intermédiaire suffit à avoir une évaporation importante.

C'est à l'employeur de payer son employé et non pas à l'Etat de le faire. Je pense qu'on est d'accord sur ce point.

Alors l'Etat pourrait diminuer les charges et les impôts sur les employés pour leur donner du pouvoir d'achat. Soit. Mais en versant l'argent à l'entreprise, on permet on investissement dans le développement de nouveaux produits et services, dans de nouveaux marchés : tout ceci crée ou maintient de l'emploi. Des chomeurs peuvent alors trouver un job (et n'auraient pas été payé par l'Etat si il donne le fric directement aux employés).

Les entreprises sont en concurrence et meurent quand l'écart à leurs rivaux devient trop grand. Payer les employés ne résout pas ce problème.

Bref, il faut bien aider les entreprises. En fait, si on compare la France aux pays de l'OCDE, on pourrait dire : il faut arrêter de tuer des grandes, moyennes et petites entreprises par des charges trop lourdes...

Bon, je crois que j'ai fait le tour du sujet. En espérant que cette lettre soit utile à son auteur.
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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@kioups où vois tu une généralité à l'emporte pièce ? C'est quand même incroyable de lire YvesM faire le procès d'intention en cynisme des fonctionnaires en général et donc des profs en particulier ("Une bonne réforme devrait diminuer la retraite des fonctionnaires et l'augmenter pour les personnes moins bien servies. Je sais ça fait mal et c'est décevant, mais ne pas le faire c'est dire : j'aime avoir chaud / je garde ma couverture pour moi / je n'ai rien à foutre que d'autres aient froid, qu'ils se démerdent seuls ou que d'autres que moi les aident. Ce raisonnement est étonnant dans la tête de fonctionnaires qui devraient, plus que d'autres, être sensibles à l’intérêt général") alors que moi je ne le trouve pas pertinent pour les raisons que j'expose, et c'est à moi que qu'on vient donner des leçons de maintien grammatical ! drinking smiley

Une bonne réforme devrait remonter les retraites les plus basses en prenant l'argent qui est où il ne devrait pas être : les poches des entreprises optimisantes ou fraudeuses, les niches fiscales inutiles, les divers déversements d'argent sans aucun contrôle ni conditions (CICE, TVA réduite etc.) qui de surcroît n'ont jamais créé un seul emploi (c'est l'inverse qui s'est produit).
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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YvesM "charges trop lourdes." je rêve ! Allez sur un simulateur de cotisations sociales, vous pourrez déjà constater qu'un employé au SMIC en France va bientôt être au même niveau qu'un salarié chinois. Il n'y a pratiquement plus de cotisations sociales. Or les cotisations sociales font parti du salaire de l'employé, puisqu'il va s'agir de ses droits à la formation, à la santé, à la retraite, aux prestations familiales etc.

Il faut vraiment d'urgence stopper toutes les mesures de déversement de fric sur les entreprises sous peine de crash à terme des finances de l'État. La situation est très simple : soit l'entreprise fonctionne et n'a pas besoin de pelletés de fric, soit elle va crever et ça ne sert à rien, il vaut mieux donner directement au futur employé au chômage de l'argent pour se reclasser et se reconvertir.

En fonctionnant comme cela on n'aurait pas 10 millions de chômeurs comme c'est le cas actuellement, ce qui est une perte considérable pour l'économie. Or le modèle choisi par le type actuellement au pouvoir est l'inverse : à défaut de formation et de reclassement, puisqu'on préfère déverser sans compter dans les poches des actionnaires, on pousse vers le RSA un maximum de personnes dans une impasse d'où ils auront du mal à sortir.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par xax.
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Citation
YvesM
Alors l'Etat pourrait diminuer les charges et les impôts sur les employés pour leur donner du pouvoir d'achat. Soit. Mais en versant l'argent à l'entreprise, on permet on investissement dans le développement de nouveaux produits et services, dans de nouveaux marchés : tout ceci crée ou maintient de l'emploi. Des chômeurs peuvent alors trouver un job (et n'auraient pas été payé par l'Etat si il donne le fric directement aux employés).

Ça fait déjà quelques années qu’on applique ces idées et on a vu le résultat : les entreprises n’investissent pas, n’embauchent pas mais au contraire surpaient les dirigeants et gavent les actionnaires.
Un moment, il faut quand même revenir sur Terre et arrêter de filer du fric pour rien, à moins que ce ne soit le but non avoué.

Le café est un breuvage qui fait dormir,
quand on n’en prend pas.
-+- Alphonse Allais -+-
Dom
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Je tente quelque chose malgré mon déficit intellectuel conjoncturel :

1) « les fonctionnaires doivent payer davantage »
2) « les fonctionnaires doivent être augmentés »
3) « les fonctionnaires aiment les bananes »

Je vois deux propositions concernant tous les fonctionnaires.
Je vois une généralisation concernant tous les fonctionnaires.

Yves tient un propos du type « 1) et 2) ».
xax, tu tiens un propos du type « 3) ».

Je ne peux pas dire que « 1) » ou « 2) » sont vraies ou fausses.
C’est une suggestion. Je peux être d’accord ou ne pas être d’accord.
Je peux affirmer que « 3) » est fausse, même sans lire toute une documentation.
Je choisis de dire que c’est complètement débile de dire ça. Et si celui qui dit cela espère le prouver, je me pose des questions sur son intégrité. J’aurais pu être plus diplomate.

NB : j’ai fait un effort pour formuler ce message car le fait que tu sois tombé aussi bas ne le méritait peut-être pas.
Je ne crois pas intervenir véritablement à nouveau dans cette discussion. Disons une fois ou deux. Je reconnais que cette brouille n’intéresse personne (même pas moi à vrai dire).
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
Autant la fiscalité des entreprises aurait besoin d'être revue à la baisse (la fiscalité punitive décourage les investissements), autant les aides aux entreprises sont une véritable ânerie (les gens ne réinvestissent pas les cadeaux, ils les mettent dans leur poche, c'est tout).
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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Il me semble qu'un certain grand distributeur reçoit des millions d'euros en CICE (le dispositif doit avoir changé de nom récemment mais le principe reste le même) il s'apprête à supprimer 1000 postes de travail semble-t-il.
Un autre grand distributeur est soupçonné d'avoir investi le l'argent du CICE dans des caisses automatiques.
(caisses automatiques qui remportent un grand succès auprès d'un "public" jeune selon ce que je peux constater)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
xax
Re: Grève à LLG
il y a deux mois
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@Foys la fiscalité des entreprises trop lourde ? Sérieux ? [www.latribune.fr] [www.sudouest.fr]
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