Jeu d'échecs et IA
Bonjour à tous,
Depuis la victoire de l'IA sur Lee Sedol (Alpha go) au jeu de go, je me pose la question de savoir si l'IA doit gagner TOUTES les parties contre un humain (au échecs ou au go) ou si de temps en temps il y a encore une possibilité pour le joueur humain.
Je ne trouve pas trace de matches entre humain et machine depuis les victoires retentissantes de la machine au jeu de go.
Avez-vous d'autres infos ?
Merci.
Cordialement.
Jean-Louis.
Depuis la victoire de l'IA sur Lee Sedol (Alpha go) au jeu de go, je me pose la question de savoir si l'IA doit gagner TOUTES les parties contre un humain (au échecs ou au go) ou si de temps en temps il y a encore une possibilité pour le joueur humain.
Je ne trouve pas trace de matches entre humain et machine depuis les victoires retentissantes de la machine au jeu de go.
Avez-vous d'autres infos ?
Merci.
Cordialement.
Jean-Louis.
Réponses
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Bonjour,
Pour les échecs :
Non, la machine ne doit pas gagner toutes les parties, mais suffisamment comme dans un tournoi.
Ceci étant dit, les meilleures machines, sur ordinateurs assez puissants, ne perdent jamais. Elles gagnent ou elles font match nul.
C’est tellement chiant qu’on ajoute des règles pour rendre le travail de la machine plus difficile :
- On fait jouer deux machines entre elles,
- On limite la puissance de calcul (par exemple à un tout petit 20 milles positions par seconde au lieu de 200 millions),
- On enlève une pièce à la machine (un seul cavalier ou une seule tour).
Les progrès de l’informatique sont tels qu’il faut distinguer la situation tous les deux ans. Mais depuis 8 ans, la machine gagne ou elle gagne ou elle est sympa et fait match nul (surtout contre une autre machine). -
A ma connaissance depuis au moins 10 ans, il n'y plus de match médiatisé homme-machine aux échecs. En tout cas ça ne me dit rien.
Sinon, IA contre IA, le score n'est pour le moment pas assuré.
Par contre, (je sais que ce n'est pas ta question) mais les ordinateurs ont pris une place hallucinante dans les prépas des joueurs aux échecs. C'est devenu monstrueux.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement. -
Si la machine joue "normalement" contre un très fort grand maître (aux échecs), je pense qu'il y aura quand même quelques nulles. En revanche, si on programme la machine pour privilégier les positions compliquées et éviter les ouvertures "annulantes", alors la machine ne devrait pas être loin de gagner toutes les parties.
Concernant les parties entre machines, c'est un peu la même chose. Si on les laissait jouer simplement entre elles, il n'y aurait probablement que des nulles. Du coup, dans les tournois entre programmes, comme le TCEC, on impose les premiers coups pour les forcer à jouer à partir de positions variées (et parfois déséquilibrées). Mais même comme ça, il y a beaucoup beaucoup de nulles entre les meilleurs programmes car ils défendent très bien. Par exemple, dans la finale de 2020 entre Stockfish et LeelaZero, sur 100 parties, il y a eu 78 nulles et 22 victoires blanches. -
Salut Jean-Louis,
Comme le rappelle YvesM (salut à toi) il y a toujours l'issue de la partie nulle (et ce n'est pas une question de sympathie). Depuis 3 ans, je regarde les vidéos de Chess.com sur YouTube. cela me cultive mais me montre mon ignorance crasse de "pousseur de bois".
Bruno -
Au dernier championnat du monde humain, Carlsen/Caruana, 12 matchs, 12 nulles. Je ne suis pas loin de conclure que ce sont des machines.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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Au go, il n'y a pas de possibilité de match nul, et toutes les parties sont gagnées par l'ordinateur, et de loin. La machine a fait énormément de progrès depuis les victoires initiales contre Fan Hui puis Lee Sedol.
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Carlsen/Caruana : 12 nulles, mais des parties vivantes avec beaucoup d'opportunités ratées de part et d'autre !
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Le go, les échecs, les dames sont des jeux à information complète, à nombre de parties fini et à égalité matérielle (mêmes pièces et même position initiale). Il y a un théorème de théorie des jeux qui affirme qu'il existe alors une stratégie qui ne perd pas pour le joueur qui commence. Cela c'est la théorie. La pratique c'est que la mémoire et la rapidité des réseaux de neurones informatiques surclassent les hommes. Comme les machines de chantier ont supplanté les terrassiers les réseaux de neurones informatiques sont champions du monde
de ces jeux, mais le test de Turing c'est tout autre chose : c'est quand un homme ou une femme dialogue en aveugle avec un machine (par exemple sur n'importe quel site Web) et ne fait pas la différence avec un homme. J'ai trouvé un site dont je pense qu'il est plein de Miranda (pour ceux qui ont vu le film "Effacer l'historique") et je vais essayer de deviner si je dialogue avec des machines,Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
Bonjour,
Ce théorème n’existe pas.
On peut faire des statistiques et débattre. Mais la théorie des jeux n’est pas aussi puissante. -
Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.
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AlainLyon a écrit:Le go, les échecs, les dames sont des jeux à information complète, à nombre de parties fini et à égalité matérielle [...]
C'est vrai pour le go, et on pourrait argumenter que c'est aussi vrai pour les dames, par contre pour les échecs je n'aurais pas dit ça.Après je bloque. -
C'est pourtant bien le cas (règles des 50 coups et de trois fois la même position).
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YvesM écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2186912,2187172#msg-2187172
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Sa démonstration est basée sur la méthode des tiroirs et est assez simple, courte et compréhensible en L1. Elle m'a été enseignée en 1982. Lors du cours le professeur qui l'enseignait a ajouté que c'était un théorème d'existence et que le calcul d'une stratégie non perdante était réalisable pour les échecs (il existait déjà des machines championnes régionales) mais qu'on ne verrait jamais une machine championne du monde de go. Il se trompait. Réaliser une machine qui réagit comme un être humain et passe le test de Turing c'est tout autre chose.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
De quel théorème parles-tu ? Si c'est "Dans tout jeu à information complète, à nombre de parties fini et à égalité matérielle (mêmes pièces et même position initiale), il existe une stratégie qui ne perd pas pour le joueur qui commence.", alors je t'ai donné un contre-exemple.
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N’est-ce pas plutôt « pour celui qui commence OU pour l’autre joueur », ... ?
Petit jeu :
On a trois cases à cocher.
Chacun des joueurs (noir et blanc) coche une case avec sa couleur à son tour de jeu.
Celui qui gagne est celui qui coche le moins de case.
À ce jeu, celui qui commence perd à tous les coups.
Sans stratégie aucune. -
De lointaine mémoire : un joueur ne peut appliquer une « stratégie gagnante » que s'il est dans une « position gagnante » (= une position à partir de laquelle la stratégie gagnante considérée est applicable). Donc si la position initiale n'est pas gagnante pour le joueur $A$ et que le joueur $B$ n'a jamais la maladresse de mettre $A$ dans une position gagnante, point de stratégie gagnante applicable pour $A$ (désolé pour les portes ouvertes...).
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Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2186912,2187364#msg-2187364
> N’est-ce pas plutôt « pour celui qui commence OU pour l’autre joueur », ... ?
Cela doit-être ce théorème. J'en ai d'ailleurs perdu la démonstration. Pour les échecs il y a une heuristique : celui ou celle qui commence a un avantage de position. Le fait des femmes qui seraient moins bonnes joueuses que les hommes vient de ce que beaucoup d'entre elles le considèrent comme trop guerrier et ne s'y intéressent pas : on apprend en effet à démolir la position de l'adversaire en conservant la sienne. De fait il y a une écrasante majorité masculine inscrite dans les cercles d'échecs !Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
brian écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2186912,2187370#msg-2187370
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Je me souviens vaguement que la démonstration repose sur l'existence d'un minimax (un point de selle en géométrie) de coefficients d'une matrice avec en numéro de lignes les ordinaux des stratégies des blancs et en numéro de colonne les ordinaux des stratégies des noirs. Les coefficients codent les résultats des parties et on fait agir un principe de symétrie de la matrice, mais tout cela est lointain dans ma mémoire.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
C'est le théorème de Zermelo. C'est tout bête, l'idée est de considérer l'arbre des positions du jeu et de remonter du "bas" vers le "haut".
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Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2186912,2187382#msg-2187382
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Il y a de trés bonnes joueuses (Judith Polgar était à son meilleur niveau autour du numéro 10 mondial hommes et femmes confondus) mais en France j'ai toujours vu des cercles d'échecs avec une écrasante majorité d'hommes.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
JLT écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2186912,2187396#msg-2187396
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Lequel équivaut à l'axiome du choix ?Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
Selon Wikipedia.fr : en théorie des jeux, le théorème de Zermelo énonce que dans tout jeu tour à tour, fini, à deux joueurs, à information parfaite, et sans hasard, sans match nul, alors l'un des deux joueurs a une stratégie gagnante1. Pour les échecs, le théorème de Zermelo dit que "soit le joueur blanc a une stratégie gagnante, ou le joueur noir a une stratégie pour gagner ou mener à un match nul
En mathématiques : théorème de Zermelo Tout ensemble peut être muni d'une structure de bon ordre, c'est-à-dire d'un ordre tel que toute partie non vide admette un plus petit élément.
Il est équivalent à l'axiome de choix général et au lemme de Zorn.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
"Il y a de très bonnes joueuses"
Si ça vous intéresse, il y a une très bonne série Netflix qui a été un succès planétaire ces derniers mois, Le jeu de la dame j'ai même fait une critique pour un média presse. Il s'agit de l'histoire d'une jeune femme dans le milieu très masculin des échecs, un personnage touchante, douée et à la fois fascinante, au fil de la série on s'attache à sa personnalité et on commence même à y prendre goût pour ce jeu.
Bon dimanche ensoleillé à tous ! -
Par contre, aux échecs, le jeu peut ne pas avancer.
Est-ce vraiment comme le jeu idiot que j’ai proposé, le morpion, le go ou les dames ?
Certes, on peut « effacer » les coups qui reviennent à une position déjà vue. Mais est-ce que cela suffit ? -
Aux échecs si une position se répète trois fois, c’est nul automatiquement.
Il y a aussi la règle des cinquante coups. Si pendant cinquante coups il n’y a pas eu d’échanges ni de coups de pions, c’est nul ! -
Ha je ne connaissais pas la seconde règle.
La première, c’est trois fois consécutives il me semble, non ? -
Dom
Il me semblait aussi que c'était 3 fois consécutives mais visiblement non.
’’La triple répétition de la position : si une position identique va se produire pour la troisième fois, un joueur peut réclamer la nulle en faisant appel à l'arbitre. Le demandeur note le coup de la triple répétition sur sa feuille de partie sans le jouer et réclame la nulle. L'article 9.2 précise que la position est considérée comme identique si le même joueur est au trait, que les pièces de mêmes couleurs sont aux mêmes positions et que les coups possibles sont les mêmes, notamment en ce qui concerne le roque et la prise en passant. Si la demande de nulle n'est pas effectuée avant le coup qui amène à la répétition, le demandeur perd son droit à la nulle.’’
Je suis étonné que Fin de partie ne se soit pas encore offusqué que les blancs commencent toujours une partie...8-) -
Sauf erreur, les techniques de programmation pour les échecs ou pour le go sont très différentes.
Aux échecs, je ne parlerais pas d'IA, mais de force brute.
L'ordi a une bibliothèque avec toutes les ouvertures. Et quand on sort de cette bibliothèque, il calcule toutes les positions 'réalistes' sur 20 ou 30 mouvements, ou peut-être plus.
Au go, on est sur des techniques très différentes, qui sont vraiment ce qu'on appelle IA.
C'est une question, plus qu'une affirmation.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
AlphaZero, ou son cousin Leela Chess Zero, sont des IA qui fonctionnent de manière analogue à celles utilisées pour le go.
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Fin de partie : [*** modéré, concerne une sous-discussion déviante qui a été cachée. AD]
lourrran,
J’avais entendu le même genre de chose sur les distinctions de programmer des IA pour le go ou pour les échecs.
Ce n’était pas les mêmes mots mais la conclusion était la même.
C’était un discours de jadis (quinze ans, par là). Mais je n’y connais rien, notamment sur les dernières évolutions sur ces sujets. -
Bonjour
Lourran, Dom, la révolution conceptuelle que vous avez loupée est que les IA ne cherchent plus la bonne réponse. Elles cherchent la réponse probable. Autant dire que tous les mathématiciens de ce forum qui n'acceptent pas que $\displaystyle\frac 1 3=0.33$ peuvent se tailler les veines. Car le pire, c'est que ça marche. Les IA, pas "se tailler les veines". Les machines reconnaissent des chats sur les images; des IA détectent des cancers mieux que les docteurs en médecine; les IA, qui ne connaissent pas un jeu, battent très vite les êtres humains, après un apprentissage autonome.
On peut tenter de se consoler en pensant que les machines qui adoptent nos qualités, adoptent, aussi, nos défauts.
Un mathématicien, qui garde $\sqrt \frac \Pi 3$ tel quel, a des chances de faire un calcul plus juste à la fin. :-PCe site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé. -
Tout dépend ce qu’on entend par ’’chercher’’ et ’’probable’’. Il faudrait creuser un peu le sujet. Si elles ’’cherchent’’ seulement la réponse ’’probable’’ alors elles devraient perdre contre un débutant qui débarque dans un tournoi de G.M.I et qui fait n’importe quoi :-D.
-
PLM a écrit:la révolution conceptuelle que vous avez loupée est que les IA ne cherchent plus la bonne réponse. Elles cherchent la réponse probable
Si une IA me diagnostique un cancer je pourrais au moins me raccrocher à l'idée rassurante qu' "elle" s'est trompée. C'est beau la technologie. B-)- -
Puisqu'on parle jeux et AI, on peut parler de Bridge et de Nukk.ai
Echecs / Go / Dames, ce sont des jeux à information complète.
Dès qu'on est dans les jeux de cartes, on change de dimension. Les informations connues par le joueur A ne sont pas les mêmes que les informations connues par le joueur B. Il y a donc une part de stratégie, qui n'existe pas du tout dans les jeux à information complète.
Il y a des championnats du monde de bridge pour ordinateurs logiciels, et c'est WBridge qui domine depuis une trentaine d'années (programme créé par un français tout seul dans son garage, Yves Costel).
Depuis 3 ou 4 ans, une startup française s'est créé, sur ce créneau, avec Y.Costel comme consultant et quelques joueurs de haut niveau à l'initiative de cette startup.
Il y a 100 000 licenciés de bridge en France, et mon estimation personnelle, c'est que les meilleurs programmes sont au niveau du n°2000 ou 2500. Donc très loin des grands champions.
C'était la situation il y a 4 ans, avant le lancement de cette startup.
Je ne sais pas trop comment ça a évolué depuis 4 ans,Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Il y a donc une part de stratégie, qui n'existe pas du tout dans les jeux à information complète
Ah, aux échecs, au go, aux dames, les joueurs jouent sans stratégie ?La stratégie est un « ensemble d'actions coordonnées, d'opérations habiles, de manœuvres en vue d'atteindre un but précis
Les joueurs de go jouent au pif sans but précis. On en apprend tous les jours.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement. -
Les IA sont ou vont être imbattables par des humains sur tout les jeux à information complète.
Le test de Turing va plus loin : il s'agit de dialoguer en aveugle avec une machine et de penser le faire avec un être humain. En clair il s'agit de donner une intelligence émotionnelle à un ordinateur, lequel aura de l'humour et pourra être psychiatre. Pour ce que j'en sais, cela ne s'est pas encore produit...mais je ne parierai pas que cela n'arrivera jamais.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
Merci à tous pour vos contributions.
J'ai vu sur un bouquin de Penrose une situation ou un joueur moyen d'échecs fait nulle mais où l'ordi perd en prenant une tour qui lui tend les bras. L'idée c'est que les pions blancs et noirs se font face et ne peuvent plus bouger sauf un pion blanc qui pourrait prendre une tour noire et il n'y a plus qu'a attendre la nulle tranquillement. Mais c'était avant l'IA. J'aimerais voir ce que ça donne avec un ordi utilisant l'IA.
Amicalement.
Jean-Louis. -
C’est certain qu’avec la tendance qui va de plus en plus vers le néan...derthal je ne doute pas un seul instant que les machines vont vite surpasser les humains à tous les niveaux...:-D
-
le néan...derthal et l'inter net me rappellent une série animée sur ARTELes mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré
-
Zeitnot,
j'ai certainement mal choisi le mot ou la formulation. Je savais que cette phrase ferait réagir.
Aux échecs, ou au go, il y a une part de stratégie.
Dans les jeux de cartes, il y a une autre facette qui n'existe pas dans les jeux à information complète. C'est la partie 'collecte d'information'. Le joueur doit à tout moment essayer de deviner les cartes détenues par les autres joueurs, tout en essayant de ne pas trop dévoiler son jeu.
La stratégie comporte plusieurs facettes, certaines facettes sont communes aux jeux de bridge, de go ou d'échecs. Mais d'autres facettes sont spécifiques au jeu de bridge.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Lourran:« Il y a des championnats du monde de bridge pour ordinateurs »
Le mien est très fort: je devrais l’inscrire !
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Il y a aussi des ordinateurs qui jouent au poker qui est un jeu plus difficile que ses règles simples.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré
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Lourran je crois comprendre ce que tu veux dire. L'ordi se fiche de la stratégie, puisqu'il calcule le meilleur coup au regard des milliards de coups qu'il calcule.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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Bonjour,
Je pense au contraire qu’il va devenir très facile pour une IA de passer le test de Turing (humour, créativité, empathie). Toutes ces choses se programment très bien. Seule la limite de calcul nous empêche d’atteindre ce stade. Cette limite explosera bientôt, disons dans 50 ou 100 ans pour être sûr.
Le théorème de Zermelo sur les échecs n’est pas suffisant pour conclure que les blancs ne perdent pas. Cependant, les statistiques des IA montrent que c’est probablement vrai. Je sais que ce n’est pas une preuve.
Enfin, une IA aux échecs n’utilisent pas la force brute (même avec les 200 millions de positions par seconde). C’est bien une stratégie qui est utilisée et qui guide les calculs. Même si cette stratégie résulte de calculs sur des millions de parties. -
Bonjour.
Les IA construites pour passer le test de Turing le passent très bien, mais échouent aux échecs ou au go. Les IA qui battent tout le monde au Go sont généralement très faibles en reconnaissance de forme. Et surtout, il est possible de tromper les IA de reconnaissance d'images, ce qui en limite actuellement l'emploi.
Mais par contre, ce n'est pas la force brute qui gagne au Go ou aux échecs, mais une structure particulière d'apprentissage qui doit être éduquée (éventuellement en jouant contre elle-même pour le go). Et pour les applications concrètes (reconnaissance de visages, conduite d'automobiles, aide psychologique, ...) la façon de les éduquer joue un rôle prioritaire et mal compris : On sait ce que ça donne, mais pas comment ou pourquoi.
Cordialement. -
YvesM a écrit:Enfin, une IA aux échecs n’utilisent pas la force brute (même avec les 200 millions de positions par seconde). C’est bien une stratégie qui est utilisée et qui guide les calculs. Même si cette stratégie résulte de calculs sur des millions de parties.
Aucun ordinateur n'est capable de produire en jouant les blancs tous les coups, peu importe la réponse des noirs, qui assurent la victoire. Il y a toujours un effet d'horizon. Je ne sais pas si on utilise des réseaux de neurones pour les programmes d'échec mais des algorithmes de type alpha-beta (qui s'appliquent à des arbres) sont généralement utilisés.
Le coeur d'un programme d'échec est sa fonction d'évaluation d'une position: c'est un algorithme empirique -
Fdp, à ce qui paraît on met un "s" à la fin des échecs. ;-)Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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Gagner aux échecs, c’est un oxymore !
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