J’ai regardé le début.
Est-ce une nouvelle vidéo ou bien en est-ce déjà une que tu avais posté il y a un an ou deux ?
Tu sais, on avait parlé de ça dans un fil.
J’avais évoqué Royal chez Bourdin qui disait « ça devait augment de 5% et j’annule l’augmentation donc c’est une baisse de 5% ».
Ce n’est pas une critique, juste pour savoir.
C’est bien une nouvelle. Au temps pour moi.
Le sujet est d’actualité ;-)
Ben oui mais ce n’est certainement pas avec un certificat d’assiduité que les français vont moins se laisser berner sur ce genre de chose... Si ils avaient un minimum de connaissances solides alors le Pujadas se serait fait lourder sous les hués le jour même....
Je suis toujours étonné Fin de partie que d’un côté tu considères la baisse de niveau en maths comme un faux problème et de l’autre tu t’offusques du ’’moutonnage’’ des français...
La dernière discussion était plutôt :
1) il n’y a pas de baisse du niveau
2) se poser la question c’est y répondre (et ceux qui le font ont déjà leur solution - au singulier).
Ben oui mais ce n’est certainement pas avec un certificat d’assiduité que les français vont moins se laisser berner sur ce genre de chose
Pourquoi? Tu exprimes cette idée depuis quelque temps, tu peux argumenter s'il te plait?
Pujadas est né en 1964, il a étudié au moment de l'<<âge d'or des mathématiques>> dans l'enseignement.
Il a étudié dans le but d'obtenir une licence en sciences économiques et est diplômé de l'IEP Paris (en 1986 selon Wikipedia)
Est-ce que ce cv lui a permis de comprendre ce que disait cette femme bio-statisticienne? Je crois qu'il n'a rien compris à ce que cette femme essayait de lui expliquer.
Oui enfin , visiblement il faisait le pitre en classe, a passé le bac de justesse... https://www.parismatch.com/People/Television/David-Pujadas-Le-jour-ou-je-suis-renvoye-du-lycee-1017964
Ensuite, avec le temps, on peut oublier beaucoup de choses surtout que certaines écoles de journalisme doivent être une sacrée machine à laver les cerveaux...Mon questionnement portait plutôt sur le téléspectateur moyen et assez jeune d’aujourd'hui.
The only statistics you can trust are the ones you have falsified yourself. Winston Churchill
Cela répond aussi à un point du programme du cycle 4 :
"Porter un regard critique sur des informations chiffrées, recueillies, par exemple, dans des articles de journaux ou sur des sites web."
Je prend régulièrement des photos dans le journal avec ce point du programme en tête.
Biely: Si ce type était né après 1995, tu aurais tenu un autre discours j'en suis persuadé. Les nuls en mathématiques avant 1995 c'est anecdotique, après 1995 c'est systémique, bien évidemment.
Dommage que tu n'aies pas répondu à ma question. 8-)
Je pense qu’à l’époque on ne faisait pas beaucoup voire pas du tout de statistiques en général (peut-être que je me trompe) au collège et au lycée.
On a quelqu’un qui n’était pas bon élève, qui faisait le pitre, fumait des pétards et ensuite s’est retrouvé en école de journalisme...On se doute bien que dans les écoles de journalisme les compétences mathématiques importent peu.
Le problème pour moi est le téléspectateur moyen plutôt jeune qui devrait avoir les moyens aujourd'hui de comprendre que l’on raconte un peu n’importe quoi. Cela ne demande pas forcément un très haut niveau mathématiques mais un minimum quand-même et un gamin devrait pouvoir dire à ses parents qui ont sans doute oublié totalement les mathématiques des remarques du genre ’’Hé, augmentation de 10% puis augmentation de 10% cela ne fait pas 20%". Puisque la mode est aux exercices concrets on devrait privilégier des exercices où la connaissance mathématiques devrait donner la puce à l’oreille et se dire ’’là il y a peut-être une ânerie ou un loup dans cette publicité par exemple et il faut que je creuse...’’
On a quelqu’un qui n’était pas bon élève, qui faisait le pitre, fumait des pétards et ensuite s’est retrouvé en école de journalisme...
Tu fumais avec lui? Sinon ce que tu dis relève du type de propos qu'on entend dans n'importe quel bar de quartier (quand ils étaient encore ouverts). Tout ça pour justifier qu'un type n'a pas compris une explication? 8-)
En première scientifique, je suis scolarisé au lycée international de Ferney-Voltaire, à la lisière de la frontière suisse. Défier l’autorité et amuser la galerie, c’est mon arme fatale, ma manière d’exister pour attirer l’attention des filles. En pleine crise d’adolescence, je fume des pétards.
Premier point, sur les 13 premières minutes ...
Je vois un chroniqueur qui a TRES MAL préparé ses visuels. (Un jeunot qui a été formé récemment, une victime de l'EN des années 2000).
Je vois un Pujadas qui a le cul entre 2 chaises, parce qu'il est obligé de défendre son chroniqueur.
A priori, il est bien conscient que les chiffres marqués en blancs n'ont aucun intérêt.
Pas de bonne solution.
Soit il dit à son chroniqueur que ses graphiques sont nuls, mais 'ça ne se fait pas' d'humilier ainsi un jeunôt devant des centaines de milliers de téléspectateurs.
Soit il essaie de continuer comme si de rien n'était, comptant sur le fait que la moitié des téléspectateurs sont des moutons.
Dilemne. Si l'émission est en direct, il n'a pas de bonne solution.
Catherine Hill n'a pas les codes, elle met les pieds dans le plat. Normal.
Sur cette première séquence, chacun est dans son rôle. Le chroniqueur nul, Pujadas embarassé, et l'invitée qui est choquée par ces chiffres, et qui se sent obligée de réagir.
A ce niveau, tout ce qu'on peut reprocher à Pujadas, c'est de ne pas pas avoir vérifié avant l'émission les graphiques préparés par son chroniqueur. Il le sait que les journalistes formés récemment sont nuls. Il doit anticiper ce genre d'erreur.
Ensuite, il y a le service après-vente de l'émission.
Là, la réponse de Pujadas n'est vraiment pas terrible.
Ok, les chiffres sont forts : -3% une fois noyé sur une semaine, c'est donc -21% entre les 2 lundis en question ... répété sur plusieurs pays , encore que, peut-être qu'on pouvait tout aussi bien trouver 4 ou 5 pays significatifs, avec des résultats diamétralement opposés !
Mais c'était tellement plus propre de prendre une semaine pleine vs une autre semaine pleine. D'autant plus que là, il n'est plus en direct, il a le temps de se relire avant de poster.
Plus que de l'incompétence, je pense que c'est de la négligence.
On est passé de graphes qui méritaient du 0 sur 20, à une réponse qui mérite du 7 sur 20, il estime avoir fait le job en faisant beaucoup moins faux que son chroniqueur.
C'est cohérent. Il a fait une réponse à peu près aussi juste que ce qu'aurait fait n'importe quel autre journaliste vedette.
Une réponse très insuffisante pour des matheux, mais aux normes pour des journalistes.
Je ne veux pas entrer dans un débat où je défendrais Pujadas, je crois que c'est la 1ère fois que je dis du bien de lui...
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Pour un fumeur de pétards je trouve que ce type ne s'est pas si mal débrouillé dans la vie que ça. C'est assez malsain de parler de ça pour ce type car on pourrait faire une relation de cause à effets entre ça et sa réussite professionnelle.
Je pense que l'utilisation de cette anecdote plus haut avait pour but de disqualifier ce type (un fumeur de joints ne peut qu'être que quelqu'un d'incompétent) c'était ça l'objet de mon message. Fumer des joints était hélas courant au lycée dans les années 80.
Lourrran: si je me souviens bien du contenu de la vidéo mise en lien plus haut Pujadas a répondu à la critique formulée en parlant de moyennes glissantes sur 7 jours qu'on fait glisser en les décalant ... d'un jour. S'il s'est fait conseiller alors il choisit mal ses conseillers visiblement. 8-)
Oui, cette moyenne glissante, avec seulement un jour de changé entre période 1 et période 2, c'est le reproche qu'on peut faire à Pujadas. C'est ce que j'écrivais.
Vraiment pas terrible.
Mais dans cette émission elle-même, l'émission en direct, il y a en principe le technicien, le chroniqueur, sensé être pointu sur son domaine de compétences, et il y a la vedette, Pujadas, qui est là parce qu'il a un carnet d'adresse long comme le bras, et qui survole un peu tous les sujets, sans être spécialiste de quoi que ce soit.
Le chroniqueur présente les chiffres, et Pujadas ne fait que donner la parole aux uns et aux autres, et s'assurer que dans le temps prévu, les différents sujets à l'ordre du jour soient tous abordés.
Là, il semblerait que le chroniqueur se destinait plutôt à une carrière de journaliste sportif, c'est ce qu'il a fait pendant 3 ou 4 ans, avant de prendre ce poste.
Ca peut expliquer ses lacunes.
Je serais curieux de voir ses autres interventions, pour voir si c'est du même tonneau.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Lourrran: on peut aussi imaginer qu'un certain nombre de journalistes ont reçu pour mission* d'être rassurants même avec ce genre de procédés douteux. C'est la sinistrose en ce moment, on aimerait avoir de bonnes nouvelles ce serait bon pour le moral.
@FdP: c'est probablement là qu'il faut chercher la raison de cette "faute de maths" qui n'en est pas une.
On serait tenté de dire que cette séquence illustre bien mieux l'extrême mauvaise foi des journalistes que la nullité des jeunes en maths.
I.Zitoussi: Cela fait des mois que la bataille des chiffres sur la pandémie a lieu. On peut s'étonner en effet que ces gens ne savent toujours pas comment faire correctement les choses. J'imagine que si on examinait les émissions tv où ont été présentés et commentés dans le passé de tels graphiques on serait effaré. On verra si ce journaliste a retenu la leçon. Errare humanum est, perseverare diabolicum
Un journaliste a comme mission de mettre des superlatifs partout. Tous les graphiques qu'il montre doivent être exagérés, et montrer des évolutions 'exponentielles', à la hausse ou à la baisse.
Il n'y a rien de pire (pour le patron d'une chaine d'info) qu'un journaliste qui dirait : il ne se passe rien.
C'est la consigne n°1, donnée en école de journalisme, valable sur toute la carrière du journaliste.
Au cas par cas, il peut y avoir des consignes : dire que le Covid disparaît ...
Mais non, je ne crois pas.
Dans cet état d'esprit, j'ai adoré l'un des derniers exemples dans la video de Defakator : la réussite au bac.
Si on regarde le graphique présenté, le taux de réussite au bac est passé de 5% ou 10% en 1995 à 91% en 2020 !
Moins de 10% de taux de réussite au bac avant l'an 2000, et 91% aujourd'hui, belle progression !
Nettement plus vendeur qu'une réussite qui passerait de 70% ou 75% à 91% !
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Lourran: Je n'avais pas regardé jusqu'au bout. Les exemples plus courts donnés à la fin sont effectivement accablants. On ne sait pas si on doit rire ou pleurer. Mais à force d'être pris pour des andouilles, on ne peut plus ni l'un ni l'autre. C'est consternant.
Je t'invite à lire ce petit livre , publié il y a une 20aine d'années : Plus vite que son nombre Sylviane Gasquet-More
C'est un recueil d'anecdotes de ce type, assez amusant,
Le problème n'est donc pas nouveau.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
C’est dommage que le gars soit dans cette combinaison malsaine et surtout, comme la plupart des vidéos, il parle et parle et parle encore alors qu’on souhaiterait (enfin, moi...) voir les documents rapidement. Qu’ils les commentent, c’est bien, mais inutile de le voir en train de se promener en montagne le long d’une rivière.
Merci pour cette vidéo intéressante et... édifiante. Début de la séquence concernant la « tendance à la baisse » de la pandémie. La façon dont David Pujadas et son guignol de service refusent d'écouter ce que leur dit poliment leur invitée est tout bonnement lamentable. Ils n'en ont rien à foutre, de l'expertise de leur experte. Ils cherchent juste à vendre une annonce de baisse sentationnelle de la pandémie dans le monde ; le fait que les « arguments » exposés par leurs soins semblent complètement foireux est visiblement le cadet de leurs soucis !
Lourran: merci pour le lien mais... je crois que j'ai eu ma dose pour aujourd'hui et pour un certain temps.
Les deux séquences à partir de 27:00 dans la video de FdP laissent pantois. Même si je savais que les media jouent avec les chiffres, je ne savais pas que ç'en était à ce stade de réécriture pure et simple. On se demande bien pourquoi ils se donnent la peine d'indiquer une source, quand tout vient de leur imagination.
En tout cas, on a la confirmation que le niveau en maths des journalistes et de leurs assistants n'est pour rien dans cette histoire.
Dom, j'avais eu la meme sensation que toi, le type est un brin saoulant.
C'est quand même fou qu'on en arrive à trouver utiles et intéressants des contre-journalistes qui, s'ils étaient journalistes, seraient d'abominables journalistes.
Enfin, il est sympathique et imaginatif, et à travers ce genre de video c'est vraisemblablement surtout du réconfort qu'on cherche.
Réponses
J’ai regardé le début.
Est-ce une nouvelle vidéo ou bien en est-ce déjà une que tu avais posté il y a un an ou deux ?
Tu sais, on avait parlé de ça dans un fil.
J’avais évoqué Royal chez Bourdin qui disait « ça devait augment de 5% et j’annule l’augmentation donc c’est une baisse de 5% ».
Ce n’est pas une critique, juste pour savoir.
C’est bien une nouvelle. Au temps pour moi.
Le sujet est d’actualité ;-)
Je suis toujours étonné Fin de partie que d’un côté tu considères la baisse de niveau en maths comme un faux problème et de l’autre tu t’offusques du ’’moutonnage’’ des français...
1) il n’y a pas de baisse du niveau
2) se poser la question c’est y répondre (et ceux qui le font ont déjà leur solution - au singulier).
Pourquoi? Tu exprimes cette idée depuis quelque temps, tu peux argumenter s'il te plait?
Pujadas est né en 1964, il a étudié au moment de l'<<âge d'or des mathématiques>> dans l'enseignement.
Il a étudié dans le but d'obtenir une licence en sciences économiques et est diplômé de l'IEP Paris (en 1986 selon Wikipedia)
Est-ce que ce cv lui a permis de comprendre ce que disait cette femme bio-statisticienne? Je crois qu'il n'a rien compris à ce que cette femme essayait de lui expliquer.
Ensuite, avec le temps, on peut oublier beaucoup de choses surtout que certaines écoles de journalisme doivent être une sacrée machine à laver les cerveaux...Mon questionnement portait plutôt sur le téléspectateur moyen et assez jeune d’aujourd'hui.
The only statistics you can trust are the ones you have falsified yourself. Winston Churchill
Cela répond aussi à un point du programme du cycle 4 :
"Porter un regard critique sur des informations chiffrées, recueillies, par exemple, dans des articles de journaux ou sur des sites web."
Je prend régulièrement des photos dans le journal avec ce point du programme en tête.
Dommage que tu n'aies pas répondu à ma question. 8-)
On a quelqu’un qui n’était pas bon élève, qui faisait le pitre, fumait des pétards et ensuite s’est retrouvé en école de journalisme...On se doute bien que dans les écoles de journalisme les compétences mathématiques importent peu.
Le problème pour moi est le téléspectateur moyen plutôt jeune qui devrait avoir les moyens aujourd'hui de comprendre que l’on raconte un peu n’importe quoi. Cela ne demande pas forcément un très haut niveau mathématiques mais un minimum quand-même et un gamin devrait pouvoir dire à ses parents qui ont sans doute oublié totalement les mathématiques des remarques du genre ’’Hé, augmentation de 10% puis augmentation de 10% cela ne fait pas 20%". Puisque la mode est aux exercices concrets on devrait privilégier des exercices où la connaissance mathématiques devrait donner la puce à l’oreille et se dire ’’là il y a peut-être une ânerie ou un loup dans cette publicité par exemple et il faut que je creuse...’’
Tu fumais avec lui? Sinon ce que tu dis relève du type de propos qu'on entend dans n'importe quel bar de quartier (quand ils étaient encore ouverts). Tout ça pour justifier qu'un type n'a pas compris une explication? 8-)
Je vois un chroniqueur qui a TRES MAL préparé ses visuels. (Un jeunot qui a été formé récemment, une victime de l'EN des années 2000).
Je vois un Pujadas qui a le cul entre 2 chaises, parce qu'il est obligé de défendre son chroniqueur.
A priori, il est bien conscient que les chiffres marqués en blancs n'ont aucun intérêt.
Pas de bonne solution.
Soit il dit à son chroniqueur que ses graphiques sont nuls, mais 'ça ne se fait pas' d'humilier ainsi un jeunôt devant des centaines de milliers de téléspectateurs.
Soit il essaie de continuer comme si de rien n'était, comptant sur le fait que la moitié des téléspectateurs sont des moutons.
Dilemne. Si l'émission est en direct, il n'a pas de bonne solution.
Catherine Hill n'a pas les codes, elle met les pieds dans le plat. Normal.
Sur cette première séquence, chacun est dans son rôle. Le chroniqueur nul, Pujadas embarassé, et l'invitée qui est choquée par ces chiffres, et qui se sent obligée de réagir.
A ce niveau, tout ce qu'on peut reprocher à Pujadas, c'est de ne pas pas avoir vérifié avant l'émission les graphiques préparés par son chroniqueur. Il le sait que les journalistes formés récemment sont nuls. Il doit anticiper ce genre d'erreur.
Ensuite, il y a le service après-vente de l'émission.
Là, la réponse de Pujadas n'est vraiment pas terrible.
Ok, les chiffres sont forts : -3% une fois noyé sur une semaine, c'est donc -21% entre les 2 lundis en question ... répété sur plusieurs pays , encore que, peut-être qu'on pouvait tout aussi bien trouver 4 ou 5 pays significatifs, avec des résultats diamétralement opposés !
Mais c'était tellement plus propre de prendre une semaine pleine vs une autre semaine pleine. D'autant plus que là, il n'est plus en direct, il a le temps de se relire avant de poster.
Plus que de l'incompétence, je pense que c'est de la négligence.
On est passé de graphes qui méritaient du 0 sur 20, à une réponse qui mérite du 7 sur 20, il estime avoir fait le job en faisant beaucoup moins faux que son chroniqueur.
C'est cohérent. Il a fait une réponse à peu près aussi juste que ce qu'aurait fait n'importe quel autre journaliste vedette.
Une réponse très insuffisante pour des matheux, mais aux normes pour des journalistes.
Je ne veux pas entrer dans un débat où je défendrais Pujadas, je crois que c'est la 1ère fois que je dis du bien de lui...
Pour un fumeur de pétards je trouve que ce type ne s'est pas si mal débrouillé dans la vie que ça. C'est assez malsain de parler de ça pour ce type car on pourrait faire une relation de cause à effets entre ça et sa réussite professionnelle.
Je pense que l'utilisation de cette anecdote plus haut avait pour but de disqualifier ce type (un fumeur de joints ne peut qu'être que quelqu'un d'incompétent) c'était ça l'objet de mon message. Fumer des joints était hélas courant au lycée dans les années 80.
Lourrran: si je me souviens bien du contenu de la vidéo mise en lien plus haut Pujadas a répondu à la critique formulée en parlant de moyennes glissantes sur 7 jours qu'on fait glisser en les décalant ... d'un jour. S'il s'est fait conseiller alors il choisit mal ses conseillers visiblement. 8-)
Vraiment pas terrible.
Mais dans cette émission elle-même, l'émission en direct, il y a en principe le technicien, le chroniqueur, sensé être pointu sur son domaine de compétences, et il y a la vedette, Pujadas, qui est là parce qu'il a un carnet d'adresse long comme le bras, et qui survole un peu tous les sujets, sans être spécialiste de quoi que ce soit.
Le chroniqueur présente les chiffres, et Pujadas ne fait que donner la parole aux uns et aux autres, et s'assurer que dans le temps prévu, les différents sujets à l'ordre du jour soient tous abordés.
Là, il semblerait que le chroniqueur se destinait plutôt à une carrière de journaliste sportif, c'est ce qu'il a fait pendant 3 ou 4 ans, avant de prendre ce poste.
Ca peut expliquer ses lacunes.
Je serais curieux de voir ses autres interventions, pour voir si c'est du même tonneau.
*: ou ils se sont donnés pour mission.
On serait tenté de dire que cette séquence illustre bien mieux l'extrême mauvaise foi des journalistes que la nullité des jeunes en maths.
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Il n'y a rien de pire (pour le patron d'une chaine d'info) qu'un journaliste qui dirait : il ne se passe rien.
C'est la consigne n°1, donnée en école de journalisme, valable sur toute la carrière du journaliste.
Au cas par cas, il peut y avoir des consignes : dire que le Covid disparaît ...
Mais non, je ne crois pas.
Dans cet état d'esprit, j'ai adoré l'un des derniers exemples dans la video de Defakator : la réussite au bac.
Si on regarde le graphique présenté, le taux de réussite au bac est passé de 5% ou 10% en 1995 à 91% en 2020 !
Moins de 10% de taux de réussite au bac avant l'an 2000, et 91% aujourd'hui, belle progression !
Nettement plus vendeur qu'une réussite qui passerait de 70% ou 75% à 91% !
C'est un recueil d'anecdotes de ce type, assez amusant,
Le problème n'est donc pas nouveau.
Mais je suis peut-être un rabat-joie.
Les deux séquences à partir de 27:00 dans la video de FdP laissent pantois. Même si je savais que les media jouent avec les chiffres, je ne savais pas que ç'en était à ce stade de réécriture pure et simple. On se demande bien pourquoi ils se donnent la peine d'indiquer une source, quand tout vient de leur imagination.
En tout cas, on a la confirmation que le niveau en maths des journalistes et de leurs assistants n'est pour rien dans cette histoire.
C'est quand même fou qu'on en arrive à trouver utiles et intéressants des contre-journalistes qui, s'ils étaient journalistes, seraient d'abominables journalistes.
Enfin, il est sympathique et imaginatif, et à travers ce genre de video c'est vraisemblablement surtout du réconfort qu'on cherche.