On s'éloigne quand même un peu le sujet du fil qui parle d'éducation et de sociologie.
Magnifico http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2216268,2219738#msg-2219738 je ne fais pas une régle de quoi que ce soit : YvesM demandait des témoignages directs, je lui en ai donnés et je lui ai juste précisé qu'il existe des travaux de sociologie qui établissent des quantifications de passages entre CSP. Je crois que c'est quelque chose qu'on étudie assez tôt en socio en licence, peut-être même en terminale un premier aperçu.
Plus spécifiquement pour les métiers plus ou moins directement liés aux mathématiques dans la formation si ce n'est dans la pratique, je ne sais, je ne crois pas que ça existe, il faudrait rassembler enseignants et chercheurs en maths et peut être physique/informatique, ingénieurs, métiers liés aux stats (datas, actuaires etc.). Il est possible qu'on y vienne.
Fin de partie
A te lire, si les migrants rejoignent le monde occidental ils deviennent un problème pour l’environnement et les mouvements migratoires de masses existent depuis déjà pas mal d’années. A un moment donné il faut aller au fond de sa logique...
Biely: Quand ils rejoignent le monde occidental tu crois qu'on leur offre à tous une Porsche Cayenne et une villa avec piscine? B-)-
Ils ne vont pas mettre des milliers de litres d'essence dans une voiture qui est lourde comme un char d'assaut, ils ne vont pas dépenser des milliers de litres d'eau potable pour la briquer toutes les semaines etc
Par ailleurs, ils ne sont pas responsables de l'inconscience qui prévaut en occident. Devrais-je être inhumain et dire à des gens qui essaient d'améliorer leur conditions de subsistance de ne pas venir en occident ::o?
Fin de partie
Donc ils ont le droit de venir mais de surtout pas devenir riches! :-D Avec Fin de partie, interdiction aux migrants de gravir les échelles, ils doivent rester à leurs places, bien bas, de vils serviteurs...
Biely: Tu as bien compris que je n'étais pas pour que les gens deviennent riches* et ce n'est pas une marotte raciste.
Je veux qu'on trouve un standard de vie qui permette d'assurer un équilibre environnemental** et la survie dans de bonnes conditions de tous les humains. Ce standard n'est sûrement pas compatible avec la fabrication de yachts et de grosses voitures puissantes et la possibilité de manger de la viande à tous les repas.
*: les riches exercent à l'échelon individuel la plus grosse pression sur l'environnement.
**: c'est à dire qui ne signe pas l'extinction d'espèces vivantes par la pression qu'on exerce sur l'environnement.
Intéressons-nous plutôt à ce qui compte : les nôtres avant les autres. La défense de notre pays, la France, et de sa grandeur, avec son mode de vie et sa culture, et de la civilisation européenne, la plus belle depuis des siècles, à quoi nous avons la chance d'appartenir.
Moui, avec notre mode de vie tu sais où est-ce qu'elle va finir ta France et ta civilisation européenne... ?
raoul.S objectivement tu ne devrais pas trop emmerder Chaurien sur ses certitudes européennes. Dans la culture musulmane, le 3eme maître c'est Avicenne, le 2eme Al-Farabi et le 1er Aristote.
D'autre part le modèle européen à une supériorité absolu sur un point : il n'est pas racial et la filiation est juridique, et je dirais même spirituelle. À ma connaissance aucune autre culture n'a abouti à un aussi haut degré d'universalisme humain.
Il est fréquent que des individus "de sang" tente des défenses souvent maladroites de ce que je viens d'exposer plus haut, parce que pour l'énoncer aussi clairement, paradoxalement, il ne faut pas en être - Foys je compte sur toi pour faire avancer le paradoxe :-D
Le sujet initial du post c'était que les élites soient moins "bonnes" du fait que les enfants "géniaux" des prolos sont exclus.
Avec une démonstration de la chose (cf. seconde modélisation)
Magnificio: je ne considère pas qu'elles sont moins bonnes à défendre leur propres intérêts: suppression* de l'ISF, flat taxe, crédit impôt recherche....
*: sur les valeurs mobilières, qui constitueraient en moyenne plus de 90% du patrimoine des très riches.
magnifico tes idées sont intéressantes, j'étais déjà convaincu du problème, je vais reprendre ton modèle crayon à la main et ordi. J'en avais fait un différent qui reposait sur la création des inégalités scolaires par l'école, basé sur des observation montrant que, pour l'apprentissage de la lecture ultra-déterminante, le primaire brise ab initio les enfants issus de CSP-
Les formations sélectives purement universitaires me semblent un bien meilleur système que cette stratification débile des prépas. Je n'y vois que des avantages :
- pour les étudiants : pas de sélection dans la sélection, un profil moyen sait qu'il a ses chances s'il se sort les doigts, système totalement décentralisé plus besoin de partie à l'autre bout de la France, et sans doute plus de facilités de logement, la vie privée un peu plus riche que l'onanisme de toilettes communes et sordides, et évidemment beaucoup moins de sélection sociale,
- pour les enseignants, passage d'un statut rance de maître taupin en lycée à enseignant universitaire sur des postes de prag améliorés en bénéficiant de l'environnement, avec possibilité de participer à la vie universitaire, y compris d'être élu.
L'inconvénient c'est de faire passer les jeunes d'un schéma confortable à celui beaucoup plus dur "medecine like" où il faudra vraiment bosser.
Par contre question breloques (Fields Abel etc.) je n'ai pas de doute sur la constance des résultats, peut-être une augmentation.
"A marche et pas B; détruisons A" épisode 3343 :-D
Attention à ne pas confondre l'égalité républicaine et le jacobinisme (accompagné de ses maladies habituelles: uniformité contrainte des méthodes à imposer pour administrer Lille comme Pointe-à-Pitre; unicité obligatoire des tailles d'habits pour tout le monde).
Par contre question breloques (Fields Abel etc.) je n'ai pas de doute sur la constance des résultats, peut-être une augmentation.
Vu l'état de délabrement de l'école mathématique française il n'est pas évident qu'il y en ait à nouveau une quel que soit le système retenu. Mais il faut réaliser qu'à l'époque nous étions les premiers au monde.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Non c'est A ne marche plus mais B oui organisons comme B. Je ne savais pas que le décentralisation de l'excellence c'était du jacobinisme :-D
A = A' taupe (débouché principal ingé, industrie française moribonde) + A''épicier (prépas publiques ou sous-contrat pour faire prospérer le commercialisme d'école 100% privées qui ont tué A')
Avec l'accès social qui est décrit d'une certaine façon dans le fil par magnifico. Oui je sais il y a des boursiers en taupe, une mère célibataire avec deux enfants et 5k€ /mensuel peut y postuler ... mais quand on regarde dans le détail ce n'est pas la joie (échelons supérieurs).
Donc je ne considère pas un système contre-productif d'un point de vue macro-économique et profondément inégalitaire d'un point de vue social comme quelque chose qui "marche".
Or ce système, par nature, cherche à se stratifier d'une façon si implacable que JLT a parlé dans un autre fil d'étanchéité ...
B, le système universitaire sélectif, marche très bien, il ne sélectionne pas à l'entrée mais s'avère très exigeant, probablement plus que A. Il n'est pas exempt de défauts, mais il ne sombre pas dans le ridicule des prépas. Il serait intéressant aussi de dresser des statistiques [small]des pu.aux en taupe et en santé par exemple.[/small]
Vu l'état de délabrement de l'école mathématique française il n'est pas évident qu'il y en ait à nouveau une quel que soit le système retenu
Je ne savais pas que tu versais toi aussi dans le déclinisme. Plus sérieusement, quel est le rapport entre une personne qui est major de promotion à l'ENS et un cancre dans un collège de banlieue, à part le fait qu'ils vivent tous les deux dans le même pays? Il n'y a pas besoin qu'un pays soit composé que de génies en mathématiques pour qu'un ressortissant de ce pays décroche la médaille Fields de temps à autre.
" Vu l'état de délabrement de l'école mathématique française il n'est pas évident qu'il y en ait à nouveau une quel que soit le système retenu." qu'est ce qui te fait dire ça ? Je suis pas compétent pour en juger, mais au moins je sais que compte tenu de la relative faiblesse du recrutement en maths fondamentales, la sélection est importante.
Tiens pour les admirateurs de Napoléon (1) et de ces bonnes œuvres pour avoir créé le système des écoles "à la française" et de l'X et les détracteurs de l'Université :
"c'est surtout Napoléon qui va faire de l'EP la grande école " bourgeoise " par excellence. En 1804, il la militarise en la faisant passer de la tutelle du ministère de l'Intérieur à celle du ministère des Armées. Il instaure le régime de l'internat, et décide le transfert de l'école, qui quitte le Palais-Bourbon pour s'installer au Collège de Navarre sur la Montagne Sainte-Geneviève, où elle restera jusqu'en 1977. Estimant qu'" il est dangereux de donner une scolarité avancée à des gens qui ne sont pas issus de familles riches ", comme il l'écrit de sa propre main au directeur de l'EP, il met fin à la gratuité des études. Non seulement il supprime les bourses, mais encore il impose des frais de scolarité annuels de mille francs (somme très élevée à l'époque). Pour parachever le tout, il modifie les épreuves du concours d'entrée, qui comportera dorénavant une version latine. Il devient ainsi indispensable d'être passé par les nouveaux lycées où l'enseignement, entièrement payant, est réservé de fait aux enfants issus des classes privilégiées. Il faudra désormais attendre la IIIe République pour que la proportion de fils d'ouvriers ou de paysans à l'EP s'élève au dessus de 1 %" (2)
"Louis Pasteur attribue la défaite française aux carences de la science française qu'incarne à ses yeux l'École polytechnique et son éloignement de la recherche"
Le constat de Marc Bloch attribuant la défaite française aux grandes écoles (qui ne sont devenues "grandes" que récemment en fait, elles s'appelaient "écoles spéciales") est du même ordre.
"Certains professeurs et élèves, comme Louis Leprince-Ringuet et Laurent Schwartz, font le constat des carences de l'École. Ils critiquent un enseignement « resté encyclopédique », « profondément sclérosé », « très en retard sur celui des universités » et demandent l'instauration d'options"
Comme je le soupçonnais, il suffit de lire un peu pour constater que tout ce flanc autour de la "méritocratie de l’excellence française due à notre grand empereur Napoléon et à ses bonnes œuvres des Grandes Écoles" n'est qu'une escroquerie qui ne correspond à rien.
C'est extraordinaire qu'en 2021 on continue à ressasser les même conneries en essayant de perpétuer le même modèle qui est à chaque fois responsable d'importantes défaites militaires ou économiques.
Après il ne faut s'étonner de ça : le grotesque à l'état pur et cru dans lequel se vautrent "ceux qui ne sont pas rien" comme dirait l'autre.
Le seul truc qui tenait la route, le système normalien, a été détruit par la loi d'orientation de 1989 et le commercialisme rampant qui transforme progressivement ce qu'il en reste, les ens, en business school (double diplôme ens-HEC, pantoufle etc.).
Au final il ne faut pas s'étonner du résultat actuel.
En sachant personnellement ce que c'est que de s'interroger sur des croyances qui en fait ne correspondent à rien mais structurent fortement "l'objectivité", je comprends mieux pourquoi des gens intelligents et cultivés continuent à raconter des choses fausses, et que ceux qui sentent qu'il y a quand même un truc qui coince ne parviennent pas en fait à s'en extraire. C'est très intéressant parce que j'ai beaucoup appris. De fait quand on est jeune on n'a absolument aucun recul sur ces choses là, on croit de bonne foi toutes les conneries inventées pour justifier un système et comme ça ceux qui se retrouvent avec une parcelle de pouvoir plus tard font tout pour conserver un système qui n'a absolument justification en disant "y a que ça qui marche, Université caca".
(2) Terry Shinn, Savoir scientifique et pouvoir social : l’École polytechnique - 1794-1914, Paris, Presses de la fondation nationale des sciences politiques, 1980
Il y a un pays qui m'épate, c'est Taiwan. J'y suis allé plusieurs fois. Ils ont un enseignement de qualité, des services publics au top, un civisme exemplaire, une belle démocratie, des industries de pointe...Bref pour moi, c'est l'exemple à suivre.
XAX: Tu vas te régaler si tu écoutes Guillemin.
Le récit qu'il fait de l'épopée napoléonienne est très critique (Napoléon est pour lui une sorte de mafieux qui s'est servi et qui en a fait profiter toute sa famille)
Saluons la réconciliation de Xax et FdP. Dommage que ce soit pour déposer leurs petites crottes sur la mémoire de l'homme le plus remarquable de l'histoire de France, en citant des plumitifs polygraphes pratiquant le plus sot anachronisme en jugeant du passé avec les valeurs du présent, et quelles valeurs ? Les pseudo-« valeurs » anti-nationales en vigueur aujourd'hui dans un certain courant. Lisez ce que vous voulez, mais aussi le dernier livre de Thierry Lentz et le dernier numéro du magazine «Éléments », disponible en kiosque à ce jour.
Voir aussi : https://www.bvoltaire.fr/livre-pour-napoleon-de-thierry-lentz/
Bonne journée.
Fr. Ch.
12/04/2021
" l'homme le plus remarquable de l'histoire de France" en maths il avait un bon niveau, je te l'accorde. Pour le reste ce mafieux génois qui avait appris tardivement le français est un looser qui a conduit à la mort des millions de pauvres bougres et la France n'a du qu'à l'extrême intelligence de Talleyrand de n'être pas démantelée.
pratiquant le plus sot anachronisme en jugeant du passé avec les valeurs du présent, et quelles valeurs ?
Je doute que tu aies écouté les heures de conférence consacrées à Bonaparte par Henri Guillemin. Tu réfutes une critique dont tu ne sais rien, par un argument bateau qu'on peut employer pour n'importe quoi.
PS:
Napoléon a ramené le peuple français au rang de pillards alors que des peuples d'Europe nous avait pris pour ceux qui montrent la voie vers la libération. On les a trahis.
Un autre dictateur tristement célèbre s'est très certainement inspiré de l'épopée du pillard Napoléon.
Bonjour,
Ce qui est exagéré est insignifiant.
Il est parfaitement de mauvaise foi de présenter comme scientifiques des propos idéologiques outrés.
Le manque de recul, les citations sélectives, présentées hors contexte, participent du mensonge.
(NB: ce n'est pas Napoléon qui a précipité la France dans la guerre, renseignez-vous).
Napoléon est le chef de guerre le plus efficace qui ait jamais vécu en France (demandez vous ce que signifie de parvenir à envahir quasiment toute l'Europe occidentale, surtout à cette époque; Napoléon n'est pas un bon exemple illustatif de l'incurie des états majors français). Il est également ce qu'on appelerait un mafieux (ou plutôt un criminel de guerre) selon les critères d'aujourd'hui (il ne l'est pas plus que De Gaulle, Mitterrand et autres, mais pour comprendre ça il faut s'affranchir du mythe du despotisme éclairé et son bon berger qui modèle la société par la force de sa belle main paternelle). Faire du holisme de cette manière pour juger un individu conduit a de mauvaises conclusions (ça me fait penser aux gens qui pensent que Mike Tyson a été un mauvais boxeur en raison d'affaires survenues hors du ring).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
ce n'est pas Napoléon qui a précipité la France dans la guerre, renseignez-vous.
L'invasion de l'Egypte était sûrement indispensable pour défendre l'intégrité du territoire national. B-)-
PS:
Si XAX dit que l'eau mouille je ne vais pas le contredire parce que c'est lui qui le dit.
PS2:
Guillemin a une théorie intéressante: la guerre contre la France n'était pas une priorité du moment pour les monarchies qui étaient plus préoccupées par ce qui se passait en Pologne. La guerre a servi à garantir, dans une certaine mesure, le taux de change de l'assignat par le pillage.
@Foys le crime de guerre est assez facile à illustrer même si la codification en est ultérieure :
- massacre des prisonniers,
- massacre de civils,
- campagnes de viols massifs par la soldatesque,
etc.
Si dans toute campagne il y a des choses peu ragoutantes, il n'y a jamais eu d'intention systématique napoléonienne de se livrer à de tels actes comme les sbires du caporal autrichien l'ont fait. Donc non ce n'était pas un criminel de guerre.
Un excellent commandant militaire (1), un dictateur et un mafieux oui. Et probablement un géomètre de bon niveau https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_Napoléon
Encore une fois le grand politique qui sauve les meubles c'est Talleyrand. Napoléon était compulsif de conquêtes militaires. Certains poussent des cris d'admiration, mais on peut ne pas trouver le bilan particulièrement positif et il ne l'est pas.
Napoléon n'est pas César (2)
(1) sauf dans les moments qui l'ont mené à sa perte Russie, Waterloo etc...
(2) le rapprochement avec Tyson ne me parait pas génial ;-)
Pour en revenir au sujet, la question historique est intéressante car exclusivement centrée sur les maths à une époque, l'X ne parvient pas à former des ingénieurs compétents mais plutôt des cadres de la haute fonction publique et du commerce. D'où la création d'autres écoles et l'emploi d'ingénieurs universitaires (1).
"C'est ainsi que les mathématiques occupent une place prépondérante, alors que, à la fin du xixe siècle, ni la mécanique, ni l'électricité ne sont enseignées. Aussi les industriels n'embauchent-ils guère de polytechniciens, les jugeant inaptes à mettre en œuvre les technologies modernes. Les ingénieurs nécessaires au progrès technique seront fournis par les facultés des sciences et par les nouvelles écoles qui se créent à cette époque (tout particulièrement l'Ecole de physique et chimie en 1883 et l'Ecole supérieure d'électricité en 1893). De 1804 à 1880, sur 1 4 000 polytechniciens, moins de 1 00 s'étaient consacrés à la recherche pure, et moins de 1 000 aux sciences appliquées."
in https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1981_num_22_4_3460
magnifico écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2216268,2220704#msg-2220704 [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Une fois que nous aurons accueilli tous les ingénieurs et docteurs en provenance d'outre méditerranée et que nous leur auront délivré leur certificat d'assiduité nul doute que le même destin rempli d'enrichissement culturel, de prospérité et de civisme nous attend.
Et dire que certains ont l'audace de parler de déclinisme de nos jours dans ces conditions. Vraiment je ne les comprends pas.
Xax,
je t'ai déjà dit ce que je pensais de ton texte, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.
A l'en croire, il n'y aurait eu au tournant du siècle aucun X dans les chemins de fer, dans l'automobile, dans l'aviation, dans les télécommunications. Encore une fois c'est ne rien comprendre au concept d'"école d'application" que de reprocher aux X une formation exclusivement théorique.
Là où nous sommes d'accord, c'est que l'X étant à l'époque une école de formation des cadres de l'Etat, elle formait trop peu d'élèves se dirigeant vers le secteur privé.
De même, reprocher à l'X un recrutement trop bourgeois, c'est ignorer celui des lycées de l'époque.
J'attends tes statistiques d'ingénieurs universitaires de l'époque...
Cordialement
Une fois que nous aurons accueilli tous les ingénieurs et docteurs en provenance d'outre méditerranée et que nous leur auront délivré leur certificat d'assiduité nul doute que le même destin rempli d'enrichissement culturel, de prospérité et de civisme nous attend
Tu ne dois pas être au fait des mesures xénophobes prises vis à vis des étrangers concernant la poursuite d'études en France.
Par ailleurs, il y a quelque chose que tu n'as pas compris (tu n'es pas seul) dans le concept de "certificat d'assiduité".
Le coeur de métier d'une école est de transmettre des connaissances.
La charge de vérifier qu'un individu maîtrise les connaissances reçues devrait reposer totalement sur ceux qui veulent embaucher cet individu pour exploiter ses connaissances*.
Evidemment si l'école se conformait à ça cela enlèverait le pouvoir de vie et de mort (sociale) des enseignants sur leur élèves, l'idée doit en agacer plus d'un.
*: ce qui aujourd'hui est réalisé en partie par les entreprises (période d'essai)
PS:
L'évaluation a deux visages: l'un institutionnel qui va conditionner l'avenir d'un individu et l'autre: un miroir qui renvoie à un étudiant ses progrès (ou ses échecs) dans l'apprentissage. Ce que je souhaite voir disparaître est l'évaluation institutionnelle par l'école.
Mathurin, le manque de précision n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle ... c'est un fait que l'X n'a pas rempli sa mission et il a fallu y suppléer en créant Supelec et physique-chimie Paris. Tu as raison de rappeler l'existence d'école antérieures. Cependant le recrutement n'était pas "trop bourgeois" il était exclusivement bourgeois jusqu’à l’avènement de la IIIe République, précisément sur instruction de Napoléon citée plus haut.
Je ne vois pas ce qui pose problème dans des recherches qui sont parmi les plus documentées et les plus sérieuses sur la vénérable école ...
On peut donc considérer que la sélection sociale voulue par Napoléon est le précurseur de celle qui existe de fait actuellement et dont magnifico cherche à modéliser les effets.
Napoléon a simplement remplacé la testiculance de l'ancien régime par la bourse dans le nouveau.
Je me rends compte maintenant à quel point le storytelling "école top - université caca" a été tellement passé en boucle qu'il a vraiment endommagé le potentiel d'enseignement supérieur français en implémentant durablement des schémas de pensée qui rendent les réformes difficiles.
"Tu ne dois pas être au fait des mesures xénophobes prises vis à vis des étrangers concernant la poursuite d'études en France."
Si bien-sûr, une véritable honte! Mais je ne me fais pas de soucis malgré tout. Des gens aussis bien frormés et aussi brillants qui débarquent ici "bardés de diplômes plus prestigieux les uns que les autres" et qui "connaissent Victor Hugo par coeur" n'auront sûrement aucun problème face à ces mesures. Ajoutez à cela que toutes ces âmes charitables que j'entends un peu partout prêcher pour leur venue ne doivent sûrement pas se cantonner à de beaux discours mais également agir pour eux* et je me dis que vraiment à ce compte là ces mesures ne seront pas longtemps en travers de leur chemin.
"La charge de vérifier qu'un individu maîtrise les connaissances reçues devrait reposer totalement sur ceux qui veulent embaucher cet individu pour exploiter ses connaissances."
Pour sûr! D'ailleurs à titre personnnel quand j'ai fini d'exécuter une tache je ne m'assure jamais qu'elle ait été faite correctement. C'est le travail du suivant sur la liste.
D'ailleurs tu pourrais, comme je disais plus haut, afin d'agir pour eux et de les aider à contrer ces mesures xénophobes, en héberger certains et dispenser bénévolement des cours de mathématiques avec à la clé des certificats d'assiduité pour les aider à intégrer le marché du travail. Qu'en penses-tu?
Si tu relis mon propos je me suis bien gardé de l'essentialiser comme tu le fais.
Pendant mon bref passage à l'EN j'évitais de penser à cet aspect des choses.
Par ailleurs, la crise de l'enseignement n'est-elle pas due à ce recul du pouvoir des enseignants sur le devenir des individus*? Quand des gens militent pour plus de sélection n'est-ce pas en réalité pour accroître/restaurer ce pouvoir?
*: baisse relative et certainement limitée à l'enseignement primaire et secondaire.
Je recopie ton paragraphe : attention, ce « des » signifie « de les ».
« Evidemment si l'école se conformait à ça cela enlèverait le pouvoir de vie et de mort (sociale) des enseignants sur leurs élèves, l'idée doit en agacer plus d'un. »
Que peut le prof qui a des 6e sur la vie ou la mort sociale de Jean-Pierre ?
Sur le passage « par ailleurs, la crise ... n’est-elle pas due... », je pense que non et là tu t’amuses à raconter des bêtises que tu ne penses même pas.
D'ailleurs tu pourrais, comme je disais plus haut, afin d'agir pour eux et de les aider à contrer ces mesures xénophobes, en héberger certains et dispenser bénévolement des cours de mathématiques avec à la clé des certificats d'assiduité pour les aider à intégrer le marché du travail. Qu'en penses-tu?
Tu crois que j'habite dans un château avec 100 pièces habitables? B-)-
Par ailleurs, la valeur d'un certificat d'assiduité repose essentiellement sur la confiance qu'on attribue à l'organisme qui le délivre.
Avec ce genre de proposition je me demande pourquoi on n'a pas encore résolu les problèmes de logement en France: on réquisitionne une chambre chez QED qui j'en suis sûr peut trouver une pièce à libérer chez lui et qui j'en suis sûr se fera un plaisir d'accueillir un parfait inconnu. B-)-
"Par ailleurs, la crise de l'enseignement n'est-elle pas due à ce recul du pouvoir des enseignants sur le devenir des individus*?"
Essayes tu de nous dire que la crise de l'enseignement est liée au fait que les représentants de l'autorité en ont de moins en moins sur leurs élèves ce qui contribue in fine à une détérioration de la situation sociale des élèves? C'est une vision très autoritaire, stricte et pas très libertaire de l'éducation.
En tout cas une chose est sûre, c'est que si crise de l'éducation il y a elle n'a sûrement pas entrainé une baisse du niveau.
Sur le passage « par ailleurs, la crise ... n’est-elle pas due... », je pense que non et là tu t’amuses à raconter des bêtises que tu ne penses même pas.
C'est une manie sur ce forum les gens qui vous disent que non, vous ne pensez pas ce que vous écrivez. B-)-
Par ailleurs, c'est ton avis que ce sont des bêtises mais un avis tout le monde en a comme un trou du c..
J'émets une hypothèse qui ne me semble pas du tout insensée.
"on réquisitionne une chambre chez QED qui j'en suis sûr peut trouver une pièce à libérer chez lui et qui j'en suis sûr se fera un plaisir d'accueillir un parfait inconnu."
Attends, tu parles de "pièce à libérer"? Cela sous-entendrait donc que tu aurais plus qu'un studio à disposition? Mais quel bourgeois es tu donc camarade!
Quand à ta remarque sur le parfait inconnu je suis choqué. Ces gens traversent la mer en pneumatique pour avoir une chance de goûter à la douceur de vivre sous nos contrées. Ils mettent leur vie en jeu pour cela et en plus ce sont des personnes sur-diplomées, éduquées, travailleuses. Tu ne les connais pas mais qu'as tu à perdre à les accueillir? Ils sont sûrement exceptionnels sous tout rapports. Tu pourrais t'enrichir culturellement à leur contact en plus!
"Par ailleurs, la valeur d'un certificat d'assiduité repose essentiellement sur la confiance qu'on attribue à l'organisme qui le délivre."
Oui. J’ai dit ça car c’est nouveau il me semble.
Je n’ai jamais vu ces deux réflexions nulle part :
- le pouvoir de vie ou de mort sociale des pros sur leurs élèves.
(T’es d’accord que ton « des » signifie bien « tous les » ?)
- la crise des « vocations » serait due à la perte de ce pouvoir de vie ou de mort sociale
Réponses
Magnifico http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2216268,2219738#msg-2219738 je ne fais pas une régle de quoi que ce soit : YvesM demandait des témoignages directs, je lui en ai donnés et je lui ai juste précisé qu'il existe des travaux de sociologie qui établissent des quantifications de passages entre CSP. Je crois que c'est quelque chose qu'on étudie assez tôt en socio en licence, peut-être même en terminale un premier aperçu.
Plus spécifiquement pour les métiers plus ou moins directement liés aux mathématiques dans la formation si ce n'est dans la pratique, je ne sais, je ne crois pas que ça existe, il faudrait rassembler enseignants et chercheurs en maths et peut être physique/informatique, ingénieurs, métiers liés aux stats (datas, actuaires etc.). Il est possible qu'on y vienne.
A te lire, si les migrants rejoignent le monde occidental ils deviennent un problème pour l’environnement et les mouvements migratoires de masses existent depuis déjà pas mal d’années. A un moment donné il faut aller au fond de sa logique...
Je danse le sitarki à cloche-pied, en faisant mon jardin, sous un chêne.
(Sympa, comme discussion, c'est exactement ce que tu fais à longueur de message.)
Ils ne vont pas mettre des milliers de litres d'essence dans une voiture qui est lourde comme un char d'assaut, ils ne vont pas dépenser des milliers de litres d'eau potable pour la briquer toutes les semaines etc
Par ailleurs, ils ne sont pas responsables de l'inconscience qui prévaut en occident. Devrais-je être inhumain et dire à des gens qui essaient d'améliorer leur conditions de subsistance de ne pas venir en occident ::o?
[Source INSEE]
Donc ils ont le droit de venir mais de surtout pas devenir riches! :-D Avec Fin de partie, interdiction aux migrants de gravir les échelles, ils doivent rester à leurs places, bien bas, de vils serviteurs...
Je veux qu'on trouve un standard de vie qui permette d'assurer un équilibre environnemental** et la survie dans de bonnes conditions de tous les humains. Ce standard n'est sûrement pas compatible avec la fabrication de yachts et de grosses voitures puissantes et la possibilité de manger de la viande à tous les repas.
*: les riches exercent à l'échelon individuel la plus grosse pression sur l'environnement.
**: c'est à dire qui ne signe pas l'extinction d'espèces vivantes par la pression qu'on exerce sur l'environnement.
Moui, avec notre mode de vie tu sais où est-ce qu'elle va finir ta France et ta civilisation européenne... ?
"mangeons et buvons, car demain nous mourrons"
Tu ne voulais pas écrire le mérite? B-)-
D'autre part le modèle européen à une supériorité absolu sur un point : il n'est pas racial et la filiation est juridique, et je dirais même spirituelle. À ma connaissance aucune autre culture n'a abouti à un aussi haut degré d'universalisme humain.
Il est fréquent que des individus "de sang" tente des défenses souvent maladroites de ce que je viens d'exposer plus haut, parce que pour l'énoncer aussi clairement, paradoxalement, il ne faut pas en être - Foys je compte sur toi pour faire avancer le paradoxe :-D
Avec une démonstration de la chose (cf. seconde modélisation)
*: sur les valeurs mobilières, qui constitueraient en moyenne plus de 90% du patrimoine des très riches.
Les formations sélectives purement universitaires me semblent un bien meilleur système que cette stratification débile des prépas. Je n'y vois que des avantages :
- pour les étudiants : pas de sélection dans la sélection, un profil moyen sait qu'il a ses chances s'il se sort les doigts, système totalement décentralisé plus besoin de partie à l'autre bout de la France, et sans doute plus de facilités de logement, la vie privée un peu plus riche que l'onanisme de toilettes communes et sordides, et évidemment beaucoup moins de sélection sociale,
- pour les enseignants, passage d'un statut rance de maître taupin en lycée à enseignant universitaire sur des postes de prag améliorés en bénéficiant de l'environnement, avec possibilité de participer à la vie universitaire, y compris d'être élu.
L'inconvénient c'est de faire passer les jeunes d'un schéma confortable à celui beaucoup plus dur "medecine like" où il faudra vraiment bosser.
Par contre question breloques (Fields Abel etc.) je n'ai pas de doute sur la constance des résultats, peut-être une augmentation.
Attention à ne pas confondre l'égalité républicaine et le jacobinisme (accompagné de ses maladies habituelles: uniformité contrainte des méthodes à imposer pour administrer Lille comme Pointe-à-Pitre; unicité obligatoire des tailles d'habits pour tout le monde). Vu l'état de délabrement de l'école mathématique française il n'est pas évident qu'il y en ait à nouveau une quel que soit le système retenu. Mais il faut réaliser qu'à l'époque nous étions les premiers au monde.
A = A' taupe (débouché principal ingé, industrie française moribonde) + A''épicier (prépas publiques ou sous-contrat pour faire prospérer le commercialisme d'école 100% privées qui ont tué A')
Avec l'accès social qui est décrit d'une certaine façon dans le fil par magnifico. Oui je sais il y a des boursiers en taupe, une mère célibataire avec deux enfants et 5k€ /mensuel peut y postuler ... mais quand on regarde dans le détail ce n'est pas la joie (échelons supérieurs).
Donc je ne considère pas un système contre-productif d'un point de vue macro-économique et profondément inégalitaire d'un point de vue social comme quelque chose qui "marche".
Or ce système, par nature, cherche à se stratifier d'une façon si implacable que JLT a parlé dans un autre fil d'étanchéité ...
B, le système universitaire sélectif, marche très bien, il ne sélectionne pas à l'entrée mais s'avère très exigeant, probablement plus que A. Il n'est pas exempt de défauts, mais il ne sombre pas dans le ridicule des prépas. Il serait intéressant aussi de dresser des statistiques [small]des pu.aux en taupe et en santé par exemple.[/small]
Je ne savais pas que tu versais toi aussi dans le déclinisme. Plus sérieusement, quel est le rapport entre une personne qui est major de promotion à l'ENS et un cancre dans un collège de banlieue, à part le fait qu'ils vivent tous les deux dans le même pays? Il n'y a pas besoin qu'un pays soit composé que de génies en mathématiques pour qu'un ressortissant de ce pays décroche la médaille Fields de temps à autre.
"c'est surtout Napoléon qui va faire de l'EP la grande école " bourgeoise " par excellence. En 1804, il la militarise en la faisant passer de la tutelle du ministère de l'Intérieur à celle du ministère des Armées. Il instaure le régime de l'internat, et décide le transfert de l'école, qui quitte le Palais-Bourbon pour s'installer au Collège de Navarre sur la Montagne Sainte-Geneviève, où elle restera jusqu'en 1977. Estimant qu'" il est dangereux de donner une scolarité avancée à des gens qui ne sont pas issus de familles riches ", comme il l'écrit de sa propre main au directeur de l'EP, il met fin à la gratuité des études. Non seulement il supprime les bourses, mais encore il impose des frais de scolarité annuels de mille francs (somme très élevée à l'époque). Pour parachever le tout, il modifie les épreuves du concours d'entrée, qui comportera dorénavant une version latine. Il devient ainsi indispensable d'être passé par les nouveaux lycées où l'enseignement, entièrement payant, est réservé de fait aux enfants issus des classes privilégiées. Il faudra désormais attendre la IIIe République pour que la proportion de fils d'ouvriers ou de paysans à l'EP s'élève au dessus de 1 %" (2)
"Louis Pasteur attribue la défaite française aux carences de la science française qu'incarne à ses yeux l'École polytechnique et son éloignement de la recherche"
Le constat de Marc Bloch attribuant la défaite française aux grandes écoles (qui ne sont devenues "grandes" que récemment en fait, elles s'appelaient "écoles spéciales") est du même ordre.
"Certains professeurs et élèves, comme Louis Leprince-Ringuet et Laurent Schwartz, font le constat des carences de l'École. Ils critiquent un enseignement « resté encyclopédique », « profondément sclérosé », « très en retard sur celui des universités » et demandent l'instauration d'options"
Comme je le soupçonnais, il suffit de lire un peu pour constater que tout ce flanc autour de la "méritocratie de l’excellence française due à notre grand empereur Napoléon et à ses bonnes œuvres des Grandes Écoles" n'est qu'une escroquerie qui ne correspond à rien.
C'est extraordinaire qu'en 2021 on continue à ressasser les même conneries en essayant de perpétuer le même modèle qui est à chaque fois responsable d'importantes défaites militaires ou économiques.
Après il ne faut s'étonner de ça :
Le seul truc qui tenait la route, le système normalien, a été détruit par la loi d'orientation de 1989 et le commercialisme rampant qui transforme progressivement ce qu'il en reste, les ens, en business school (double diplôme ens-HEC, pantoufle etc.).
Au final il ne faut pas s'étonner du résultat actuel.
En sachant personnellement ce que c'est que de s'interroger sur des croyances qui en fait ne correspondent à rien mais structurent fortement "l'objectivité", je comprends mieux pourquoi des gens intelligents et cultivés continuent à raconter des choses fausses, et que ceux qui sentent qu'il y a quand même un truc qui coince ne parviennent pas en fait à s'en extraire. C'est très intéressant parce que j'ai beaucoup appris. De fait quand on est jeune on n'a absolument aucun recul sur ces choses là, on croit de bonne foi toutes les conneries inventées pour justifier un système et comme ça ceux qui se retrouvent avec une parcelle de pouvoir plus tard font tout pour conserver un système qui n'a absolument justification en disant "y a que ça qui marche, Université caca".
(1) Pour en savoir plus sur le mafieux corse qui a durablement déshonoré le titre impérial :
https://www.herodote.net/Une_biographie_decapante-article-199.php
https://www.lemonde.fr/culture/article/2010/12/25/bonn-s-attaque-aux-multiples-visages-de-napoleon_1457777_3246.html
"Le général Robert Bresse, directeur du Musée de l'armée aux Invalides, à Paris, le reconnaît : une exposition comme celle qui vient de s'ouvrir à Bonn, en Allemagne, est impossible à concevoir en France. "On n'est pas encore capable de promener un regard objectif sur cet homme", constate ce parachutiste."
(2) Terry Shinn, Savoir scientifique et pouvoir social : l’École polytechnique - 1794-1914, Paris, Presses de la fondation nationale des sciences politiques, 1980
Le récit qu'il fait de l'épopée napoléonienne est très critique (Napoléon est pour lui une sorte de mafieux qui s'est servi et qui en a fait profiter toute sa famille)
Voir aussi :
https://www.bvoltaire.fr/livre-pour-napoleon-de-thierry-lentz/
Bonne journée.
Fr. Ch.
12/04/2021
Je doute que tu aies écouté les heures de conférence consacrées à Bonaparte par Henri Guillemin. Tu réfutes une critique dont tu ne sais rien, par un argument bateau qu'on peut employer pour n'importe quoi.
PS:
Napoléon a ramené le peuple français au rang de pillards alors que des peuples d'Europe nous avait pris pour ceux qui montrent la voie vers la libération. On les a trahis.
Un autre dictateur tristement célèbre s'est très certainement inspiré de l'épopée du pillard Napoléon.
Ce qui est exagéré est insignifiant.
Il est parfaitement de mauvaise foi de présenter comme scientifiques des propos idéologiques outrés.
Le manque de recul, les citations sélectives, présentées hors contexte, participent du mensonge.
(NB: ce n'est pas Napoléon qui a précipité la France dans la guerre, renseignez-vous).
Cordialement
OMG je me pisse de rires. Leurs petites crottes... c'est quoi, des chats ? (:D
L'invasion de l'Egypte était sûrement indispensable pour défendre l'intégrité du territoire national. B-)-
PS:
Si XAX dit que l'eau mouille je ne vais pas le contredire parce que c'est lui qui le dit.
PS2:
Guillemin a une théorie intéressante: la guerre contre la France n'était pas une priorité du moment pour les monarchies qui étaient plus préoccupées par ce qui se passait en Pologne. La guerre a servi à garantir, dans une certaine mesure, le taux de change de l'assignat par le pillage.
- massacre des prisonniers,
- massacre de civils,
- campagnes de viols massifs par la soldatesque,
etc.
Si dans toute campagne il y a des choses peu ragoutantes, il n'y a jamais eu d'intention systématique napoléonienne de se livrer à de tels actes comme les sbires du caporal autrichien l'ont fait. Donc non ce n'était pas un criminel de guerre.
Un excellent commandant militaire (1), un dictateur et un mafieux oui. Et probablement un géomètre de bon niveau https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_Napoléon
Encore une fois le grand politique qui sauve les meubles c'est Talleyrand. Napoléon était compulsif de conquêtes militaires. Certains poussent des cris d'admiration, mais on peut ne pas trouver le bilan particulièrement positif et il ne l'est pas.
Napoléon n'est pas César (2)
(1) sauf dans les moments qui l'ont mené à sa perte Russie, Waterloo etc...
(2) le rapprochement avec Tyson ne me parait pas génial ;-)
"C'est ainsi que les mathématiques occupent une place prépondérante, alors que, à la fin du xixe siècle, ni la mécanique, ni l'électricité ne sont enseignées. Aussi les industriels n'embauchent-ils guère de polytechniciens, les jugeant inaptes à mettre en œuvre les technologies modernes. Les ingénieurs nécessaires au progrès technique seront fournis par les facultés des sciences et par les nouvelles écoles qui se créent à cette époque (tout particulièrement l'Ecole de physique et chimie en 1883 et l'Ecole supérieure d'électricité en 1893). De 1804 à 1880, sur 1 4 000 polytechniciens, moins de 1 00 s'étaient consacrés à la recherche pure, et moins de 1 000 aux sciences appliquées."
in https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1981_num_22_4_3460
(1) Un fameux anglais était sorti de HIV et de l'Université de Caen https://fr.wikipedia.org/wiki/Isambard_Kingdom_Brunel
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Une fois que nous aurons accueilli tous les ingénieurs et docteurs en provenance d'outre méditerranée et que nous leur auront délivré leur certificat d'assiduité nul doute que le même destin rempli d'enrichissement culturel, de prospérité et de civisme nous attend.
Et dire que certains ont l'audace de parler de déclinisme de nos jours dans ces conditions. Vraiment je ne les comprends pas.
je t'ai déjà dit ce que je pensais de ton texte, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.
A l'en croire, il n'y aurait eu au tournant du siècle aucun X dans les chemins de fer, dans l'automobile, dans l'aviation, dans les télécommunications. Encore une fois c'est ne rien comprendre au concept d'"école d'application" que de reprocher aux X une formation exclusivement théorique.
Là où nous sommes d'accord, c'est que l'X étant à l'époque une école de formation des cadres de l'Etat, elle formait trop peu d'élèves se dirigeant vers le secteur privé.
De même, reprocher à l'X un recrutement trop bourgeois, c'est ignorer celui des lycées de l'époque.
J'attends tes statistiques d'ingénieurs universitaires de l'époque...
Cordialement
Par ailleurs, il y a quelque chose que tu n'as pas compris (tu n'es pas seul) dans le concept de "certificat d'assiduité".
Le coeur de métier d'une école est de transmettre des connaissances.
La charge de vérifier qu'un individu maîtrise les connaissances reçues devrait reposer totalement sur ceux qui veulent embaucher cet individu pour exploiter ses connaissances*.
Evidemment si l'école se conformait à ça cela enlèverait le pouvoir de vie et de mort (sociale) des enseignants sur leur élèves, l'idée doit en agacer plus d'un.
*: ce qui aujourd'hui est réalisé en partie par les entreprises (période d'essai)
PS:
L'évaluation a deux visages: l'un institutionnel qui va conditionner l'avenir d'un individu et l'autre: un miroir qui renvoie à un étudiant ses progrès (ou ses échecs) dans l'apprentissage. Ce que je souhaite voir disparaître est l'évaluation institutionnelle par l'école.
Je ne vois pas ce qui pose problème dans des recherches qui sont parmi les plus documentées et les plus sérieuses sur la vénérable école ...
On peut donc considérer que la sélection sociale voulue par Napoléon est le précurseur de celle qui existe de fait actuellement et dont magnifico cherche à modéliser les effets.
Napoléon a simplement remplacé la testiculance de l'ancien régime par la bourse dans le nouveau.
Je me rends compte maintenant à quel point le storytelling "école top - université caca" a été tellement passé en boucle qu'il a vraiment endommagé le potentiel d'enseignement supérieur français en implémentant durablement des schémas de pensée qui rendent les réformes difficiles.
C’est vraiment ça que tu penses des enseignants ?
Es-tu vraiment convaincu que c’est ça qui fait jubiler un enseignant ?
Comment peut-on laisser dire des conneries voire des [modéré] pareilles ?
Si bien-sûr, une véritable honte! Mais je ne me fais pas de soucis malgré tout. Des gens aussis bien frormés et aussi brillants qui débarquent ici "bardés de diplômes plus prestigieux les uns que les autres" et qui "connaissent Victor Hugo par coeur" n'auront sûrement aucun problème face à ces mesures. Ajoutez à cela que toutes ces âmes charitables que j'entends un peu partout prêcher pour leur venue ne doivent sûrement pas se cantonner à de beaux discours mais également agir pour eux* et je me dis que vraiment à ce compte là ces mesures ne seront pas longtemps en travers de leur chemin.
"La charge de vérifier qu'un individu maîtrise les connaissances reçues devrait reposer totalement sur ceux qui veulent embaucher cet individu pour exploiter ses connaissances."
Pour sûr! D'ailleurs à titre personnnel quand j'ai fini d'exécuter une tache je ne m'assure jamais qu'elle ait été faite correctement. C'est le travail du suivant sur la liste.
D'ailleurs tu pourrais, comme je disais plus haut, afin d'agir pour eux et de les aider à contrer ces mesures xénophobes, en héberger certains et dispenser bénévolement des cours de mathématiques avec à la clé des certificats d'assiduité pour les aider à intégrer le marché du travail. Qu'en penses-tu?
Si tu relis mon propos je me suis bien gardé de l'essentialiser comme tu le fais.
Pendant mon bref passage à l'EN j'évitais de penser à cet aspect des choses.
Par ailleurs, la crise de l'enseignement n'est-elle pas due à ce recul du pouvoir des enseignants sur le devenir des individus*? Quand des gens militent pour plus de sélection n'est-ce pas en réalité pour accroître/restaurer ce pouvoir?
*: baisse relative et certainement limitée à l'enseignement primaire et secondaire.
« Evidemment si l'école se conformait à ça cela enlèverait le pouvoir de vie et de mort (sociale) des enseignants sur leurs élèves, l'idée doit en agacer plus d'un. »
Que peut le prof qui a des 6e sur la vie ou la mort sociale de Jean-Pierre ?
Sur le passage « par ailleurs, la crise ... n’est-elle pas due... », je pense que non et là tu t’amuses à raconter des bêtises que tu ne penses même pas.
Tu crois que j'habite dans un château avec 100 pièces habitables? B-)-
Par ailleurs, la valeur d'un certificat d'assiduité repose essentiellement sur la confiance qu'on attribue à l'organisme qui le délivre.
Avec ce genre de proposition je me demande pourquoi on n'a pas encore résolu les problèmes de logement en France: on réquisitionne une chambre chez QED qui j'en suis sûr peut trouver une pièce à libérer chez lui et qui j'en suis sûr se fera un plaisir d'accueillir un parfait inconnu. B-)-
Essayes tu de nous dire que la crise de l'enseignement est liée au fait que les représentants de l'autorité en ont de moins en moins sur leurs élèves ce qui contribue in fine à une détérioration de la situation sociale des élèves? C'est une vision très autoritaire, stricte et pas très libertaire de l'éducation.
En tout cas une chose est sûre, c'est que si crise de l'éducation il y a elle n'a sûrement pas entrainé une baisse du niveau.
C'est une manie sur ce forum les gens qui vous disent que non, vous ne pensez pas ce que vous écrivez. B-)-
Par ailleurs, c'est ton avis que ce sont des bêtises mais un avis tout le monde en a comme un trou du c..
J'émets une hypothèse qui ne me semble pas du tout insensée.
Attends, tu parles de "pièce à libérer"? Cela sous-entendrait donc que tu aurais plus qu'un studio à disposition? Mais quel bourgeois es tu donc camarade!
Quand à ta remarque sur le parfait inconnu je suis choqué. Ces gens traversent la mer en pneumatique pour avoir une chance de goûter à la douceur de vivre sous nos contrées. Ils mettent leur vie en jeu pour cela et en plus ce sont des personnes sur-diplomées, éduquées, travailleuses. Tu ne les connais pas mais qu'as tu à perdre à les accueillir? Ils sont sûrement exceptionnels sous tout rapports. Tu pourrais t'enrichir culturellement à leur contact en plus!
"Par ailleurs, la valeur d'un certificat d'assiduité repose essentiellement sur la confiance qu'on attribue à l'organisme qui le délivre."
Mais qui serait assez fou pour douter de toi?
Je n’ai jamais vu ces deux réflexions nulle part :
- le pouvoir de vie ou de mort sociale des pros sur leurs élèves.
(T’es d’accord que ton « des » signifie bien « tous les » ?)
- la crise des « vocations » serait due à la perte de ce pouvoir de vie ou de mort sociale
Je suis flatté de la remarque mais je sais dans quel monde on vit. B-)-